مجلس استیضاحی در دستور کار ندارد/ در بحث بورسیهها باید اصل را بر برائت میگذاشتند/ خاطره باهنر از احضار به دادسرا
: انتقاد از دریافت حقوق یکسان نمایندگان مجلس، اینکه در حال حاضر هیچ استیضاحی در دستور کار مجلس نیست و تاکید بر این امر که وزارت علوم در موضوع بورسیهها می بایست اصل را بر برائت میگذاشت، به همراه تحلیلی از علت رای آوردن استیضاح فرجی دانا وزیر سابق علوم در مجلس از جمله مهمترین محورهای سخنان محمدرضا باهنر در دومین بخش از گفت و گو با میزان است.
به گزارش خبرنگار سیاسی میزان،
* سئوال میزان: نکتهای که در مورد بررسی تحقیق و تفحصها در مجلس به چشم میآید این است که عمدتا این موارد به نتیجه نمیرسد، نمونه آن بحث تحقیق و تفحص از دانشگاه آزاد است، دلیل این خروجی نداشتن طرحهای تحقیق و تفحص چیست؟
- باهنر: دوره هر مجلسی که تمام شود از لحاظ حقوقی و قانونی تمام اقدامات آن به اصطلاح کات میشود یعنی منقطع میشود. برای اینکه کاری در مجلس جدید ادامه پیدا کند نیاز به سازوکار جدید دارد، یا باید لایحه و طرح تقدیم بشود یا یک فرآیند جدیدی ترتیب داده شود. در مورد تحقیق و تفحصها هم باید بگویم اگر تعداد آنها در مجلس خیلی زیاد شود، در عمل جایگاه تحقیق و تفحص افت میکند؛ هم وقت مجلس را میگیرد و هم خرج روی دست مجلس میگذارد؛ برای بعضی از این تحقیق و تفحصها باید بودجه زیادی از مجلس اعم از امکانات و پول و کارشناس بگذاریم اما بودجه ما کفاف نمیدهد.
بنابراین قطار این تحقیق و تفحصها در هر دورهای از مجلس که حرکت میکند از نقطه اول شروع میشود؛ این قطار تا بخواهد به ایستگاه برسد یک فرآیند طولانی دارد و اینکه کسی تصور کند پشت سر قضیه دانشگاه آزاد فکر خاصی بوده، اشتباه میکند. بالاخره این دانشگاه 3 دوره را گذرانده است. دورههای آقایان جاسبی و دانشجو و فعلا هم آقای میرزاده. بنابراین توقف تحقیق و تفحص در دانشگاه آزاد را نمیتوان تحلیل سیاسی کرد. در این تحقیق بازه زمانی مدیریت شخص خاصی مدنظر نیست و به عنوان مثال فقط دوره آقای جاسبی یا فقط دوره آقای دانشجو یا میرزاده موردنظر مجلس نیست. اگر زمانی بخواهیم از دانشگاه آزاد تحقیق و تفحص کنیم باید در بازه زمانی طولانی باشد، بنابراین اصلا نمیتوانیم از آن تعبیر سیاسی داشته باشیم.
* چند سئوال کوتاهی که شاید تاکنون رسانه ای از شما نپرسیده باشد، مطرح می کنیم و به همین میزان پاسخ های کوتاهی را از شما انتظار داریم، آخرین شکایتی که از شما شده، چه بود است؟
- نشریهای به نام «جام هفته» داشتیم. حدود 7-8 سال قبل از آن شکایت کردند و در دادگاه بنده 50 یا 100 هزار تومانی محکوم شدم و آن را پرداخت کردم.
- آن هم برمیگردد به 8 تا 10 سال قبل
* خاطره احضار به دادسرا هم دارید؟
- برای همان مطبوعات بوده
* قراری که صادر شد، چه بود؟
- قرار کفالت بود. ما رفتیم دادسرا و قرار صادر شد. در جلسه محاکمه هم که شرکت کردیم؛ هم دادگاه اولی و هم دادگاه تجدیدنظر.
