کیارستمی: اصلا نمیدانم چرا باید پوزش بخواهم
: عباس کیارستمی گفت: عدهای معتقدند من باید عذرخواهی کنم اما اصلا نمیدانم چرا باید پوزش بخواهم و از چه کسی باید پوزش بخواهم...
به گزارش حبیب احمدزاده در گفتگویی با عباس کیارستمی به بحث درباره جنگ و دفاع مقدس نشسته است. ابتدا روایت احمدزاده نویسنده "داستانهای شهر جنگی" و "شطرنج با ماشین قیامت" را از چگونگی شکل گیری این گفتگو بخوانید و بعد گفتگو را.
چند سال پیش در یک ملاقات اتفاقی، به عباس کیارستمی پیشنهاد ساخت یک فیلم درباره حمله ناو آمریکایی به ایرباس غیرنظامی ایران در خلیج فارس را دادم؛ او در جواب من گفت: « نه انکه نمیخواهم فیلم جنگی بسازم. میخواهم؛ اما در صورتی که بتوانم آن را در فرم کاری خودم بسازم. من در فیلمسازی توانایی اداره یکی دو سه نفر بیشتر را ندارم و در صحنههای خودم و در هیچ کدام از فیلمهایم بیشتر از دو سه نفر آدم نداشتهام.» او در ادامه صحبتهایش ارادت خودش را به همه کسانی که در این جنگ شهید شدند اعلام کرد و گفت: «من مخلص آن جوان زعفران کاری هستم که از خراسان آمده و برای نجات مملکت جنگیده است...». با چنین ذهنیتی وقتی فیلمی از کیارستمی در فضای مجازی منتشر شد که در آن جنگ ما را چیزی بیمفهوم نامیده بود، برآشفتم و به او تلفن کردم تا گلهام را به او بگویم و این که بالاخره باید کدام حرفش را باور کنم. آن چه میخوانید ماحصل این تماس تلفنیست که با رضایت عباس کیارستمی منتشر میشود.
احمدزاده: آقای کیارستمی من به عنوان رزمندهای که تمام سالهای جنگ در جبهه بودم، چند روز پیش نقلقولی از شما شنیدم که به شدت آزردهام کرد. شما با نادیده گرفتن جانفشانیهای رزمندههایی که 8 سال از زندگی و عمرشان را برای دفاع از ناموس و خاک این مملکت صرف کردند، از جنگ ما به عنوان جنگی که هیچ مفهومی نداشت یاد میکنید. من خواستم که از شخص خودتان در مورد این مساله بپرسم و نظر واقعی و قلبیتان را در این مورد بدانم.
کیارستمی: من نمیدانم چطور باید این سوال شما را پاسخ بدهم؛ چون با وجود تماسهای مکرری که با من گرفته شد، خیال نداشتم به این اتهامی که به من وارد شده اعتنایی بکنم. اما سوال عزیزی مثل شما که خودتان از رزمندههای جنگ هستید را نمیتوانم بیجواب بگذارم و اگر کسی حق داشته باشد از من درباره این موضوع سئوال کند شما هستید که مستقیما با جنگ درگیر بودید،. ببینید ما همه نسبت به رزمندگان دین داریم، من تصور نمیکنم حتی کسانی که ضد انقلاب هستند چه داخل و چه خارج ایران، بتوانند در این دین شک بکنند. چند شب پیش در تلویزیون دیدم که متاسفانه مجری با لحن هیجانی که همه را تحریک میکرد، میگفت که من نسبت به حماسهیی که این جوانان خلق کردند، وفاداری نداشتم و پیشنهاد کرد که اگر کیارستمی پوزش بخواهد و بگوید که این یک اشتباه لفظی بوده، قضیه به سرانجام خواهد رسید. ولی من نفهمیدم بابت چه باید پوزش بخواهم وقتی چیزی نگفتم که در نفی این حماسهآفرینان باشد.
احمدزاده: اما شما صراحتا از جنگ ما به عنوان جنگی که هیچ مفهومی نداشت یاد میکنید.
کیارستمی: من جنگ را اساسا بیهوده میدانم و به این نمیشود شک داشت. اما مسئول جنگ کسی است که آغازش میکند نه کسی که دفاع میکند. بله هنوز هم میگویم و از این جمله خود ذرهای عقبنشینی نمیکنم که ما درگیر جنگی شدیم که هیچ مفهومی نداشت. اما این جنگ به ما تحمیل شد و نمیخواستیم درگیر این جنگ بیمفهوم شویم. درست است که هردو طرف در جنگ سهیم هستند اما مسئول کسی است که آغاز میکند.
