رنج مردم از بیماری ساختار اقتصادی صنعت برق/ ماجرای وتوی کارت انرژی توسط یک نفر/ ۹ هزار مگاوات کمبود برق داریم!
نائب رئیس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی معتقد است امسال حدود هشت تا نه هزار مگاوات کمبود برق داریم. این رقم در سالهای قبل کمتر بوده و با پیکزایی و با مدیریت مصرف پوشش داده میشد، ولی امسال، چون برق آبیهای ما کامل وارد مدار نمیشوند سه، چهار هزار مگاوات اینجا میماند که پیشبینی میشود باید به سراغ خاموشیهای برنامهریزی شده برویم.
خبرگزاری میزان -
باقری: بسم الله الرحمن الرحیم. عرض سلام و ادب خدمت شنوندگان و بینندگان محترم این برنامه دارم. موضوع بسیار به جا و صحیحی هم انتخاب شده. بحث صادرات و واردات برق به نوعی تبادل برق را اگر در این برنامه بحث کنیم، چون بحث وادرات برق هم به نوعی در کنار صادرات میتواند منشأ آثار بسیار خوبی برای کشور باشد. آنچه که امروز در حال انجام هست و محقق شده این است که ما با تمام کشورهایی که در همسایگی ما قرار دارند و مرز خاکی به لحاظ شبکهی الکتریکی و به بعضی اینها صادرات صرف انجام میدهیم. از کشور ترکمنستان واردات داریم و با دو کشور ارمنستان و آذربایجان هم تبادل برق بنا به ضرورت داریم. از این جهت خب آنچه که متمرکز بر موضوع برنامه هست اگر بخواهم در خصوص صادرات برق عرض کنم. ما به طور کلی حدود هزار و چهارصد در بهترین حالت و ماکسیمم ظرفیت این عدد بالا و پایین در طول سال میشود و بنا به فصل و پیک مصرفی که وجود دارد هزار و چهارصد تا، هزار و پانصد مگابایت در مجموع این صادراتی که با کشورهای مختلفی در جریان هست، میتوانیم صادرات داشته باشیم، اما این در واقع حجم از صادرات قابل ارتقاء و افزایش هست و به نظر من ظرفیتهای بسیار خوبی در این حوزه وجود دارد که قابل استفاده خواهد بود.
مجری: شما یک گزارشی فرمودید که با همهی کشورهایی که مرز خاکی داریم این تبادل انرژی صورت میگیرد. یعنی این زیرساخت وجود دارد که ما با کشورهای عراق، افغانستان، ترکیه، پاکستان، ترکمنستان، ارمنستان و جمهوری آذربایجان مرز خاکی داریم. از این کشورها ارمنستان و جمهوری آذربایجان تبادل داریم یعنی یک موقع صادر میکنیم و یک موقع وارد میکنیم. از ترکمنستان صرفاً وارد میکنیم. من دیدیم که چند وقت پیش حضرتعالی مصاحبه داشتید و فرموده بودید که راجع به افغانستان و پاکستان هم میشود روی آنها تمرکز کنیم و حتی کشورهای عربی حوزهی خلیج فارس را هم به دلیل مصرف زیاد برق ما میتوانیم به یک مرکز صادرات تبدیل شویم. وضعیت ما در این حوزه به چه صورت است؟
باقری: من عرض کردم که صادرات داریم، ولی عمدهی صادرات ما به کشور عراق است. یعنی از آن میزان هزار و چهارصد، پانصد مگاوات که من عرض کردم، هزار و صد تا هزار و دویست مگاوات به کشور عراق هست. یعنی تمرکز ما در حوزهی صادرات روی کشور عراق تا الان بوده و تماماً هم در واقع این صادرات توسط بخش دولتی دارد انجام میشود و بخش خصوصی نقشی ندارد. میزان صادراتی که ما به کشور پاکستان و افغانستان داریم علیرغم نیاز بسیار زیادی که احصا در این دو کشور به لحاظ ضرورت استفاده از انرژی برق میشود عدد بسیار ناچیزی در قیاس با کل صادراتی است که داریم انجام میدهیم. بحثی که بنده عرض کرده بودم توسعهی صادرات و افزایش حجم صادرات به این کشورها هست و کشورهایی هم که در حاشیهی جنوبی خلیج فارس قرار دارند مدتها است شاید سالها است که مذاکرات و مطالعات زیرساختی و زیربنایی با اینها انجام شده و اینها هم نیاز به برق دارند. البته هر چه ما جلو میرویم طبیعتاً این نیاز از طرق دیگری در این کشورها مرتفع میشود و ما این فرصتها را از دست میدهیم، اما برنامهریزیهایی و مطالعاتی انجام شده که امکان صادرات هم به این کشورها و هم حتی به کشورهای منطقه فراتر از همسایگی ما وجود دارد.
مجری: خدمت جناب آقای دکتر بیگی نژاد عضو هیئت رئیسه کمیسیون انرژی مجلس هستیم. بحث ما راجع به تبادل برق و میزان صادرات و واردات برق هست که راجع به آن صحبت میکنیم. راجع به ظرفیتها وجود دارد که میخواهم راجع به این موضوع صحبت کنیم. کلاً تبادل انرژی مخصوصاً برق.
بیگی نژاد: من البته راجع هاب انرژی که خیلی سالها هم دارد راجع به آن صحبت میشود چند جمله را میگویم. سالها ایران را تمایل داشتند مسئولین قبلی که به عنوان هاب انرژی منطقه مطرح کنند و تثبیت شود. مثلاً ما در چابهار برویم و نیروگاهی را در آنجا احداث کنیم و برق را صادر به پاکستان کنیم یا در سیستان برق را یا در خراسان جنوبی برق را به افغانستان صادر کنیم. این مطرح شده است. یا در غرب کشور به عراق، ولی طی این همه سال اقدامی در این حوزه صورت نگرفته است. علت آن هم این بوده است که مجموعهی وزارت نیرو خود را مسئول صادرات برق میدانسته و تعیین کنندهی قیمت. دلایلی هم که میآوردند بعضاً دلایل منطقی بوده، ولی خروجی کار صادرات نمیشده. اما چرا صادرات؟ این خود مسئله هم همین است که خود صادرات برق را چرا ما روی آن تکیه میکنیم. قیمتی که ما میتوانیم برق را صادر کنیم قیمت خوبی است و، چون قیمت خوبی است برای بخش خصوصی میصرفد که بیاید نیروگاه را احداث کند و برق خود را صادر کند، اما در داخل، چون قیمتها تکلیفی هست و قیمت را نیروگاه را به میزانی میتواند عرضه کند که مجموعههای وزارت نیرو تکلیف میکند. میگوید شما با این قیمت میبایستی برق را بفروشی. خب برای او این قدر نمیصرفد و نیروگاهها امروز به یک حالت ورشکستگی رسیدند، چون وزارت نیرو در این قضیه استراتژی مشخصی برای هاب انرژی شدن نداشته.
مجری: این راهبرد وزارت انرژی خود مجری است. آیا این سیاستگذاری ... وزارت نیرو اینها مجری هستند. این سیاستگذاری نباید جای دیگری شده باشد یا اینکه خود مجلس. یعنی وقتی راجع به سیاستگذاری حرف میزنیم جایی مثل مجلس یا حالا مجمع که زیاد حالا ورود ندارد، چون صرفاً سیاستهای کلی را ابلاغ میکند. حالا باز هم تبدیل به قانون آن بر عهدهی مجلس است. راجع به این حوزهی مجلس و وظایفی که انجام داده یا میخواهد انجام بدهد.
بیگی نژاد: در هر صورت ما در این قضیه یک استراتژی و راهبرد جدی عملیاتی نداشتیم.
مجری: ما سیاستهای کلی انرژی بیست اسفند هفتاد و نه. بیش از بیست و دو دهه قبل این سیاستهای کلی ابلاغ شده که دارد مرور میشود.
بیگی نژاد: آن سیاستهای کلی بوده که رهبری ابلاغ کردند و قرار بوده که ما صادرکنندهی انرژی هم باشیم. اتفاق عملیاتی ... آن سیاستهای کلی باید در قالب قانون بودجهی سالانه و در قالب برنامههای پنج ساله بیاید و پیاده شود و اجرایی است.
مجری: خب این ظرف به مجلس برمیگردد.
بیگی نژاد: به مجلس برمیگردد، به دولت هم برمیگردد. به همه برمیگردد. نمیتوانیم بگوییم که ایراد برای یک نفر است.
مجری: ولی خب وظایف مشخص است.
بیگی نژاد: بله قطعاً کوتاهی در این قضیه صورت گرفته و ما هم هیچ تعارفی نداریم.
مجری: ما در خدمت آقای نوفرستی هستیم که کارشناس اقتصاد انرژی به جمع ما پیوستند.
نوفرستی: امیدوارم این برنامه برای آگاهی مردم کمک کند و هم برای مطالبهگری که طبق سؤال شما هم از مجلس و هم از دولت.
مجری: مردم که الان زخم خوردهی خاموشیها هستند و به شدت گلهمند هستند.
نوفرستی: بدون شک که این خاموشیها موضوع الان نیست و این موضوع بدون شک پیشبینی میشد و بدون شک ما تابستان بسیار سختی خواهیم داشت. موضوعی نیست که فرض کنید یک ماه پیش، دو ماه پیش و یا سال گذشته پیشبینی شده باشد، ما حداقل از سال هشتاد و دو و هشتاد و سه که پیگیر این موضوع هستیم که تحت عنوان کارت انرژی یا اصلاح ساختار تعرفهی برق که حداقل از سال نود و چهار هر سال ما میدانستیم که یک افزایش مصرف داریم که افزایش تولید ما جوابگوی این نیست و این نکته را هم در حاشیه بگویم که لزوماً هم نباید افزایش مصرف را در افزایش تولید جبران کنیم. یعنی یکی از راههای اصلی بحث مدیریت مصرف هم هست. در تمام این سالها این افزایش مصرفی که خود وزارت نیرو اعلام میکند که حداقل سالی پنج درصد افزایش مصرف است و این بدیهی هم هست که هر سال دارد مشترک اضافه میشود چه در بخش خانگی، تجاری، اداری و خیابانهایی کشیده میشود. این افزایش مصرف است و همچنین میلیونها کالایی در خانه هست که هر سالی که میگذرد عمر آن اضافه میشود و فرسودهتر میشود لذا مصرف آن بالاتر میرود؛ لذا این بدیهی است که اولین چیزی که روی بالای برگ وزارت نیرو و مجلس هست این است که ما سالی حداقل پنج درصد افزایش مصرف داریم. خب برای این میخواهیم چی کار کنیم؟ اما در تمام سالهای گذشته سالی افزایش پنج درصد تولید را نداشتیم. این چرایی است که هم مجلس در این حوزه کوتاهی کردند. مجالس دقیقاً و هم دولتها به خصوص در عزیزان ما که از سندیکا هم تشریف آوردند. اطلاعات دقیقتر را دوستان بهتر میتوانند بگویند. در بخش تولید از زمانی که آمدیم برق را خصوصیسازی کردیم که خوب اتفاقاً هست، اما به راه خود گذاشتیم و گفتیم که حالا با نرخی که من میگویم از تو میخرند و هر سال قیمت تمامشدهی هزینهی تولید آن مشخص است، اما از آن طرف یک نرخی است که دیگر نمیتواند رقابت کند. از آن طرف هم اجازه نمیدهید که تولید کند.
مجری: راجع به اصلاح ساختار تعرفهی برق از نظر من آسانترین راه افزایش قیمت برق است. هر چه اتفاق میافتد که ما میگوییم برویم برق را گران کنیم که فشار روی خانواده بیاید. ما در کشوری هستیم که میگوییم قائم اقتصاد ما تولید است و ما باید به سمت تولید برویم تا چرخ اقتصاد بچرخد و رونق تولید انجام شود. قاعدتاً به برق نیاز خواهیم داشت. پس ما اگر چنین هدفگذاری داریم صرفاً افزایش قیمت برق چارهساز نیست. باید افزایش ظرفیت تولید برق باشد.