* محکومیتی هم داشتید؟
همان 50-100 هزار تومان جریمه نقدی. ماجرا از این قرار بود که در نشریه، مقالهای نوشته شده بود و در آن از فردی اسم برده شده بود. من خودم در دادگاه گفتم که این مطلب واقعیت نداشته. البته بعد از آن تکذیب هم کردیم. اما به هر حال حق فرد شاکی بود و جالب بود که منِ متشاکی هم حق را به شاکی میدادم.
* لحظه ای که در دادگاه بودید چه حسی داشتید؟
- مثل بقیه. حس خوبی دارد.
* یک نماینده مجلس چقدر حقوق میگیرد؟
- یک اشکالی در مجلس وجود دارد که شاید بعضیها این اشکال را ندانند و آن هم این است که تقریبا حقوق همه نمایندهها مساوی است؛ یعنی کسی که مثل بنده 28 سال سابقه نمایندگی دارد با کسی که همین امسال آمده و نماینده شده، حقوق یکسان میگیرد و اصلا گروه و پایه و سابقه و این حرفها تاثیری ندارد. از طرف دیگر هر کسی هم میتواند نماینده مجلس شود، میتواند یک کارمند ساده باشد یا استاد تمام یا دکتر فوق تخصص جراحی. نمایندهها میتوانند تصمیم بگیرند که از مجلس حقوق بگیرند یا از محل کار قبلیشان، البته فقط از یک جا میتواند حقوق بگیرد.
* بین حقوق هیئت رئیسه و اعضای عادی هم هیچ تفاوتی نیست؟
- هیچ تفاوتی نیست. ما مشکل دیگری هم در زمینه هزینهها داریم؛ مقدار زیادی از هزینههای نمایندگی به خود نماینده پرداخت میشود یعنی مثلا نمایندههای تهران ماهی 3-4 میلیون فقط هزینه دفتر میگیرند. خب بعضیها فکر میکنند که هزینه دفتر یعنی هزینه اتاقی که بخواهی اجاره کنی و چراغی که در آن روشن میشود. در حالی که هزینهها بسیار بیشتر از اینهاست. به هزینههای یک بخشداری شانه میزند. من ادعایم این است که یک بخشدار برای این که به وظایف بخشداریاش عمل کند باید حداقل ماهی 50-60 میلیون تومان خرج کند و این رقم غیر از حقوقش است. بعضیها فکر میکنند اینها جزو حقوق نمایندگی است. یک مثال دیگر بزنم؛ برای هزینه رفت و آمد نمایندگان به حوزههای انتخابیه مجلس هر ماه پول بلیت یک هواپیمای رفت و برگشت را به نمایندهها میدهد در حالی که بسیاری از نمایندهها هستند که هر 4 هفته به حوزه انتخابی خود میروند ولی به ما یکدفعه بیشترپول بلیت نمیدهند. برای امکانات رفاهی هم مجلس هزینه یک یا دوبار سفر به مشهد را در سال به نمایندگان میدهد، حال اگر این نماینده بخواهد زن و بچه اش را هم با خودش به مشهد ببرد باید پولش را خودش بدهد.
در مورد اصل سئوال شما من اگر حقوق خودم را دقیق بگویم که خلاف هم نباشد، میشود ماهی حدود 3 میلیون و 400-500 هزار تومان، البته بدون حواشی که جزو حقوق نماینده محسوب نمی شود.
* تا حالا قانون اساسی را از اول تا آخر خواندهاید ؟
- اینکه بخواهم یک شب بنشینم و از اصل اول تا اصل صد و هفتاد و پنجم بخوانم، نه اینطوری نخواندهام ولی مراجعه بله. خیلی از اصول را حفظ هستم. بالاخره موقعی که میخواهیم مجلس را اداره کنیم نمایندهها تذکر میدهند؛ یکی تذکر آئیننامهای میدهد و یکی اخطار قانون اساسی. مثلا موقعی که حرف از اصل 142 میشود قبل این که بخوانمش میدانم اصل 142 چه میگوید.