احمدزاده: آقای کیارستمی اینها بحثهای فردی هستند که پیش میآیند اما موضوع مهمتر این است که از صحبتهای شما استنباط دیگری میشود. این که در یک جشنواره خارجی شما به یکباره به فیلمهای جنگی ایرانی میپردازید و در پایان صحبتهایتان جنگ ایران را جنگی بیمفهوم مینامید؟
کیارستمی: فکر میکنم لازم است که درباره این موضوع کمی توضیح بدهم. همانطور که میدانید من در کشورهای زیادی از دنیا کارگاه فیلمسازی دارم که همین هم به اعتبار فیلمهایی است که متعلق به سینمای ایران است. در این کارگاه موردنظر که در دانشگاه سیراکیوز برگزار شد - و نمیدانم چگونه فیلمبرداری شده و چرا به یکباره بعد از 6 ماه فیلمش منتشر شد- من از روش ساخت فیلمهایی میگویم که ضد هالیوودی هستند و به مسائل انسانی میپردازند و روابط انسانی در آنها در اولویت است و از سینمای صرفا سرگرم کننده و ویرانکننده دور هستند.
در این ورکشاپ یا کارگاه فیلمسازی من به موضوع جالبی برخوردم؛ که در کشوری که خودش مسبب بسیاری از جنگها در دنیا است، فیلمها را طبقهبندی کرده و در آن دوره سه ماهه به شرکت کنندهها میگفتند که هر فیلمی را چطور باید ساخت. اینها حتی در مورد فیلمهای غیراخلاقی هم دستورالعمل دارند یعنی هر کس، هر جور که دلش بخواهد نمیتواند فیلم بسازد. در مورد فیلمهای جنگی هم یادم است که یک نوع (ده فرمان) داشتند که بعضی از آنها هنوز در خاطرم هست، مثلا اولین نکته این بود که فیلم جنگی نسازیم و اگر میسازیم چه ضوابطی را باید در آن رعایت کنیم. وقتی میگویند فیلم جنگی، باید بدانیم که فیلم جنگی با فیلم در مورد دفاع فرق دارد. دفاع را باید از جنگ جدا کنیم. دیگر این که به هیچ عنوان در آثاری که با موضوع جنگ ساخته میشود، هیجان کاذب ایجاد نکنید. قهرمانپروری نکنید و در نبردهای تن به تن و نزدیک کسی را که با آن مواجه میشوید مورد اصابت گلوله قرار ندهید و در کل چه چیزهایی را باید رعایت کنید تا فیلم جنگی شما سلامت باشد و دنیا را به جنگ دعوت نکند.
در آن دستورالعمل درواقع فیلمهای جنگی و فیلمهای خشن باید با نوعی هزل و شوخی آمیخته میشدند. کاری که تارانتینو در فیلمی مثل «قصه های عامه پسند» کرد و توانست نخل طلا را از جشنواره کن دریافت کند. یعنی با شوخی بخش عمدهیی از خشونت را در این فیلم خشن زایل کرد. اینها چیزهایی بود که در آن دانشگاه در مورد آنها صحبت میشد، که البته بخشهای گزینش شده آن در فضای مجازی منتشر شد.
احمدزاده: آیا شما جدیدا فیلمهای سینمایی جنگی ایرانی را دیدهاید و فکر میکنید در این فیلمها این موضوعات رعایت نشده است؟
کیارستمی: متاسفانه سالهاست که فیلم جنگی ایرانی ندیدهام. آن فیلمهای اولیه را که دیدم یادم است که همه آنها خارج از این دستورالعمل و قاعدهیی بود که گفتم. آنها فیلمهایی بودند که بیشتر قهرمانپردازی میکردند؛ درهیچ کدام از آنها فرضا بچههای زعفرانکار خراسانی را که من درباره آن با تو صحبت کردم، ندیدهام. همان بچههایی که من بعضی وقتها که برای خرید خانه بیرون میروم، یک سری هم به آنها در همین امامزاده علیاکبر خودمان میزنم. آنها ردیف کنار هم آرمیدهاند و عکسهای آنها در جعبه آینه به تو لبخند میزند. من هیچ تصویری از این بچهها، در فیلمهای جنگی که آن زمان ساخته شدند هرگز ندیدم. متاسفانه فیلمهای جنگی ما کپیبرداری سخیف و پیش پا افتاده از سینمای امریکا است که خودشان هم دیگر آن فرمولهای کهنهشده را کنار گذاشته اند.