نوفرستی: آن هم باید اتفاق بیفتد، اما وقتی اصلاح ساختار تعرفه میگوییم خب کاملاً این ...
مجری: نگرانی ایجاد میشود که میخواهد برق گران شود.
نوفرستی: اتفاقاً ما طرحی که سال نود و پنج، نود و شش بردیم و حتی من در جاهای مختلف مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای امنیت ملی، مجلس، کمیسیون انرژی و سندیکا و توانیر بردم و همه جا تأیید شد. توانیر تأیید کرد و استقبال کرد و وزارت نیرو تأیید کرد و استقبال کرد. رئیس کمیسیون زیربنای دولت استقبال کرد. در دولت رفت و یک نفر وتو کرد.
مجری: چه کسی؟
نوفرستی: شخص رئیس جمهور. موضوع چی هست؟ این برای سال نود و هفت بود که من اتفاقاً برای همین کار انرژی در راهروهای کمیسیون مجلس بودم اتفاقاً آقای متولی زاده که من به ایشان ارائه کرده بودم به ما گفت که خبر خوش داد که طرح را آقای دکتر غفاری رئیس کمیسیون بینالمللی دولت هم خیلی تحسین کرده است. موضوع آن طرح چی هست؟ این شفاف را کنیم، چون دغدغهی شما کاملاً درست است. چون تا تعرفه میگوییم تن مردم میلرزد که برق را گران کنیم. طرحی که رفت و تأیید شده حتماً خدمت مهندس بیگی نژاد هم لطف کردند که خدمت ایشان رسیدیم و ارائه هم کردیم کاملاً هم حمایت کردند و استاد من در این حوزه هستند. تعرفهی برق هفتاد تا هشتاد درصد مردم که در الگوی مصرف هستند هیچ تغییری نمیکند، اما بیست درصد مشترکین در الان که اوج گرما هست بالای چهل تا پنجاه درصد برق را مصرف میکنند. پرمصرفها باید بهای آن را بپردازند. یعنی اگر ما یک الگویی را تعیین میکنیم. الان من مطمئن هستم، چون در گفتههای همهی هر هفت کاندیدای ریاست جمهوری وجود دارد. بدون شک این طرح اگر امروز اجرایی نشود سال آینده قطعاً قطعاً اجرایی میشود.
مجری: مجلس گفته که آنهایی که مصرف آنها پایین است رایگان میشود.
نوفرستی: این بدیهی است. حالا آن را یک نقد به آن داشتیم که آن اصلاً درست بود یا نبود.
باقری: مدل این است که اساساً آنجا را رایگان کنیم و پرمصرفها در فشار تورمی پنجاه درصد، ده درصد اضافه کنیم نوازش کردن است. این ساختار تعرفههای برق ما چه طوری است. پلههای اول که همهی عزیزان میتوانند قبض برق خود را نگاه کنند. پلههای اول و دوم و سوم هشتاد درصد، صد و ده درصد است. به پلههای آخر پرمصرفها که میرسد تأسفانگیز است ده درصد، پانزده درصد، بیست و پنج درصد. یعنی ساختار تعرفههای برق ما تشویق میشوند. حتی در پایان آن هم یک جملهای هم نوشته که تعرفهی برق دیگر از این بالاتر نمیرود. این خیلی مهم است. الان بحث صادرات خیلی خوب است و ما افتخار میکنیم.
مجری: آقای محمدرضا اکبری از مجمع تشخیص هم به جمع ما پیوستند. سلام عرض میکنم.
اکبری: من هم خدمت شما عرض سلام دارم.
مجری: بحث ما راجع به وضعیت صادرات و واردات برق بود و، چون اسمی از مجمع آمد راجع به سیاستهای کلی انرژی ورود کردیم. در سیاستهای کلی انرژی بخش دوم راجع به سایر منابع انرژی راجع به ایجاد تنوع در منابع انرژی صحبت شده. مخصوصاً افزایش سهم انرژیهای تجدیدپذیر. آقای جواد نوفرستی هم صحبت کردند از قبل یعنی حداقل از یک دهه قبل این امکان و این پیشبینی و این برآورد وجود داشت که ما با قطعی برق مواجه خواهیم شد. چرا به سمت اجرایی کردن این سیاستهای کلی نرفتید و هر آنچه الزام در همین سیاستها بود محقق نشد تا ما امروز به این فاجعهی خاموشیها برسیم.
اکبری: من تا حدودی هم فکر کنم که اطلاعرسانی هم شده. دو سال است که بحث بازنگری سیاستهای کلی کشور در مجمع تشخیص مصلحت نظام به دستور مقام معظم رهبری شروع شده و اولین سیاستی هم که در دستور بازنگری قرار گرفته، سیاستهای کلی انرژی است که اولین سیاستی هم بود که در عمر مجمع ابلاغ شد در سال ۱۳۷۹. برای تقریباً بیست و یک سال الان از این سیاست میگذرد. طبیعی است که با توجه به شرایط محیطی و بینالمللی که وجود دارد و حتی تعرفهی اقلیمی که داخل کشور وجود دارد، این سیاستها باید یک بازنگری جدی در این زمینه صورت بگیرد.
مجری: این بازنگری یک بحث است و حتی سیاستهای فعلی هم به درستی اجرا نشده است.
اکبری: یکی از ایراداتی که خود ما داریم و از خود شروع کنیم و با آسیبشناسی به جلو برویم، سیاستهای مجمع بود که حداقل ما در این دو سال بررسی مفصلی که انجام دادیم این بود که سیاستهای مجمع عمدتاً رفته بود با معلولها برخورد کرده بود و بحث علتها را کمتر دیده بود؛ لذا در این دورهی جدید سیاستها اتفاقاً نکتهی جدیدی که خیلی به آن اهمیت داده شده بحث اصلاح ساختار است و اصلاح ساختار حکمرانی کشور یکی از اولویتهای جدی هست که الان باید در حوزهی انرژی مخصوصاً در حوزهی سطح برق کشور اتفاق بیفتد. من میخواهم یک مختصری در مورد ساختار معیوب فعلی بگویم که این اشکال الان از کجا است. ما الان تقریباً به نیروگاهدار خود داریم گاز را رایگان میدهیم یعنی در هر متر مکعبی پنج تا تک تومانی داریم با او حساب میکنیم و برق را هم داریم از او دستوری حالا درست است که بازار برق میگوییم، ولی بازار برقی که سقف دارد و مشخص است و خیلی جای بازی ندارد و وقتی هم میخریم بدهیها با یک در واقع زمان قابل توجهی پرداخت میشود و تصفیه میشود که خود این از نظر گردش مالی و پرتفوی سرمایهگذار همه باعث آسیب است. فارغ از اینها بحث نرخ انتقال است و نرخ توزیع است و ساختار ظاهراً ساختار خصوصی هست، ولی عملاً روح حاکم آن روح دولتی هست که این ساختار عملاً نمیگذارد آن ساختار مطلوب حکمرانی در آن اتفاق بیفتد. ما بحثی که داریم الان بحثهای انتخاباتی خیلی روی این موضوع یارانهها دارد مانور داده میشود.
مجری: در چند برنامهی قبل خدمت آقای دائمی نژاد از مسئولین وزارت نیرو بودیم و امروز هم داریم تلاش میکنیم که اگر بتوانیم با مسئولین وزارت نیرو ارتباط بگیریم. البته دولت این چند وقت کم لطفی دارد و مسئولان دولتی حاضر نمیشوند که در برنامهی ما حضور داشته باشند و پاسخگو باشند. الان فصل پاسخگویی است. آقای دکتر باقری که حضرتعالی از هیئت مدیرهی سندیکای برق هستید و از اتاق بازرگانی هستید و تقریباً بخش خصوصی. راجع به صحبتهایی که مطرح شد بفرمایید و یک نکته هم آقای دکتر اکبری گفتند که راجع به روح حاکم بر این ساختار صنعت برق هر چند دولتی خصوصیطور است، ولی دولتی است و این اصلاح ساختار مقدم بر اصلاح قیمتها است.
باقری: بله صددرصد فرمایش درستی است. سؤالات جنابعالی یک جوری دوستان را سوق به سمت ساختار اقتصادی صنعت برق داد که موضوع این برنامهی ما نیست. قطعاً این ساختار، ساختار بیمار و مریضی است و قطعاً اقتصاد برق اقتصاد ناترازی است که ریشه در مسائل مختلف دارد. ریشهی آن در همین بحث قوانین ما در مجلس هفتم بوده است که طرح تثبیت قیمتها را گذاشتیم. افزایش قیمت حاملهای انرژی را مجاز ندانستیم و بعد بحث تحریمها پیش آمد. موضوع مفصلی است، اما اگر بخواهم به بحث اصلی جلسه برگردم که موضوع تبادل برق یا به نوعی صادرات برق هست.
مجری: ساختار هم مهم است و اگر ساختار معیوب باشد که ما به صادرات هم نمیتوانیم فکر کنیم.
باقری: صددرصد اشکال در ساختار به صورت ریشهای وجود دارد. من یک اشکال فراتر از این را میخواهم اینجا با شما و مهمانان برنامه و شنوندگان محترم مطرح کنم و آن هم این هست که ما در حوزهی انرژی متأسفانه در ساختار حکمرانی انرژی تمرکز نداریم و پراکندگی خیلی از جاهای دیگر اقتصاد کشور این عارضه وجود دارد، اما در انرژی هم وجود دارد. ما در حوزهی انرژی بخشهای مختلف تصمیمگیر داریم. به همین صادرات برق برگردم. در حوزهی صادرات برق ما الان با خاموشی مواجه هستیم. پیشبینی میشود که در ۱۴۰۰ مثل سال نود و هفت که آنجا با بارندگیها مشکل به وجود آمد و نیروگاههای برق آبی ما کاملاً وارد مدار نشدند امسال هم همین پیشبینی میشود و قابل پیشبینی بود. ما سالی پنج هزار مگاوات باید ظرفیت جدید ایجاد کنیم. این ظرفیت جدید به معنای ایجاد و احداث نیروگاه جدید لزوماً نیست. ما میتوانستیم از توان سوق الجیشی جغرافیایی کشور و ظرفیتهای جغرافیایی کشور از توانمندی که در صنعت برق وجود دارد، همان طور که آقای بیگی نژاد اشاره کردند از قیمت تمامشدهی پایین تولید برق ما که مبتنی بر نیروگاههای حرارتی است و گاز وافری که در کشور وجود دارد و نیازی که در منطقهی ما وجود دارد. من همسایگان را نمیگویم و منطقه را میگویم. چون ما در واقع توان صادرات برق کشور خود را به کشورهای منطقه هم دادیم و نه فقط کشورهای همسایه. حکم برنامه هم هست. اینجا سؤال از مجلس هم هست که ما در برنامهی ششم توسعه تکلیف کردیم به وزارت نیرو که کشور در پایان برنامه باید تبدیل به قطب برق منطقه شود.
مجری: یعنی سالانه پنج هزار مجموعاً بیست و پنج هزار باید باشد.
باقری : آن هم بحث دیگری است. قطب برق منطقه با اینکه ما الان ارتباط الکتریکی با کشورهای همسایه داریم دو تا مفهوم مختلف است. این وقتی ما میگوییم قطب برق منطقه یعنی تبدیل به مرکز شبکهی برق شویم در منطقهای که در آن قرار داریم که ایران این قابلیت را دارد. اگر این اتفاق میافتد ما کمبودهای خود را از واردات میتوانستیم به خوبی مرتفع کنیم. ما از شمال به جنوب کشور اختلاف دما داریم. از شرق به غرب کشور اختلاف افق داریم. این سبب میشود که پیک مصرف شما در ایران با پیک مصرف شما در کشورهای همسایه و منطقه متفاوت باشد. مثلاً ما در تابستان ما در پیک قرار میگیریم. کشورهای شمالی ما و همسایگان شمالی ما در تابستان در پیک نیستند آنها بر عکس در زمستان در پیک قرار میگیرند، چون بیشتر لوازمی که استفاده میکنند لوازم گرمایشی آنها برقی است. این تبادل به خوبی میتواند به خوبی شکل بگیرد. حداقل دو، سه هزار مگاوات ما این کمبودی که امروز داریم که اسم آن را خاموشیهای برنامهریزی شده گذاشتیم از طریق تبادل برق میتوانستیم به راحتی کاور کنیم.