* از بین مجموعه قوانین جزایی و مدنی و آیینهای دادرسی کیفری، به کدام یک تسلط و اشرافیت دارید؟
- تسلطم کم است، چون کارمان این نیست. قاعدتا ضرورتی ندارد قانون مدنی یا آیین دادرسی را برویم بنشینیم و حفظ کنیم. حتی یک قاضی هم که کارش این است معلوم نیست حفظ باشد.
* نظرتان درباره حکم مه آفرید خسروی در پرونده اختلاس 3 هزار میلیار تومانی چیست؟
- بالاخره حکم قاضی لازم الاجرا است و دستشان درد نکند.
* و احساستان از عفو و تخفیف مجازات محکومان؟
- کلا تعداد محکومان به زندان بیش از حد ضرورت است. جاهایی مشکل قوانین است که باید حل کنند یعنی حبسزدایی و زندانزدایی باید یکی از برنامههای جدی قضایی باشد. یا باید لوایح قضایی به مجلس بیاید و ما این روند را به حداقل برسانیم یا خودمان در این امر دقت بیشتر داشته باشیم.
* آخرین باری که توسط کسی تهدید شدید، چه زمانی بود؟
- منظورتان از تهدید چیست؟ یک موقعی طرف میگوید میکشمت و گاهی اوقات میگوید حالت را میگیرم، خب حال ما را که همیشه و هر روز میگیرند، ولی مقصودتان نوع تهدید است، نه الحمدالله!
* بهترین راهکار برای پیشگیری از وقوع جرم را در چه میدانید؟
- من فکر میکنم بسیاری از جرمهایی که اتفاق میافتد از روی ناآگاهی است. برای توضیح چگونگی درست شدن روند پیشگیری از جرم برایتان از دیوان محاسبات مثال میزنم. دیوان محاسبات، زیر نظرمجلس کار میکند و تا 15 سال پیش فقط وظیفه مچگیری داشت. میرفت و مواظبت میکرد و سرک میکشید که کی و کجا تخلف کرده است، اما حالا اینقدر در این دیوان پیشرفت کردهایم که نه تنها پیشگیری میکنیم، بلکه به مدیران مالی حساس پیشنهاد میدهیم. برای آنها کلاس میگذاریم که چگونه خطا نکنند؛ چون بسیاری از این تخلفات از روی نبود آگاهی است.
من فکر میکنم که قوه قضائیه هم حتماً برای کل جامعه برنامه آموزشی داشته باشد. فرض کنید طرف معامله میلیاردی انجام میدهد و بلد نیست که کجا را باید امضا کند و کجا را نباید امضا کند؛ مثلا خانهای معامله میکند و در بنگاه پول میدهد بعد میگویند که فروشنده ممنوع المعامله است، اما حالا او برای اینکه پولی که به دست فرد ممنوع المعامله داده را پس بگیرد، باید برود دادگاه و بیاید و بعد آن تجدیدنظر و هزار ماجرا برایش پیش میآید. اینها بیشتر به دلیل نبود آگاهی است.
* قویترین وزیر دولت کنونی؟
- همه به حمدالله خوب هستند.
* در دولت دهم چطور؟
- در دولت دهم هم وزیران خوب بودند و هم ضعیف.
* بعد از استیضاح آقای فرجی دانا، آیا استیضاح دیگری در دستور کار مجلس است یا خیر؟
- نه، ما فعلا استیضاحی در دستور نداریم. در این زمینه کلیاتی را عرض کنم. طبق قانون اساسی با امضای 10نماینده میتواند طرح استیضاح هر وزیری مطرح شود و بنده که دارم به سن 28 سالگی در مجلس میرسم این ادعا را دارم که هیچ وزیری در هیچ دولتی نیست که 10 مخالف جدی در مجلس نداشته باشد، بنابراین راه انداختن شروع استیضاح کار سادهای است و از نظر حقوقی هم حق نماینده است. اما ما در مجلس در این شرایط مذاکره میکنیم، حرف میزنیم، حکمیت راه میاندازیم و جلسه میگذاریم تا طرح استیضاح جدی نشود، مگر اینکه زمانی درخواست استیضاح به خواست عمومی مجلس تبدیل شود.