احمدزاده: آیا شما تا به امروز به مناطق جنگی سرزدهاید؟ آیا حماسهآفرینی این جوانان را دیدهاید؟
کیارستمی: راستش من نفهمیدم چرا باید به بدیهیات پاسخ بدهم. مگر کسی میتواند مدعی باشد که آنها حماسه نیافریدند. من بعد از فتح خرمشهر وقتی به این شهر رفتم به دوستانی که نیامده بودند گفتم یک تابلوی راهنمایی دیدم که آنقدر گلوله خورده بود که معلوم نبود ورود ممنوع است، گردش به چپ ممنوع است، گلولههای متعدد این تابلو را لوله کرده بود. مگر میتوان ارادتمند کسانی نبود که در آن جنگ شهید شدند و این رفاه نسبی را برای ما فراهم کردهاند. اظهار علنی این چیزها به قول شما ریا محسوب میشود. چیزی که عیان است چه حاجت به بیان است. آن رزمندهها کار انسانی خودشان را انجام دادند و من چرا باید حرکت آنها را زیر سئوال ببرم. همین الان هم خجالت میکشم وقتی میگویم نسبت به اینها مدیونم. خجالتآور است چون میرود در باب دیگری که من مثلا ترسیدهام و از روی ترس این حرفها را میزنم. اما من چه موقعیتی دارم که به خاطرش بترسم؟ من کجا مورد عنایت و لطف این دوستان قرار گرفتم؟ من چه وقت عزیز کسی بودهام؟ لطفا به اینها پاسخ بدهید.
احمدزاده: چرا نباید این رشادتها را یادآوری کرد و چرا احساس میکنید از رزمندگان حرف زدن ریا محسوب میشود؟ آن رزمنده وظیفه خودش را درست انجام داده اما ممکن است مثل خیلی چیزهای دیگر، از کار او سواستفادههایی صورت بگیرد...
کیارستمی: من در حال حاضر و در زمان صلح به هیچ عنوان دوست ندارم در مورد جنگ حرف بزنم. ما همین الان در ایران، هم موزه جنگ داریم، هم موزه صلح. در این موزه، فیلم «دو راه برای حل یک مسئله» -که من آن را پیش از انقلاب و در سال 1354ساختم - به صورت مستمر به نمایش درمیآید و به تازگی هم مدیریت این موزه از من خواسته که فیلم «جاده ها» را برای نمایش به آنها بدهم. به هر حال در مورد موزه صلح اگر اطلاعاتم درست باشد، چند سال پیش با همکاری صلح طلبان ژاپنی ساخته شد، به دلیل این که بعد از حادثه بمب اتمی در هیروشیما، آنها وظیفه خودشان میدانستند، معلولینی که از جنگ باقی ماندهاند به یک شکلی درمان شوند و به زندگی برگردند، چون جنگ چیزی نیست که جهان طالب آن باشد.
ما حتی میبینیم که به محض شروع یک جنگ، آدمهایی که خیرخواه هستند و یا حتی تظاهر به خیرخواهی میکنند، تلاش میکنند که یک جوری جنگ را تمام کنند و آتشبس اعلام کنند. بار دیگر اعلام می کنم من در زمان صلح، خیلی طرفدار حرف زدن درباره جنگ نیستم.
احمدزاده: قبول دارم که ادامه کینه از جنگ ِتمامشده، اتفاق خوبی نیست، کما این که ما در حال حاضر از کشور عراق به عنوان کشور دوست و همسایه نام میبریم. اما فکر نمیکنید درباره این حماسه ها و رنج ها صحبت نکردن، یک جور به فراموشی سپردن رشادتهای رزمندگان ماست.
کیارستمی: بستگی دارد چه کسی ما را به حرف زدن دعوت کند. در ضمن من از شما هم گله دارم که به من شک کردید، چون ما قبلا هم در مورد سینمای جنگ با هم حرف زده بودیم و نظرات من را درباره جوانانی معصومی که در یک جنگ نابرابر شرکت کردند، میدانستید...
احمدزاده: من در مورد شما و رویکردتان در سینما شک و قضاوتی ندارم ، فقط خواستم این موضوع را از زبان خود شما به مردم منتقل کنم و اگر اینطور فکر نمیکردم که به شما زنگ نمیزدم و گله نمیکردم. من میخواهم موضوع برای شخص خودم و همه شفاف شود.
کیارستمی: من ممنونم که به من زنگ زدید و گلهتان را شخصا از من پرسیدید. اما ای کاش من هم میتوانستم مثل شما به کسی زنگ بزنم و سوالم را از او بپرسم و جواب صریح و صحیح بگیرم.
احمدزاده: سوال شما چیست؟
کیارستمی: عدهای معتقدند من باید عذرخواهی کنم اما اصلا نمیدانم چرا باید پوزش بخواهم و از چه کسی باید پوزش بخواهم. ما در این مملکت رهبر داریم. مجمع تشخیص مصلحت داریم. شورای نگهبان داریم. مجلس داریم. رییسجمهور داریم. وزارت ارشاد داریم. اما حالا تلویزیون با هیجان تمام میآید و میگوید که من علیه یک همچین حماسه بزرگ بشری حرف زدم. باز هم میگویم که من از هیچ جنگی دفاع نمیکنم اما بحث دفاع و تنبیه متجاوز چیز دیگری است.