مجری: این قابل مدیریت بود؟
باقری: صددرصد. سالها است که داریم در مورد این قضیه صحبت میکنیم. تمرکز در حوزهی انرژی پراکندگی است و تمرکز وجود ندارد این است که اگر یک فرض بفرمایید بخش خصوصی میخواهد یک نیروگاهی احداث کند و آن نیروگاه خود را با فرض اینکه پنجاه درصد ظرفیت خود را وارد شبکهی داخلی کند و پنجاه درصد هم اجازه بدهیم صادر کند. این در زمان آقای چیتچیان این نامه آمد.
مجری: چیتچیان وزیر سابق نیرو.
باقری: وزارت نفت گازی را که به این نیروگاه در اختیار این نیروگاه میگذارد میگوید معادل گاز صادراتی که الان صادر نمیکند. الان بخش گاز ما در حوزهی صادرات مثل برق مغفول است. آنچه عددی است؟ آن عدد حدود بیست و پنج سنت یا حدود سی سنت به ازای هر متر مکعب گاز است که احداث نیروگاه به قصد صادرات را از توجیه اقتصادی خارج میکند. خب بخش خصوصی وارد نمیشود. در صورتی که ما همین گاز را و همین نرخ خوراک گاز را در اختیار صنایع دیگر به هشتاد و نیم سنت یا نه سنت داریم در اختیار پتروشیمی میگذاریم. در اختیار بخشهای دیگر صنعت کشور میگذاریم. اینجا باید یک تصمیمگیری واحد وجود داشته باشد. مجلس باید ورود کند و مجمع ورود کند و بخش خصوصی آماده و پای کار هست. ما بتوانیم این ظرفیتهایی که در کشور هست را صادر کنیم و از منافع آن بهرهمند شویم.
مجری: من قبل از اینکه به مجلس بروم خیلی کوتاه به این سؤال پاسخ بدهید که آقای دکتر باقری مصرف روزانهی ما هشتاد و پنج هزار مگاوات اسمی است. پنج و هفت مگاوات عملی است. شما فرمودید که مجموع صادرات برق ما ۱۵۰۰ مگاوات است که ۱۲۰۰ تا به عراق است. آیا صادرات برق به عراق علت خاموشی میتواند باشد؟ اینکه همه تمرکز روی آن میکنند؟
باقری: این بحث شبیه بحث بیت کوین است که بگوییم همهی خاموشیها به خاطر بیت کوین است و یا بگوییم همهی خاموشیها ... نه خیر ما حدود هشت تا نه هزار مگاوات امسال کمبود داریم. کمبود برق داریم. این هشت تا نه هزار مگاوات در سالهای قبل کمتر بوده و با پیکزایی و با مدیریت مصرف پوشش داده میشد، ولی امسال، چون برق آبیهای ما کامل وارد مدار نمیشوند سه، چهار هزار مگاوات اینجا میماند که پیشبینی میشود که باید به سراغ خاموشیهای برنامهریزی شده برویم. این سه، چهار هزار مگاوات را ما با واردات برق میتوانستیم جبران کنیم.
مجری: الان از ترکمنستان ۱۴۰ مگاوات را شروع کردیم.
باقری: ۱۴۰ مگاوات چیزی نیست.
مجری: آقای دکتر بیگی نژاد چند تا موضوع که مطرح شد و دوستان معتقد بودند که مجلس باید ورود کند یکی راجع به طرح تثبیت قیمتها مجلس هفتم که آقای دکتر باقری معتقد است که این آسیبزا بود یا راجع به ساختار حکمرانی انرژی که تمرکز نداریم یا همان الزام برنامهی ششم که ما قطب برق منطقه باشیم و این ظرفیت وجود دارد، ولی نیست. یا حتی همان الزام سالانه پنج هزار مگاوات برق که افزایش پیدا کند یعنی مجموعاً بیست و پنج هزار مگاوات باید افزایش پیدا میکرد. الان سال پایانی برنامهی ششم هست. مجموع اینها نشده. میدانم به مجلس یازدهم مربوط نیست، ولی مجلس یازدهم زمان این بیش از یک سال است که سرکار است و باید یک تمهیداتی میاندیشید. مجلس چه کرده و بنا است که چه کند؟
بیگی نژاد: آنچه به شما گفتند من بعضی از آنها را طی این یک سال گذشته که وارد شدیم و تحقیق کردیم به جمعبندی رسیدیم. حق با آقایان هست. ما اگر چنانچه رابطهی مالی را درست نکنیم هیچ چیزی درست نمیشود. رابطهی ما الان نیروگاهها را دچار ورشکستگی کرده و امید به آینده را از آنها گرفته که بیایند و سرمایهگذاری کنند. دقیقاً هم مسئله، مسئلهی رابطهی مالی است که باید این را یک فکری به حال آن کنیم و وارد شویم. ما وارد شدیم منتهی، چون مقدمات کار است و رسانهای کردن هیچ دردی را هم دوا نمیکند به همین خاطر گذاشتیم به یک جمعبندی برسیم.
مجری: یعنی شما یک طرحی را میخواهید آماده کنید؟
بیگی نژاد: کمیسیون انرژی وارد این قضیه شده و دارد کار میکند. منتهی اجازه بدهید که یک مقداری نظرات کارشناسان را بگیریم و بعد به یک جمعبندی برسیم. یک قسمتی که گفتند که ما با کشورهای همسایه تبادلات برق را انجام بدهیم. این حرف خوبی است که بتوانیم انجام بدهیم. نکتهی بعدی جدا کردن کسانی است که تابستان و زمستان برق آنها خیلی تفاوت نمیکند. ما در کشور صنایعی داریم که پرمصرف هستند و برق آنها تابستان و زمستان خیلی تفاوت نمیکند و دائماً هم دارند کار میکنند الا آن قضیهی افزایش دمای هوا که تلفات برق را افزایش میدهد، اینها هم باز حساب آنها باید جدا شود. همین که آقای نوفرستی گفتند ما حساب کم مصرفها را از پرمصرفها باید جدا کنیم و این قسمت است و حساب دائمی مصرفکنها و کسانی که در صنایع دائم مصرف میکنند. خب ما تفاوت زمستان و تابستان ما خیلی زیاد است و چند هزار مگاوات تفاوت زمستان و تابستان است. اینها به خاطر صنایع عمدتاً نیست. ما باید حساب کار صنایع را از غیر صنایع جدا کنیم و برای آنها یک برنامه بریزیم. اخیراً مطلبی بیان شده است که بعضی از نیروگاهها را فقط در پیک وارد کنیم. نیروگاههای جدید ساخته شود و فقط در پیک وارد شود. فکرهای مختلفی الان مطرح شده است در حد موارد اولیه است که بتوانیم اینها را پخته کنیم و گمان من این است که ما یک چند ماهی را برای نتیجهگیری اینها لازم داریم و بعد در برنامهی هفتم و در بودجهی سال آینده هم نتایج آن را به نظر مردم خواهیم رساند.
مجری: برای کوتاه مدت چه برنامهای دارید؟ اصلاً مجلس میتواند برنامهای ارائه بدهد؟
بیگی نژاد ـ برای بحث خاموشیها را دارید مطرح میکنید؟
مجری: کلاً برای این آشفتگی بازار برق در کوتاه مدت حل شود و ما دیگر شاهد این خاموشیها نباشیم چه کاری میشود کرد؟
بیگی نژاد: شاهد خاموشیها نباشیم که اصلاً نمیشود. ما قطعاً خاموشیها را خواهیم داشت. باید با همکاری مردم و همکاری ...
مجری: ولی آقای دکتر باقری معتقد هستند که این قابل مدیریت بود و اگر مدیریت شود مثل تأمین از تبادل با کشورهای دیگر این قابل حل بود.
بیگی نژاد: ما الان به تابستانی رسیدیم که به قول آقایان یک چیزی حدود ده هزار مگاوات کم هم داریم که حالا من رقمی که پرسیدم گفتند که بیشتر از این چیزی حدود بیست درصد کمبود برق هم نسبت به شرایط فعلی داریم، ولی من همین ده هزار تایی که ایشان گفتند را قبول کنیم ما کم داریم. وقتی کم داریم ناچار هستیم که طوری مدیریت کنیم که با خاموشیهای برنامهریزی شده و تغییر زمان بعضی از مصرف کنندهها که به آنها بگویید که از پیک برنامه استفاده نکنید و در ساعت دیگری باشد. این جور مدیریتها که سالهای گذشته هم که وزارت نیرو انجام داده. اگر این کارها را انجام بدهیم میتوانیم ... میخواهیم بگوییم که ما تابستان را باید مدیریت کنیم با همکاری مردم و همکاری صنایع و مدیریت بحرانی که وزارت نیرو انجام میدهد از این تابستان بگذریم، ولی سه تا راهکار کلی برای این قضیه در حوزهی برق داریم که خیلی هم همه میدانند. کاهش فرسودگی شبکه را باید اقدام کنیم. بحث افزایش راندمان نیروگاههای فعلی را اقدام کنیم. بخش نیروگاهسازی را به عنوان نیروگاههای جدید احداث کنیم. این را هم باید اقدام کنیم. اینها بین سه الی هفت سال زمان میبرد. اگر همین امسال ورود نکنیم به این هفت سال اضافه میشود. امسال اقدام کنیم هفت سال دیگر نتیجهی آن را میبینیم. نتیجهی امروز ما عملکرد هفت سال پیش ما است.
مجری: و وضعیت امروز ما محصول بیعملی به برنامههای گذشته است.
بیگی نژاد ـ ما هم الان اگر اقدام نکنیم هفت سال دیگر این آش است و این کاسه.
باقری: ما البته خدمت دکتر بیگی نژاد و دوستان و همکاران ایشان در مجلس در خصوص تدوین برنامهی هفتم توسعه هستیم. آقای بیگی نژاد هم مسئولیت مستقیم در این حوزه دارند. آنجا دارند مباحث را جلو میبرند. این مباحثی که مطرح شد یک بخشی ناظر به گذشته بود همان جوری که شما اشاره کردید. اگر عملکرد به گونهای اتفاق میافتد ما شاید امروز شاهد نه تنها خاموشیهای برنامهریزی شده نبودیم بلکه در زمستان که اختلاف بین پیک تابستان و پیک زمستان ما بیش از بیست هزار مگاوات است که عمدتاً هم ناظر به ورود بار تجهیزات سرمایشی در تابستان به شبکه و تحمیل این هست این هم قابل مدیریت کردن و صادرات بود. ما الان در حال حاضر، چون برق در مقیاسهای خیلی زیاد قابل ذخیرهسازی نیست. آن برقی که در زمستان تولید میشود مازادی که ما داریم البته ما با یک پدیدهای هم اخیراً مواجه شدیم آن هم خاموشیهای زمستان است، ولی اینها قابل مدیریت کردن است، اما یک بحث ناظر به آینده است. همان طور که اشاره کردند ما باید زمینهسازی این موضوع تبادل برق را که هم در برنامهی ششم توسعه آمده و هم در سیاستهای ابلاغی اقتصاد مقاومتی وجود دارد این را بایستی در برنامههای آینده ... خواهش من این است که کمک بفرمایند با گرفتن نقطهنظرات کارشناسان که البته دارد این اتفاق میافتد ما یک برنامهی دقیقی را در حوزهی انرژی تدوین کنیم و بحث تمرکز و بحث اصلاح ساختار برق و استفاده کردن از ظرفیتهای ماده دوازده که میتواند در تولید مجازی به ما کمک کند. لزوماً ما نباید برویم نیروگاه احداث کنیم. ما میتوانیم صرفهجویی کنیم و با تغییر کولرهای پرمصرف، با تغییر لامپهای پرمصرف، ما تجدیدپذیرها را باید وارد مدار کنیم. ما بایستی استفاده از ظرفیت صنعت برق و ساختار صنعت برق اینها را خدمت شما باشیم.