همان موقع که همین وزیر علوم هم استیضاح شد ما شاید یک روز قبل از اینکه استیضاح در جلسه علنی مطرح شود، بارها بارها با آقایان صحبت کردیم که اگر این دو سه کار انجام شود، میتوان یک جوری استیضاح را حل و فصل کرد، اما در آخر نشد؛ یا نخواستند یا اینکه نمیتوانستند.
بر این اساس، الان استیضاحی که به صورت قانونی در حال طی کردن روند اجرایی آن باشیم، وجود ندارد و علاقهای هم نداریم که استیضاحی راه بیفتد، مگر اینکه یک استیضاح به یک مطالبه عمومی برای نمایندگان مجلس تبدیل بشود و وزیر هم جهت قانع کردن نمایندگان، اقدام قانونی انجام ندهد. آن موقع است که اگر مخالف استیضاح هم باشیم کاری نمیتوانیم بکنیم!
* شما یکی از باسابقهترین نمایندههای مجلس هستید که سابقه 28سال تکیه زدن بر کرسیهای پارلمان را داشتهاید. در همین راستا، بسیاری از کارشناسان لابی آقای باهنر در رای آوری و یا درمسکوت ماندن یک استیضاح را تاثیرگذار میدانند. میخواهم بدانم که شما با استیضاح وزیر علوم موافق بودید؟
- بنده خیلی تلاش کردم که جلوی استیضاح را بگیرم، نه اینکه با قدرت و زورگویی، بلکه با اصلاح و برطرف کردن مفاد استیضاح. در طول این چند ماه چندین جلسه هم با حضور و نمایندگان و وزیر علوم گذاشتم. حتی 5 روز آخر و حتی روز ماقبل آخر، میخواستم که استیضاح منتفی شود یا اینکه در مجلس رای نیاورد، البته به شرط اینکه وزیر کارهایی را که حق نمایندگان است، انجام بدهد.
اما متاسفانه انجام نشد و بنده موافق استیضاح وزیر شدم. نمایندگان در روز استیضاح موضع من را فهمیدند و من هم رای مثبت به استیضاح ایشان دادم. البته اگر آقای وزیر افرادی از معاونین خود را جابهجا میکرد، اصلاً استیضاح رای نمیآورد، چراکه نمایندگان با این کار وزیر قانع میشدند.
* به نظر شما بررسی بورسیهها از دولت آقایهاشمی به بعد شدنی است؟ و در کل، طرح موضوع بورسیهها را به ضرر نظام ارزیابی میکنید یا به نفع آن؟
- ببنید بورسیه در دولتها مقررات خاصی داشته است، حالا با آن قوانین کاری نداریم اما ما یک اعتقادی داریم که دولتها از لحاظ حقوق بین خودشان و ملت پیوسته هستند. دولتی نمیتواند بیاید و بگوید که من حرف دولت قبلی را قبول ندارم. در مجلس هم همین گونه است؛ بنابراین بورسیهها از این جهت که حقی را دولت گذشته به یک عده دانشجو داده بود، حق این دانشجوهاست. حالا حدود 3 تا 4 هزار نفری هم بودند. ادعا این بود که بعضی از این بورسیهها با توجه به فرایند قانونی خود به افراد نرسیده است. آقایان استیضاح کننده میگفتند ما حرفی نداریم اما اصل بر این است که بورسیهها سرجای خود باشد به جز آنهایی که ثابت شود که برخلاف فرایند قانونی اعطا شده است. اما آقایان در وزارتخانه درعمل اینگونه رفتار میکردند که این بورسیهها هیچ کدامشان سرجایش نیست به جز آنهایی که ثابت کنند به حق گرفتهاند. این در حالی است که قانون اساسی اصل را بر برائت گذاشته است. بنابراین ما میگوییم بورسیهای را که وزارت قبلی داده است سرجای خودش باقی بماند و در صورت اثبات تخلف در مورد یک بورسیه، حق آن از دارنده این امتیاز سلب شود.
* از وقتی که در اختیار گذاشتید، تشکر می کنیم و اگر نکته خاصی در پایان باقی مانده بفرمائید.
- من هم از شما تشکر می کنم.
..........................................................
گفت و گو از علی پیرعلی و رضا ذبیحی