نوفرستی: در برنامهی دیگر رادیویی در خدمت یکی از عزیزان سندیکا بودیم که اشاره میکردند به اینکه ما یک سری پروژههای نیمهکارهای داریم در صنعت برق، برآورد آنها هم حدود هشت هزار مگاوات بود که اینها نیاز به یک بودجهی حداقلی دارند. یعنی پروژهی خیلی بلندی هم نیست که در کوتاه مدت برای دو، سه ماه آینده، تازه در خرداد هستیم و هنوز سه ماه پرمصرف پیش روی ما است. هر چند که هفتهی گذشته برای اولین بار در تاریخ ایران در فصل بهار با مصرف پنجاه و نه هزار مگاوات رکورد شکست که همیشه در تابستان بوده. به نظر میرسد که چه دولت و چه مجلس البته بودجه را باید دولت بدهد، بیایند آن پروژههای دم دستی و فوری که وجود دارد که میتواند کمک برای دو ماه آینده کند، این را بیاورند، ولی واقعیت را باید بپذیریم که ما امسال همان طور که اشاره هم شد که از یکی از کاندیداهای عدم احراز گفته بود و به درستی گفت که دولت آینده فقیرترین دولت است. یکی از بخشهایی که خیلی فقیر است همین بخش صنعت برق است. اعداد متفاوت گفته میشود، ولی گفته میشود که حدود سی هزار میلیارد تومان دولت به صنعت برق بدهکار است. صنعت برق خصوصی است و این نیاز به یک برنامهریزی خیلی خاص دارد، ولی یک سری اولویتهایی که واقعاً سندیکا خبر دارد و من به عنوان کارشناس در این حوزه خبر ندارم، ولی آقای دکتر باقری خبر دارند. پروژههای دم دستی که برای بودجهی کمی لنگ یک بودجهی حداقلی هست را کمک کنند که به وضعیت بحرانی ما بحرانتر از این نشود. من فکر میکنم که همین طرح اصلاح ساختار تعرفه که میدانم اولین آقای مهندس چیتچیان، چون نام ایشان هم برده شد، ایشان یک طرحی را در اولین ماههای حضور خود یعنی در اولین قبض برق سال نود و سه، اردیبهشت داده شد. مصوبهی دولت این بود که باید بیست و چهار درصد این دریافتی از درآمد برق افزایش پیدا کند. خب وزارت نیرو یک تصمیم خیلی درستی گرفت. گفت من بیایم صنعت را کمتر افزایش بدهم. صنعت بخش مولد ما است. بیایم بخش خانگی را بیشتر افزایش بدهم، اما باز در بخش خانگی هم کم مصرفها را کمتر افزایش بدهم، اما پرمصرفهایی که دارند سه، چهار برابر الگو مصرف میکنند بیشتر افزایش بدهم. قبض برق هم صادر شد. بیست و چهار میلیون قبض برق صادر شد. هدف آنها این بود که به بیست و چهار درصد برسند و میشدند، اما قبض برق که صادر شد در هیئت دولت گفته شد که شخص رئیس جمهور اعلام کردند و دستور دادند که تمام قبضها باطل شود و همه به طور میانگین و ظلم علی السبیه اسم آن ظاهراً عدالت است بیست و چهار درصد افزایش پیدا کند. من فکر میکنم دولت جدیدی که سرکار بیاید، بالاخره بیست و هشتم، بیست و نهم بالاخره یک دولتی سرکار خواهد آمد.
مجری: از مرداد مستقر میشوند.
نوفرستی: ولی میتوانند. آن موقع میتوانند برخی از تصمیمات را سریع بگیرند. در یک جایگاهی است که دولت و مجلس، چون بحران خیلی جدی است و ده هزار مگاوات اصلاً شوخی نیست. یعنی ما هنوز آن بحرانی که دو، سه هفتهی پیش بود هنوز وارد بحران اصلیتر نشدیم. همان طرحی که من میدانم حتی شرط همکاری آقای چیتچیان با دولت دوازدهم همین بود که به من اجازه بدهید که روی ساختار تعرفه کار کنم. در ساختار تعرفه اگر بحث تنوع تولید پرمصرفهای در اقلیم عادی چهل و دو درصد اگر اینها نمیگوییم کل تعرفه را آنها هم مثل بقیه تا سقف الگوی در منطقهی خود اقلیم تهران مثلاً سیصد کیلووات ساعت است، مثل بقیهی یارانهای که کاملاً عدالت محور هم هست، ولی مازاد بر این را بدهند چه کمکی میکند. امیدوارم که در بخش این پروژههایی که اشاره شد که عزیزان سندیکا گفته بودند که این پروژهها هست و به علاوهی اجرایی کردن اصلاح ساختار تعرفه همین اولین ماههای بعد از انتخابات مجلس هم میتواند فشار بیاورد که زودتر اجرا شود.
اکبری: بحث، بحث جدی روی این موضوع هست. دو تا نکته را باید مدنظر داشته باشیم هم دوستان در مجلس و هم دوستان در بخش اجرای کار. من متأسفانه میبینم که هر از چند گاهی این بحث سمت نیروگاهسازی میرود. نیروگاهسازی درست است که در واقع گزینهی اول یا آسانترین گزینه باشد، ولی بهترین گزینه قطعاً نخواهد بود. چرا که همین الان هشتاد درصد الگوی تولید برق ما از سوخت فسیلی و گاز است و این گاز را در زمستان مشکل جدی داریم و در سالهای آینده هم مشکل جدی داریم. علیرغم تصوری که همه فکر میکنند که ما یک کشوری هستیم که منابع غنی گاز داریم، ولی متأسفانه ما به پیک تولید گاز خود رسیدیم و از نظر منابع گازی محدودیت جدی داریم و عملاً میشود گفت که دیگر نیروگاه زدن به امید گاز کار عبث و اشتباهی است. ما باید به سمت منابع دیگر مثل تجدیدپذیرها و حتی هستهای برویم و از طرف دیگر به سمت حرکت به جای تولید مگاوات به سمت مگاوات برویم. یعنی به سمت بهینهسازی مصرف برویم. ما همین الان هفت هزار و پانصد مگاوات در برنامهی ششم قرار بوده است که نیروگاههای گازی ما به سیکل ترکیبی تبدیل شود. بدون اینکه بخواهیم یک دانه نیروگاه بزنیم همین نیروگاههای گازی را اگر به سیکل ترکیبی تبدیل میکردیم حداقل آن این بیست و پنج درصد افزایش راندمان داشتیم و هفت هزار و پانصد مگاوات حدود هفت تا نیروگاه هزار مگاواتی مثل نیروگاه هزار مگاواتی بوشهر در مدار میبود. بدون اینکه نیروگاهی بزنیم. فقط با افزایش راندمان؛ لذا اینکه ما تمرکز روی ساخت نیروگاه کنیم به امید اینکه ما گاز داریم و بعد هم بخواهیم صادر کنیم به نظر من راهبرد اشتباهی است. قطعاً باید این الگو را تغییر به سمت تجدیدپذیرها و بهینهسازی برویم که تأمین مالی آن که در مجمع کار شده است.
مجری: با توجه به صحبتهایی که آقای نوفرستی فرمودند که رئیس جمهور شخصاً مخالفت کرده آیا این میتواند مجلس به عنوان مدعی العموم ورود کند. البته ترک فعل از طرف قوهی قضائیه ورود کرده و در حال اجرا است. این میشود شامل این موضوع شد و مجلس مطالبه کرد که چرا رئیس جمهور با این تصمیم شخصی باعث آسیب به این صنعت شده است. این امکان هست که مجلس ورود کند و پیگیری کند یا خیر؟ خب ظاهرا ارتباط ما قطع شده است. از آقای دکتر اکبری خواهش میکنم به سیاستهای کلی که داشتیم صحبت میکردیم. یک بخش راجع به همین ایجاد تنوع در منابع انرژی بود. یکی از این تنوعها در انرژی میتواند حوزهی هستهای باشد که البته در بند دوم صراحتاً اشاره شده که کسب دانش هستهای و ایجاد نیروگاههای هستهای. خب در حوزهی کسب و کار و دانش به حمدلله ما خیلی ظرفیت خوبی داریم. این را هم با استناد به صحبتهای مسئولین سازمان انرژی اتمی هست که چند وقت پیش هم من شخصاً با سخنگوی سازمان صحبت میکردم و آرزوی سلامتی برای دکتر کمالوندی داریم، ولی راجع به ایجاد نیروگاههای هستهای که الان فاز دو و فاز سه نیروگاه اتمی بوشهر دارد ساخته میشود، آیا آن طور که باید در این حوزه حمایت از صنعت هستهای صورت گرفته؟
اکبری: ما راهی جز حرکت به سمت تنوعسازی منابع تولید برق خود نداریم و این یک اختیار نیست و یک الزام است. ما همین زمستان امسال نود درصد گاز نیروگاههای کشور را قطع کردیم و اصلاً گاز نداشتیم. شما نیروگاه بزنید و گاز نداریم به آن بدهیم. مجبور بودیم که سوخت مایع بدهیم. خب سوخت مایع هم از نظر قیمتی، قیمت قابل توجهی دارد و اصلاً به صرفه نیست و هم آلودگی زیست محیطی که دارد تبعات قابل توجهی دارد لذا اینکه تمرکز روی ساخت نیروگاههایی با سوخت فسیلی کنیم یک راهبرد اشتباهی برای بیست سال آینده به نظر من هست و ما همین حفظ نیروگاههای موجود با نگاه افزایش راندمان را برای نیروگاه داشته باشم کفایت میکند. برای ادامهی افزایش ظرفیتها باید به طور جدی روی دو تا موضوع خیلی مهم، یک بهینهسازی در مصرف که از این سمت بتواند مصرف را کاهش بدهد و راندمانها را بتوانیم افزایش بدهیم و تلفات شبکه را کم کنیم. اینها همه حکم افزایش ظرفیت را برای ما خواهد داشت و لزوماً نیروگاهسازی نیست و در بحث تولید تمرکز روی بحث تجدیدپذیرها است که تجدیدپذیرها را هم که عرض میکنم بحث برق آبی لزوماً نیست و تأکید من روی خورشیدی و بادی است.
مجری: و مهمتر از همه هستهای است.
اکبری: بله هستهای است. حرف دوستان انرژی هستهای این است که ما نهایتاً در افق بیست ساله برنامهریزی کردیم و نهایتاً بتوانیم فاز دو و سه را تا حدوداً ده تا پانزده سال آینده در مدار بیاوریم. یعنی از هزار مگاوات به سه هزار مگاوات برسانیم. یعنی سقف هستهای ما روی این عدد است و دیگر بیشتر الان نمیتوانیم بخواهیم. برای تجدیدپذیر باید جداً ما یک برنامهریزی کنیم. الان کل ظرفیت تجدیدپذیر ما زیر هزار مگاوات است و ما این را باید برنامهریزی کنیم و به ده هزار مگاوات برسانیم. یعنی حداقل سالی پانصد مگاوات ما باید ظرفیت تجدیدپذیری اضافه کنیم که این هم باز یک بخشی به ساختار و بحث رابطهی مالی و بحث اصلاح قیمت ربط دارد و یک بخشی روی شرکتهایی که قرار است که درگیر این موضوع باشند که ساخت پنل و تجهیزات باشند.
مجری: راجع به این موضوع که رئیس جمهور شخصه با اذعان جناب آقای جواد نوفرستی کارشناس اقتصاد انرژی مانع این طرح شده، آیا این امکان وجود دارد که مجلس ورود کند و بازخواست کند یا سؤال کند یا مشمول طرح ترک فعل کند یا خیر؟
بیگی نژاد: اولاً یک جملهای میخواستم بگویم که همهی ما جمع شدیم که مسئلهی برق را حل کنیم و واقعاً حل کنیم. تا به نتیجه نرساندیم ول نکنیم. این نکتهای است که وظیفهی همهی ما است و باید این را انجام بدهیم. چند ماهی است که ما سر قضیهی برنامهی هفتم جلسه در مجلس داریم و دوستان هم معمولاً میآیند صحبت میکنیم و مقدماتی هم به نتیجه رسیدیم که انشاءالله آن را ادامه میدهیم. اما راجع به آن بحث ترک فعل رئیس جمهور باید ابعاد مختلف آن را ببینیم که رئیس جمهور مانع این کار شده، حقوقی میتوانسته این کار را انجام بدهد یا دلایل دیگری داشته. از حیث حقوقی باید بررسی شود تا ما ببینیم قابلیت پیگیری دارد یا ندارد. ولی معمولاً در کشور ما این مسائل مرسوم نبوده است که یک رئیس جمهور یا یک مسئولی را بابت ترک فعل او بازخواست کنند.
مجری: حداقل به مردم گزارش داده شود.
بیگی نژاد: میشود حالا اینکه بررسی کنند و گزارش بدهند. این شدنی است و اینکه برخوردی صورت بگیرد، راست آن را بخواهید من ندیدم که این اتفاق بیفتد یا ارادهای برای این کار باشد.
مجری: از آقای دکتر باقری خواهش کنم که، چون راجع به بخش خصوصی صحبت شد راجع به این مسئله هم آیا ما در بحث انرژیهای تجدیدپذیر میتوانیم سرمایهگذاری کنیم و تمرکز کنیم و به یک مرحلهای برسانیم که صادرات داشته باشیم؟
باقری ـ صددرصد.
مجری: بیشتر در کدام حوزه؟
باقری: عمدتاً ظرفیتهای ما در حوزهی خورشیدی و بادی احصاء شده است. بالغ بر شصت هزار مگاوات میتوانیم به ظرفیت تولید برق از مسیر تجدیدپذیر برسیم. بسته به نوع سرمایهگذاری است و ما در حال حاضر علیرغم اینکه در برنامهی ششم بنا را بر این گذاشتیم که سالی هزار مگاوات وارد کنیم، تجدیدپذیر. یعنی الان که در سال پایانی برنامه هستیم باید پنج هزار مگاوات تجدیدپذیر داشته باشیم. همان طور که اشاره کردند زیر هزار مگاوات تجدیدپذیر خورشیدی و بادی دارند. البته اگر منابع آبی را جز تجدیدپذیرها بگذاریم بحث فرق میکند. اصلاً آن را منحا کنید. وقتی ما در مورد تجدیدپذیر صحبت میکنیم لزوماً بحث ما روی حوزهی بادی و خورشیدی است. صددرصد قابل توسعه است. دنیا به این سمت دارد حرکت میکند. قیمت تمامشده در این زمینه دارد روز به روز پایین میآید. تکنولوژیهای جدید دارد وارد میشود و ما از این موضوع هم به لحاظ تکنولوژیک و هم به لحاظ عملکردی متأسفانه عقب هستیم. نکتهی درستی را آقای دکتر اکبری اشاره کردند. رویکرد خود را در سبد انرژی باید تغییر بدهیم، چون ذائقهی دنیا دارد در این زمینه تغییر میکند. یک نکتهای هم که من میخواهم اضافه کنم این است که ما در حوزهی راهکارها یک بار هم اینجا بحث کردیم که اصل راهکار اقتصاد انرژی است. اصلاً تردید نکنید. ما باید به سمت اصلاح ساختار اقتصاد انرژی برویم و بعد به سمت ریگولاتوری برویم. تنظیمگری باید اقتصاد برق را در اختیار خود بازار عرضه و تقاضا قرار بدهیم. آنجا قیمت برق کشف شود و آنجا قیمت صادرات برق کشف شود، اما اینها خود منابع پایدار برای صنعت برق ایجاد میکند. منابع حبس شدهای که الان در قالب یارانه هست اینها آزاد میشود و میتواند در جهت زیرساخت بیاد، در جهت نیروگاهسازی بیاید. ما الان با یک پدیدهای به نام حبس برق مواجه هستیم. به چه دلیل؟ برای اینکه نیروگاهسازی را خیلی به آن توجه میکنیم، توسعهی متناظر حوزهی انتقال و توزیع را چندان به آن توجه نمیکنیم. ما الان اکثر شبکهی توزیع ما فرسودگی دارد و اتلاف انرژی ما بالا است و باید اتلاف را کم کنیم. همان طور که اشاره کردند راندمان نیروگاهها را بایستی از طریق سیکل ترکیبی حبس برق را بعضی از استانهای ما الان برق را مازاد دارند، ولی خط انتقال ندارند که منتقل به شبکه کنند که به استان دیگری برود. کارهای از این دست به نظر من میتواند راهگشا باشد.
نوفرستی: تمام راهکارهایی که گفته شد و به درستی هم هست چه در بحث افزایش راندمان و چه در بحث کاهش اتلاف شبکه همهی اینها نیازمند بودجه است. وقتی جلو میرویم میبینیم که بودجه نداریم. اصلاً تا اقتصاد انرژی را درست نکنیم برای خود ما مصرف کنندهها اگر بگویند که یک اقدامی انجام بده که منجر به صرفهجویی میشود. دو تا دو تا چهار تا میکند که ببیند آیا برای او میصرفد یا نمیصرفد که من این هزینه را بکنم که بروم یک دستگاه کم مصرفی را بگیرم و یخچال خود را عوض کنم و کولر خود را عوض کنم. این قدر هزینه کنم که ماهی چه قدر صرفهجویی باشد. در صنعت این خیلی جدیتر است؛ که من این هزینه را انجام بدهم که یک آورده برگشت داشته باشم. در این طرحی که باید دیده شود این نکته آنجایی که میگوییم مردم یک انتظار روی کاهش مصرف داریم و من آماری را بدهم. در آن جدولی که برق امید و برق رایگان مطرح شد هشت و نیم میلیون مشترک، پنج میلیارد کیلووات ساعت در سال مصرف میکنند که ما از اینها انتظار داریم که کاهش مصرف داشته باشیم. ما اصلاً انتظار خیلی عبثی داریم. یعنی هیچی ندارد و میگوییم که همان یک لامپ خود را هم خاموش کن. شانزده و نیم میلیون مشترک طبق آماری که خود توانیر در مرکز پژوهشهای مجلس جلسهای داشتیم ارائه کردند، چهل و چهار میلیارد کیلووات ساعت است، اما چهار و نیم مشترک، سی و هفت میلیارد کیلووات ساعت برق مصرف میکنند. این دهک آخر اگر دنبال صرفهجویی هستیم اینها پتانسیل صرفهجویی دارند. اگر این کار را انجام بدهیم اینها هم خود توان مالی دارند که هم به نیروهای تجدیدپذیر توسعه بدهند و هم منابع دیگر و امیدوارم که این اتفاق هم بیفتد.
اکبری: ما حداقل در مجمع تشخیص و در کمیسیون انرژی جمعبندی ما طی این دو سال کار کارشناسی که مفصلاً در حوزهی انرژی کشور برای بازنگریها پرداخته شده این بوده است که چالش جدی کشور طی ده سال آینده انرژی است و بحث ناترازی در توزیع انرژی. نه ما با بحران نقدینگی به صورت جدی الان کشور را تحدید میکند به عنوان بحرانی که بتواند کشور را کلپس کند و نه بحث صندوقهای تأمین اجتماعی و نه بحث تورم است و نه حتی بحث جمعیت است در صورتی که الان دارد کشور به آن توجه میکند و به آن میپردازد، ولی انرژی یک موضوعی است که مغفول مانده و اتفاقاً از همهی این بحرانها زودتر به کشور خواهد رسید. یک نمونهی آن برق در کشور قطع شود حداقل دو ساعت، سه ساعت، چهار ساعت تابآوری و تحمل مردم نمیتواند باشد و این خود باعث یک نارضایتی اجتماعی و برخی بحرانهای اجتماعی خواهید شد؛ لذا بحران انرژی بحران جدی است و به نظر من اولین کار و ضروریترین کاری که شخصی که سکان کشور را تا سه ماه آینده به دست خواهد گرفت این است که این موضوع را در نصب العین خود قرار دهد و در سریعترین وضع موجود شروع به اصلاح کند و اصلاح هم از روی ساختار باید شروع کند. یعنی نقطهی شروع از روی ساختار باید شروع کند. دوستان نکاتی که در مورد بحث اقتصاد مطرح میکنند اقتصاد انرژی است. اقتصاد انرژی یک بال آن در بخش اقتصاد است و آنجا هم ما تا زمانی که ثبات در حوزهی اقتصادی نداشتیم باشیم و مخصوصاً در حوزهی نرخ ارز خیلی نمیتوانیم روی حوزهی قیمتها محکم صحبت کنیم؛ لذا اصلاح ساختارها را باید مقدم اصلاح قیمت بدانیم و بعد هم انشاءالله بعد از تثبیت شرایط حوزهی اقتصادی یواش یواش به سمت اصلاح قیمت که حالا استفاده از شرایط تعرفهگذاری پلکانی و هدفمند بودن است حرکت کنیم.
مجری: حاج قاسم معتقد بود میزان فرصتی که در بحرانها وجود دارد در خود فرصت نیست. امیدواریم که دولت کارآمدی روی کار بیاید و پیشگیری از همهی مشکلات کند.
- میزگرد «تبادل انرژی با تمرکز بر صادرات برق» با حضور هادی بیگینژاد عضو هیئت رئیسه کمیسیون انرژی مجلس شورای اسلامی و عضو هیئت علمی دانشگاه ملایر، محمدرضا اکبری رئیس کارگروه حکمرانی بازنگری سیاستهای کلی انرژی مجمع تشخیص مصلحت نظام، پیام باقری نائب رئیس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی و جواد نوفرستی کارشناس اقتصاد انرژی در برنامه «اقتصاد و انتخاب» رادیو انتخابات برگزار شد.
مجری: موضوع ما یک موضوع چالشی است که این روزها داریم کاملاً لمس میکنیم به واسطهی خاموشیهای آزاردهنده. بحث خود را با آقای دکتر باقری شروع میکنیم. برای ورود به بحث میخواهم راجع به وضعیت صادرات برق یعنی وضعیت مبادلات انرژی صحبت کنیم که وضعیت ما به چه صورت است و ظرفیت و سپس راجع به وضع موجود یک صحبتی داشته باشیم.
باقری: بسم الله الرحمن الرحیم. عرض سلام و ادب خدمت شنوندگان و بینندگان محترم این برنامه دارم. موضوع بسیار به جا و صحیحی هم انتخاب شده. بحث صادرات و واردات برق به نوعی تبادل برق را اگر در این برنامه بحث کنیم، چون بحث وادرات برق هم به نوعی در کنار صادرات میتواند منشأ آثار بسیار خوبی برای کشور باشد. آنچه که امروز در حال انجام هست و محقق شده این است که ما با تمام کشورهایی که در همسایگی ما قرار دارند و مرز خاکی به لحاظ شبکهی الکتریکی و به بعضی اینها صادرات صرف انجام میدهیم. از کشور ترکمنستان واردات داریم و با دو کشور ارمنستان و آذربایجان هم تبادل برق بنا به ضرورت داریم. از این جهت خب آنچه که متمرکز بر موضوع برنامه هست اگر بخواهم در خصوص صادرات برق عرض کنم. ما به طور کلی حدود هزار و چهارصد در بهترین حالت و ماکسیمم ظرفیت این عدد بالا و پایین در طول سال میشود و بنا به فصل و پیک مصرفی که وجود دارد هزار و چهارصد تا، هزار و پانصد مگابایت در مجموع این صادراتی که با کشورهای مختلفی در جریان هست، میتوانیم صادرات داشته باشیم، اما این در واقع حجم از صادرات قابل ارتقاء و افزایش هست و به نظر من ظرفیتهای بسیار خوبی در این حوزه وجود دارد که قابل استفاده خواهد بود.
مجری: شما یک گزارشی فرمودید که با همهی کشورهایی که مرز خاکی داریم این تبادل انرژی صورت میگیرد. یعنی این زیرساخت وجود دارد که ما با کشورهای عراق، افغانستان، ترکیه، پاکستان، ترکمنستان، ارمنستان و جمهوری آذربایجان مرز خاکی داریم. از این کشورها ارمنستان و جمهوری آذربایجان تبادل داریم یعنی یک موقع صادر میکنیم و یک موقع وارد میکنیم. از ترکمنستان صرفاً وارد میکنیم. من دیدیم که چند وقت پیش حضرتعالی مصاحبه داشتید و فرموده بودید که راجع به افغانستان و پاکستان هم میشود روی آنها تمرکز کنیم و حتی کشورهای عربی حوزهی خلیج فارس را هم به دلیل مصرف زیاد برق ما میتوانیم به یک مرکز صادرات تبدیل شویم. وضعیت ما در این حوزه به چه صورت است؟
باقری: من عرض کردم که صادرات داریم، ولی عمدهی صادرات ما به کشور عراق است. یعنی از آن میزان هزار و چهارصد، پانصد مگاوات که من عرض کردم، هزار و صد تا هزار و دویست مگاوات به کشور عراق هست. یعنی تمرکز ما در حوزهی صادرات روی کشور عراق تا الان بوده و تماماً هم در واقع این صادرات توسط بخش دولتی دارد انجام میشود و بخش خصوصی نقشی ندارد. میزان صادراتی که ما به کشور پاکستان و افغانستان داریم علیرغم نیاز بسیار زیادی که احصا در این دو کشور به لحاظ ضرورت استفاده از انرژی برق میشود عدد بسیار ناچیزی در قیاس با کل صادراتی است که داریم انجام میدهیم. بحثی که بنده عرض کرده بودم توسعهی صادرات و افزایش حجم صادرات به این کشورها هست و کشورهایی هم که در حاشیهی جنوبی خلیج فارس قرار دارند مدتها است شاید سالها است که مذاکرات و مطالعات زیرساختی و زیربنایی با اینها انجام شده و اینها هم نیاز به برق دارند. البته هر چه ما جلو میرویم طبیعتاً این نیاز از طرق دیگری در این کشورها مرتفع میشود و ما این فرصتها را از دست میدهیم، اما برنامهریزیهایی و مطالعاتی انجام شده که امکان صادرات هم به این کشورها و هم حتی به کشورهای منطقه فراتر از همسایگی ما وجود دارد.
مجری: خدمت جناب آقای دکتر بیگی نژاد عضو هیئت رئیسه کمیسیون انرژی مجلس هستیم. بحث ما راجع به تبادل برق و میزان صادرات و واردات برق هست که راجع به آن صحبت میکنیم. راجع به ظرفیتها وجود دارد که میخواهم راجع به این موضوع صحبت کنیم. کلاً تبادل انرژی مخصوصاً برق.
بیگی نژاد: من البته راجع هاب انرژی که خیلی سالها هم دارد راجع به آن صحبت میشود چند جمله را میگویم. سالها ایران را تمایل داشتند مسئولین قبلی که به عنوان هاب انرژی منطقه مطرح کنند و تثبیت شود. مثلاً ما در چابهار برویم و نیروگاهی را در آنجا احداث کنیم و برق را صادر به پاکستان کنیم یا در سیستان برق را یا در خراسان جنوبی برق را به افغانستان صادر کنیم. این مطرح شده است. یا در غرب کشور به عراق، ولی طی این همه سال اقدامی در این حوزه صورت نگرفته است. علت آن هم این بوده است که مجموعهی وزارت نیرو خود را مسئول صادرات برق میدانسته و تعیین کنندهی قیمت. دلایلی هم که میآوردند بعضاً دلایل منطقی بوده، ولی خروجی کار صادرات نمیشده. اما چرا صادرات؟ این خود مسئله هم همین است که خود صادرات برق را چرا ما روی آن تکیه میکنیم. قیمتی که ما میتوانیم برق را صادر کنیم قیمت خوبی است و، چون قیمت خوبی است برای بخش خصوصی میصرفد که بیاید نیروگاه را احداث کند و برق خود را صادر کند، اما در داخل، چون قیمتها تکلیفی هست و قیمت را نیروگاه را به میزانی میتواند عرضه کند که مجموعههای وزارت نیرو تکلیف میکند. میگوید شما با این قیمت میبایستی برق را بفروشی. خب برای او این قدر نمیصرفد و نیروگاهها امروز به یک حالت ورشکستگی رسیدند، چون وزارت نیرو در این قضیه استراتژی مشخصی برای هاب انرژی شدن نداشته.
مجری: این راهبرد وزارت انرژی خود مجری است. آیا این سیاستگذاری ... وزارت نیرو اینها مجری هستند. این سیاستگذاری نباید جای دیگری شده باشد یا اینکه خود مجلس. یعنی وقتی راجع به سیاستگذاری حرف میزنیم جایی مثل مجلس یا حالا مجمع که زیاد حالا ورود ندارد، چون صرفاً سیاستهای کلی را ابلاغ میکند. حالا باز هم تبدیل به قانون آن بر عهدهی مجلس است. راجع به این حوزهی مجلس و وظایفی که انجام داده یا میخواهد انجام بدهد.
بیگی نژاد: در هر صورت ما در این قضیه یک استراتژی و راهبرد جدی عملیاتی نداشتیم.
مجری: ما سیاستهای کلی انرژی بیست اسفند هفتاد و نه. بیش از بیست و دو دهه قبل این سیاستهای کلی ابلاغ شده که دارد مرور میشود.
بیگی نژاد: آن سیاستهای کلی بوده که رهبری ابلاغ کردند و قرار بوده که ما صادرکنندهی انرژی هم باشیم. اتفاق عملیاتی ... آن سیاستهای کلی باید در قالب قانون بودجهی سالانه و در قالب برنامههای پنج ساله بیاید و پیاده شود و اجرایی است.
مجری: خب این ظرف به مجلس برمیگردد.
بیگی نژاد: به مجلس برمیگردد، به دولت هم برمیگردد. به همه برمیگردد. نمیتوانیم بگوییم که ایراد برای یک نفر است.
مجری: ولی خب وظایف مشخص است.
بیگی نژاد: بله قطعاً کوتاهی در این قضیه صورت گرفته و ما هم هیچ تعارفی نداریم.
مجری: ما در خدمت آقای نوفرستی هستیم که کارشناس اقتصاد انرژی به جمع ما پیوستند.
نوفرستی: امیدوارم این برنامه برای آگاهی مردم کمک کند و هم برای مطالبهگری که طبق سؤال شما هم از مجلس و هم از دولت.
مجری: مردم که الان زخم خوردهی خاموشیها هستند و به شدت گلهمند هستند.
نوفرستی: بدون شک که این خاموشیها موضوع الان نیست و این موضوع بدون شک پیشبینی میشد و بدون شک ما تابستان بسیار سختی خواهیم داشت. موضوعی نیست که فرض کنید یک ماه پیش، دو ماه پیش و یا سال گذشته پیشبینی شده باشد، ما حداقل از سال هشتاد و دو و هشتاد و سه که پیگیر این موضوع هستیم که تحت عنوان کارت انرژی یا اصلاح ساختار تعرفهی برق که حداقل از سال نود و چهار هر سال ما میدانستیم که یک افزایش مصرف داریم که افزایش تولید ما جوابگوی این نیست و این نکته را هم در حاشیه بگویم که لزوماً هم نباید افزایش مصرف را در افزایش تولید جبران کنیم. یعنی یکی از راههای اصلی بحث مدیریت مصرف هم هست. در تمام این سالها این افزایش مصرفی که خود وزارت نیرو اعلام میکند که حداقل سالی پنج درصد افزایش مصرف است و این بدیهی هم هست که هر سال دارد مشترک اضافه میشود چه در بخش خانگی، تجاری، اداری و خیابانهایی کشیده میشود. این افزایش مصرف است و همچنین میلیونها کالایی در خانه هست که هر سالی که میگذرد عمر آن اضافه میشود و فرسودهتر میشود لذا مصرف آن بالاتر میرود؛ لذا این بدیهی است که اولین چیزی که روی بالای برگ وزارت نیرو و مجلس هست این است که ما سالی حداقل پنج درصد افزایش مصرف داریم. خب برای این میخواهیم چی کار کنیم؟ اما در تمام سالهای گذشته سالی افزایش پنج درصد تولید را نداشتیم. این چرایی است که هم مجلس در این حوزه کوتاهی کردند. مجالس دقیقاً و هم دولتها به خصوص در عزیزان ما که از سندیکا هم تشریف آوردند. اطلاعات دقیقتر را دوستان بهتر میتوانند بگویند. در بخش تولید از زمانی که آمدیم برق را خصوصیسازی کردیم که خوب اتفاقاً هست، اما به راه خود گذاشتیم و گفتیم که حالا با نرخی که من میگویم از تو میخرند و هر سال قیمت تمامشدهی هزینهی تولید آن مشخص است، اما از آن طرف یک نرخی است که دیگر نمیتواند رقابت کند. از آن طرف هم اجازه نمیدهید که تولید کند.
مجری: راجع به اصلاح ساختار تعرفهی برق از نظر من آسانترین راه افزایش قیمت برق است. هر چه اتفاق میافتد که ما میگوییم برویم برق را گران کنیم که فشار روی خانواده بیاید. ما در کشوری هستیم که میگوییم قائم اقتصاد ما تولید است و ما باید به سمت تولید برویم تا چرخ اقتصاد بچرخد و رونق تولید انجام شود. قاعدتاً به برق نیاز خواهیم داشت. پس ما اگر چنین هدفگذاری داریم صرفاً افزایش قیمت برق چارهساز نیست. باید افزایش ظرفیت تولید برق باشد.
نوفرستی: آن هم باید اتفاق بیفتد، اما وقتی اصلاح ساختار تعرفه میگوییم خب کاملاً این ...
مجری: نگرانی ایجاد میشود که میخواهد برق گران شود.
نوفرستی: اتفاقاً ما طرحی که سال نود و پنج، نود و شش بردیم و حتی من در جاهای مختلف مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای امنیت ملی، مجلس، کمیسیون انرژی و سندیکا و توانیر بردم و همه جا تأیید شد. توانیر تأیید کرد و استقبال کرد و وزارت نیرو تأیید کرد و استقبال کرد. رئیس کمیسیون زیربنای دولت استقبال کرد. در دولت رفت و یک نفر وتو کرد.
مجری: چه کسی؟
نوفرستی: شخص رئیس جمهور. موضوع چی هست؟ این برای سال نود و هفت بود که من اتفاقاً برای همین کار انرژی در راهروهای کمیسیون مجلس بودم اتفاقاً آقای متولی زاده که من به ایشان ارائه کرده بودم به ما گفت که خبر خوش داد که طرح را آقای دکتر غفاری رئیس کمیسیون بینالمللی دولت هم خیلی تحسین کرده است. موضوع آن طرح چی هست؟ این شفاف را کنیم، چون دغدغهی شما کاملاً درست است. چون تا تعرفه میگوییم تن مردم میلرزد که برق را گران کنیم. طرحی که رفت و تأیید شده حتماً خدمت مهندس بیگی نژاد هم لطف کردند که خدمت ایشان رسیدیم و ارائه هم کردیم کاملاً هم حمایت کردند و استاد من در این حوزه هستند. تعرفهی برق هفتاد تا هشتاد درصد مردم که در الگوی مصرف هستند هیچ تغییری نمیکند، اما بیست درصد مشترکین در الان که اوج گرما هست بالای چهل تا پنجاه درصد برق را مصرف میکنند. پرمصرفها باید بهای آن را بپردازند. یعنی اگر ما یک الگویی را تعیین میکنیم. الان من مطمئن هستم، چون در گفتههای همهی هر هفت کاندیدای ریاست جمهوری وجود دارد. بدون شک این طرح اگر امروز اجرایی نشود سال آینده قطعاً قطعاً اجرایی میشود.
مجری: مجلس گفته که آنهایی که مصرف آنها پایین است رایگان میشود.
نوفرستی: این بدیهی است. حالا آن را یک نقد به آن داشتیم که آن اصلاً درست بود یا نبود.
مجری: جنس طرح شما این است.
باقری: مدل این است که اساساً آنجا را رایگان کنیم و پرمصرفها در فشار تورمی پنجاه درصد، ده درصد اضافه کنیم نوازش کردن است. این ساختار تعرفههای برق ما چه طوری است. پلههای اول که همهی عزیزان میتوانند قبض برق خود را نگاه کنند. پلههای اول و دوم و سوم هشتاد درصد، صد و ده درصد است. به پلههای آخر پرمصرفها که میرسد تأسفانگیز است ده درصد، پانزده درصد، بیست و پنج درصد. یعنی ساختار تعرفههای برق ما تشویق میشوند. حتی در پایان آن هم یک جملهای هم نوشته که تعرفهی برق دیگر از این بالاتر نمیرود. این خیلی مهم است. الان بحث صادرات خیلی خوب است و ما افتخار میکنیم.
مجری: آقای محمدرضا اکبری از مجمع تشخیص هم به جمع ما پیوستند. سلام عرض میکنم.
اکبری: من هم خدمت شما عرض سلام دارم.
مجری: بحث ما راجع به وضعیت صادرات و واردات برق بود و، چون اسمی از مجمع آمد راجع به سیاستهای کلی انرژی ورود کردیم. در سیاستهای کلی انرژی بخش دوم راجع به سایر منابع انرژی راجع به ایجاد تنوع در منابع انرژی صحبت شده. مخصوصاً افزایش سهم انرژیهای تجدیدپذیر. آقای جواد نوفرستی هم صحبت کردند از قبل یعنی حداقل از یک دهه قبل این امکان و این پیشبینی و این برآورد وجود داشت که ما با قطعی برق مواجه خواهیم شد. چرا به سمت اجرایی کردن این سیاستهای کلی نرفتید و هر آنچه الزام در همین سیاستها بود محقق نشد تا ما امروز به این فاجعهی خاموشیها برسیم.
اکبری: من تا حدودی هم فکر کنم که اطلاعرسانی هم شده. دو سال است که بحث بازنگری سیاستهای کلی کشور در مجمع تشخیص مصلحت نظام به دستور مقام معظم رهبری شروع شده و اولین سیاستی هم که در دستور بازنگری قرار گرفته، سیاستهای کلی انرژی است که اولین سیاستی هم بود که در عمر مجمع ابلاغ شد در سال ۱۳۷۹. برای تقریباً بیست و یک سال الان از این سیاست میگذرد. طبیعی است که با توجه به شرایط محیطی و بینالمللی که وجود دارد و حتی تعرفهی اقلیمی که داخل کشور وجود دارد، این سیاستها باید یک بازنگری جدی در این زمینه صورت بگیرد.
مجری: این بازنگری یک بحث است و حتی سیاستهای فعلی هم به درستی اجرا نشده است.
اکبری: یکی از ایراداتی که خود ما داریم و از خود شروع کنیم و با آسیبشناسی به جلو برویم، سیاستهای مجمع بود که حداقل ما در این دو سال بررسی مفصلی که انجام دادیم این بود که سیاستهای مجمع عمدتاً رفته بود با معلولها برخورد کرده بود و بحث علتها را کمتر دیده بود؛ لذا در این دورهی جدید سیاستها اتفاقاً نکتهی جدیدی که خیلی به آن اهمیت داده شده بحث اصلاح ساختار است و اصلاح ساختار حکمرانی کشور یکی از اولویتهای جدی هست که الان باید در حوزهی انرژی مخصوصاً در حوزهی سطح برق کشور اتفاق بیفتد. من میخواهم یک مختصری در مورد ساختار معیوب فعلی بگویم که این اشکال الان از کجا است. ما الان تقریباً به نیروگاهدار خود داریم گاز را رایگان میدهیم یعنی در هر متر مکعبی پنج تا تک تومانی داریم با او حساب میکنیم و برق را هم داریم از او دستوری حالا درست است که بازار برق میگوییم، ولی بازار برقی که سقف دارد و مشخص است و خیلی جای بازی ندارد و وقتی هم میخریم بدهیها با یک در واقع زمان قابل توجهی پرداخت میشود و تصفیه میشود که خود این از نظر گردش مالی و پرتفوی سرمایهگذار همه باعث آسیب است. فارغ از اینها بحث نرخ انتقال است و نرخ توزیع است و ساختار ظاهراً ساختار خصوصی هست، ولی عملاً روح حاکم آن روح دولتی هست که این ساختار عملاً نمیگذارد آن ساختار مطلوب حکمرانی در آن اتفاق بیفتد. ما بحثی که داریم الان بحثهای انتخاباتی خیلی روی این موضوع یارانهها دارد مانور داده میشود.
میشود گفت که اکثر کاندیدهای ریاست جمهوری دارند روی این بحث یارانهها و بحث آزادسازی قیمتها مانور میدهند، ولی یک ایراد جدی به همهی این عزیزان هست وارد هست که اصلاح قیمت را مقدم بر هر چیزی میدانند که این اتفاقاً همان اشتباهی بود که در آبان نود و هشت روی بحث بنزین کردیم. حتی قبلتر در بحث هدفمندی و بحث سهمیهبندی بنزین و طرح هدفمندی هم این کار انجام شد بدون اینکه ما به اصلاحات ساختاری نگاه کنیم. یعنی الان اصلاحات ساختاری مقدم بر اصلاحات قیمتی است و تا زمانی که ساختار معیوب ما در این چرخهی مالی در واقع درست نشود، دست زدن به قیمتها اتفاق خاصی را ایجاد نمیکند. کما اینکه شما تمام این سازوکارهای قیمتی را درست کنید و قیمتها را به قیمتهای منطقهای و جهانی برسانی، باز ما اگر یک جهشی در نرخ ارز داشته باشیم همهی این اتفاقات ابتر خواهد بود؛ لذا یکی از پیشنهادات جدی که الان هست این است که ما حداقل باید اگر قرار است که یارانه یا سوبسیدی هم قرار است که بدهیم این یارانه را باید در انتهای زنجیره و به مصرف کنندهی نهایی بدهیم. هیچ لزومی ندارد که نیروگاهدار ما هم از این یارانه برخوردار باشد. شبکهی انتقال ما هم از این یارانه برخوردار باشد. شبکهی توزیع ما هم از این یارانه برخوردار باشد. یعنی گاز را به قیمت حالا، چون گاز را به قیمت جهانی نداریم و گاز را به قیمت منطقهای به نیروگاهدار بدهیم و برق را به قیمت منطقهای که هست از او بخریم.
حداقل نیروگاهدار میتواند متوجه شود که برای افزایش راندمان باید تلاش کند و این ساختار باشد. در انتها شبکهی انتقال و شبکهی توزیع همهی اینها به صورت آزاد دارند کار میکنند و انتها مثلاً فرض کنید که قیمت برق هزار تومان هر کیلوواتی در میآید آن موقع دولت تصمیم میگیرد که صد تومان آن را از مصرف کننده بگیرد آن هم با طرح آی بی تی یعنی یک طرحی که کاملاً پلکانی است که پلکانهای آن هم اصلاح شده و نه پلکانهای آن به صورت هر چه قدر به سمت پرمصرفتر برویم میزان افزایش کاهش پیدا کند. این ایراد جدی است که در پلکانهای مصرف ما هست این است که نمودارهای مصرف ما به جای اینکه نمایی باشد یعنی هر چه قدر مصرف بالا میرود هزینهی بیشتری بگیرد، به صورت رادیکالی شده. در انتها اگر قرار است که دولت هم یارانهای بدهد آن هزار تومان را، صد تومان آن را به مصرف کنندهی نهایی خوش مصرف ما یا کم مصرف ما میدهد و نهصد آن را من میدهم و هر چه قدر مصرف کننده بالاتر میرود من سوبسید یارانه را در این قضیه کمتر میکنم. این ساختار ساختار درستی نیست.
مجری: در چند برنامهی قبل خدمت آقای دائمی نژاد از مسئولین وزارت نیرو بودیم و امروز هم داریم تلاش میکنیم که اگر بتوانیم با مسئولین وزارت نیرو ارتباط بگیریم. البته دولت این چند وقت کم لطفی دارد و مسئولان دولتی حاضر نمیشوند که در برنامهی ما حضور داشته باشند و پاسخگو باشند. الان فصل پاسخگویی است. آقای دکتر باقری که حضرتعالی از هیئت مدیرهی سندیکای برق هستید و از اتاق بازرگانی هستید و تقریباً بخش خصوصی. راجع به صحبتهایی که مطرح شد بفرمایید و یک نکته هم آقای دکتر اکبری گفتند که راجع به روح حاکم بر این ساختار صنعت برق هر چند دولتی خصوصیطور است، ولی دولتی است و این اصلاح ساختار مقدم بر اصلاح قیمتها است.
باقری: بله صددرصد فرمایش درستی است. سؤالات جنابعالی یک جوری دوستان را سوق به سمت ساختار اقتصادی صنعت برق داد که موضوع این برنامهی ما نیست. قطعاً این ساختار، ساختار بیمار و مریضی است و قطعاً اقتصاد برق اقتصاد ناترازی است که ریشه در مسائل مختلف دارد. ریشهی آن در همین بحث قوانین ما در مجلس هفتم بوده است که طرح تثبیت قیمتها را گذاشتیم. افزایش قیمت حاملهای انرژی را مجاز ندانستیم و بعد بحث تحریمها پیش آمد. موضوع مفصلی است، اما اگر بخواهم به بحث اصلی جلسه برگردم که موضوع تبادل برق یا به نوعی صادرات برق هست.
مجری: ساختار هم مهم است و اگر ساختار معیوب باشد که ما به صادرات هم نمیتوانیم فکر کنیم.
باقری: صددرصد اشکال در ساختار به صورت ریشهای وجود دارد. من یک اشکال فراتر از این را میخواهم اینجا با شما و مهمانان برنامه و شنوندگان محترم مطرح کنم و آن هم این هست که ما در حوزهی انرژی متأسفانه در ساختار حکمرانی انرژی تمرکز نداریم و پراکندگی خیلی از جاهای دیگر اقتصاد کشور این عارضه وجود دارد، اما در انرژی هم وجود دارد. ما در حوزهی انرژی بخشهای مختلف تصمیمگیر داریم. به همین صادرات برق برگردم. در حوزهی صادرات برق ما الان با خاموشی مواجه هستیم. پیشبینی میشود که در ۱۴۰۰ مثل سال نود و هفت که آنجا با بارندگیها مشکل به وجود آمد و نیروگاههای برق آبی ما کاملاً وارد مدار نشدند امسال هم همین پیشبینی میشود و قابل پیشبینی بود. ما سالی پنج هزار مگاوات باید ظرفیت جدید ایجاد کنیم. این ظرفیت جدید به معنای ایجاد و احداث نیروگاه جدید لزوماً نیست. ما میتوانستیم از توان سوق الجیشی جغرافیایی کشور و ظرفیتهای جغرافیایی کشور از توانمندی که در صنعت برق وجود دارد، همان طور که آقای بیگی نژاد اشاره کردند از قیمت تمامشدهی پایین تولید برق ما که مبتنی بر نیروگاههای حرارتی است و گاز وافری که در کشور وجود دارد و نیازی که در منطقهی ما وجود دارد. من همسایگان را نمیگویم و منطقه را میگویم. چون ما در واقع توان صادرات برق کشور خود را به کشورهای منطقه هم دادیم و نه فقط کشورهای همسایه. حکم برنامه هم هست. اینجا سؤال از مجلس هم هست که ما در برنامهی ششم توسعه تکلیف کردیم به وزارت نیرو که کشور در پایان برنامه باید تبدیل به قطب برق منطقه شود.
مجری: یعنی سالانه پنج هزار مجموعاً بیست و پنج هزار باید باشد.
باقری : آن هم بحث دیگری است. قطب برق منطقه با اینکه ما الان ارتباط الکتریکی با کشورهای همسایه داریم دو تا مفهوم مختلف است. این وقتی ما میگوییم قطب برق منطقه یعنی تبدیل به مرکز شبکهی برق شویم در منطقهای که در آن قرار داریم که ایران این قابلیت را دارد. اگر این اتفاق میافتد ما کمبودهای خود را از واردات میتوانستیم به خوبی مرتفع کنیم. ما از شمال به جنوب کشور اختلاف دما داریم. از شرق به غرب کشور اختلاف افق داریم. این سبب میشود که پیک مصرف شما در ایران با پیک مصرف شما در کشورهای همسایه و منطقه متفاوت باشد. مثلاً ما در تابستان ما در پیک قرار میگیریم. کشورهای شمالی ما و همسایگان شمالی ما در تابستان در پیک نیستند آنها بر عکس در زمستان در پیک قرار میگیرند، چون بیشتر لوازمی که استفاده میکنند لوازم گرمایشی آنها برقی است. این تبادل به خوبی میتواند به خوبی شکل بگیرد. حداقل دو، سه هزار مگاوات ما این کمبودی که امروز داریم که اسم آن را خاموشیهای برنامهریزی شده گذاشتیم از طریق تبادل برق میتوانستیم به راحتی کاور کنیم.
مجری: این قابل مدیریت بود؟
باقری: صددرصد. سالها است که داریم در مورد این قضیه صحبت میکنیم. تمرکز در حوزهی انرژی پراکندگی است و تمرکز وجود ندارد این است که اگر یک فرض بفرمایید بخش خصوصی میخواهد یک نیروگاهی احداث کند و آن نیروگاه خود را با فرض اینکه پنجاه درصد ظرفیت خود را وارد شبکهی داخلی کند و پنجاه درصد هم اجازه بدهیم صادر کند. این در زمان آقای چیتچیان این نامه آمد.
مجری: چیتچیان وزیر سابق نیرو.
باقری: وزارت نفت گازی را که به این نیروگاه در اختیار این نیروگاه میگذارد میگوید معادل گاز صادراتی که الان صادر نمیکند. الان بخش گاز ما در حوزهی صادرات مثل برق مغفول است. آنچه عددی است؟ آن عدد حدود بیست و پنج سنت یا حدود سی سنت به ازای هر متر مکعب گاز است که احداث نیروگاه به قصد صادرات را از توجیه اقتصادی خارج میکند. خب بخش خصوصی وارد نمیشود. در صورتی که ما همین گاز را و همین نرخ خوراک گاز را در اختیار صنایع دیگر به هشتاد و نیم سنت یا نه سنت داریم در اختیار پتروشیمی میگذاریم. در اختیار بخشهای دیگر صنعت کشور میگذاریم. اینجا باید یک تصمیمگیری واحد وجود داشته باشد. مجلس باید ورود کند و مجمع ورود کند و بخش خصوصی آماده و پای کار هست. ما بتوانیم این ظرفیتهایی که در کشور هست را صادر کنیم و از منافع آن بهرهمند شویم.
مجری: من قبل از اینکه به مجلس بروم خیلی کوتاه به این سؤال پاسخ بدهید که آقای دکتر باقری مصرف روزانهی ما هشتاد و پنج هزار مگاوات اسمی است. پنج و هفت مگاوات عملی است. شما فرمودید که مجموع صادرات برق ما ۱۵۰۰ مگاوات است که ۱۲۰۰ تا به عراق است. آیا صادرات برق به عراق علت خاموشی میتواند باشد؟ اینکه همه تمرکز روی آن میکنند؟
باقری: این بحث شبیه بحث بیت کوین است که بگوییم همهی خاموشیها به خاطر بیت کوین است و یا بگوییم همهی خاموشیها ... نه خیر ما حدود هشت تا نه هزار مگاوات امسال کمبود داریم. کمبود برق داریم. این هشت تا نه هزار مگاوات در سالهای قبل کمتر بوده و با پیکزایی و با مدیریت مصرف پوشش داده میشد، ولی امسال، چون برق آبیهای ما کامل وارد مدار نمیشوند سه، چهار هزار مگاوات اینجا میماند که پیشبینی میشود که باید به سراغ خاموشیهای برنامهریزی شده برویم. این سه، چهار هزار مگاوات را ما با واردات برق میتوانستیم جبران کنیم.
مجری: الان از ترکمنستان ۱۴۰ مگاوات را شروع کردیم.
باقری: ۱۴۰ مگاوات چیزی نیست.
مجری: آقای دکتر بیگی نژاد چند تا موضوع که مطرح شد و دوستان معتقد بودند که مجلس باید ورود کند یکی راجع به طرح تثبیت قیمتها مجلس هفتم که آقای دکتر باقری معتقد است که این آسیبزا بود یا راجع به ساختار حکمرانی انرژی که تمرکز نداریم یا همان الزام برنامهی ششم که ما قطب برق منطقه باشیم و این ظرفیت وجود دارد، ولی نیست. یا حتی همان الزام سالانه پنج هزار مگاوات برق که افزایش پیدا کند یعنی مجموعاً بیست و پنج هزار مگاوات باید افزایش پیدا میکرد. الان سال پایانی برنامهی ششم هست. مجموع اینها نشده. میدانم به مجلس یازدهم مربوط نیست، ولی مجلس یازدهم زمان این بیش از یک سال است که سرکار است و باید یک تمهیداتی میاندیشید. مجلس چه کرده و بنا است که چه کند؟
بیگی نژاد: آنچه به شما گفتند من بعضی از آنها را طی این یک سال گذشته که وارد شدیم و تحقیق کردیم به جمعبندی رسیدیم. حق با آقایان هست. ما اگر چنانچه رابطهی مالی را درست نکنیم هیچ چیزی درست نمیشود. رابطهی ما الان نیروگاهها را دچار ورشکستگی کرده و امید به آینده را از آنها گرفته که بیایند و سرمایهگذاری کنند. دقیقاً هم مسئله، مسئلهی رابطهی مالی است که باید این را یک فکری به حال آن کنیم و وارد شویم. ما وارد شدیم منتهی، چون مقدمات کار است و رسانهای کردن هیچ دردی را هم دوا نمیکند به همین خاطر گذاشتیم به یک جمعبندی برسیم.
مجری: یعنی شما یک طرحی را میخواهید آماده کنید؟
بیگی نژاد: کمیسیون انرژی وارد این قضیه شده و دارد کار میکند. منتهی اجازه بدهید که یک مقداری نظرات کارشناسان را بگیریم و بعد به یک جمعبندی برسیم. یک قسمتی که گفتند که ما با کشورهای همسایه تبادلات برق را انجام بدهیم. این حرف خوبی است که بتوانیم انجام بدهیم. نکتهی بعدی جدا کردن کسانی است که تابستان و زمستان برق آنها خیلی تفاوت نمیکند. ما در کشور صنایعی داریم که پرمصرف هستند و برق آنها تابستان و زمستان خیلی تفاوت نمیکند و دائماً هم دارند کار میکنند الا آن قضیهی افزایش دمای هوا که تلفات برق را افزایش میدهد، اینها هم باز حساب آنها باید جدا شود. همین که آقای نوفرستی گفتند ما حساب کم مصرفها را از پرمصرفها باید جدا کنیم و این قسمت است و حساب دائمی مصرفکنها و کسانی که در صنایع دائم مصرف میکنند. خب ما تفاوت زمستان و تابستان ما خیلی زیاد است و چند هزار مگاوات تفاوت زمستان و تابستان است. اینها به خاطر صنایع عمدتاً نیست. ما باید حساب کار صنایع را از غیر صنایع جدا کنیم و برای آنها یک برنامه بریزیم. اخیراً مطلبی بیان شده است که بعضی از نیروگاهها را فقط در پیک وارد کنیم. نیروگاههای جدید ساخته شود و فقط در پیک وارد شود. فکرهای مختلفی الان مطرح شده است در حد موارد اولیه است که بتوانیم اینها را پخته کنیم و گمان من این است که ما یک چند ماهی را برای نتیجهگیری اینها لازم داریم و بعد در برنامهی هفتم و در بودجهی سال آینده هم نتایج آن را به نظر مردم خواهیم رساند.
مجری: برای کوتاه مدت چه برنامهای دارید؟ اصلاً مجلس میتواند برنامهای ارائه بدهد؟
بیگی نژاد ـ برای بحث خاموشیها را دارید مطرح میکنید؟
مجری: کلاً برای این آشفتگی بازار برق در کوتاه مدت حل شود و ما دیگر شاهد این خاموشیها نباشیم چه کاری میشود کرد؟
بیگی نژاد: شاهد خاموشیها نباشیم که اصلاً نمیشود. ما قطعاً خاموشیها را خواهیم داشت. باید با همکاری مردم و همکاری ...
مجری: ولی آقای دکتر باقری معتقد هستند که این قابل مدیریت بود و اگر مدیریت شود مثل تأمین از تبادل با کشورهای دیگر این قابل حل بود.
بیگی نژاد: ما الان به تابستانی رسیدیم که به قول آقایان یک چیزی حدود ده هزار مگاوات کم هم داریم که حالا من رقمی که پرسیدم گفتند که بیشتر از این چیزی حدود بیست درصد کمبود برق هم نسبت به شرایط فعلی داریم، ولی من همین ده هزار تایی که ایشان گفتند را قبول کنیم ما کم داریم. وقتی کم داریم ناچار هستیم که طوری مدیریت کنیم که با خاموشیهای برنامهریزی شده و تغییر زمان بعضی از مصرف کنندهها که به آنها بگویید که از پیک برنامه استفاده نکنید و در ساعت دیگری باشد. این جور مدیریتها که سالهای گذشته هم که وزارت نیرو انجام داده. اگر این کارها را انجام بدهیم میتوانیم ... میخواهیم بگوییم که ما تابستان را باید مدیریت کنیم با همکاری مردم و همکاری صنایع و مدیریت بحرانی که وزارت نیرو انجام میدهد از این تابستان بگذریم، ولی سه تا راهکار کلی برای این قضیه در حوزهی برق داریم که خیلی هم همه میدانند. کاهش فرسودگی شبکه را باید اقدام کنیم. بحث افزایش راندمان نیروگاههای فعلی را اقدام کنیم. بخش نیروگاهسازی را به عنوان نیروگاههای جدید احداث کنیم. این را هم باید اقدام کنیم. اینها بین سه الی هفت سال زمان میبرد. اگر همین امسال ورود نکنیم به این هفت سال اضافه میشود. امسال اقدام کنیم هفت سال دیگر نتیجهی آن را میبینیم. نتیجهی امروز ما عملکرد هفت سال پیش ما است.
مجری: و وضعیت امروز ما محصول بیعملی به برنامههای گذشته است.
بیگی نژاد ـ ما هم الان اگر اقدام نکنیم هفت سال دیگر این آش است و این کاسه.
باقری: ما البته خدمت دکتر بیگی نژاد و دوستان و همکاران ایشان در مجلس در خصوص تدوین برنامهی هفتم توسعه هستیم. آقای بیگی نژاد هم مسئولیت مستقیم در این حوزه دارند. آنجا دارند مباحث را جلو میبرند. این مباحثی که مطرح شد یک بخشی ناظر به گذشته بود همان جوری که شما اشاره کردید. اگر عملکرد به گونهای اتفاق میافتد ما شاید امروز شاهد نه تنها خاموشیهای برنامهریزی شده نبودیم بلکه در زمستان که اختلاف بین پیک تابستان و پیک زمستان ما بیش از بیست هزار مگاوات است که عمدتاً هم ناظر به ورود بار تجهیزات سرمایشی در تابستان به شبکه و تحمیل این هست این هم قابل مدیریت کردن و صادرات بود. ما الان در حال حاضر، چون برق در مقیاسهای خیلی زیاد قابل ذخیرهسازی نیست. آن برقی که در زمستان تولید میشود مازادی که ما داریم البته ما با یک پدیدهای هم اخیراً مواجه شدیم آن هم خاموشیهای زمستان است، ولی اینها قابل مدیریت کردن است، اما یک بحث ناظر به آینده است. همان طور که اشاره کردند ما باید زمینهسازی این موضوع تبادل برق را که هم در برنامهی ششم توسعه آمده و هم در سیاستهای ابلاغی اقتصاد مقاومتی وجود دارد این را بایستی در برنامههای آینده ... خواهش من این است که کمک بفرمایند با گرفتن نقطهنظرات کارشناسان که البته دارد این اتفاق میافتد ما یک برنامهی دقیقی را در حوزهی انرژی تدوین کنیم و بحث تمرکز و بحث اصلاح ساختار برق و استفاده کردن از ظرفیتهای ماده دوازده که میتواند در تولید مجازی به ما کمک کند. لزوماً ما نباید برویم نیروگاه احداث کنیم. ما میتوانیم صرفهجویی کنیم و با تغییر کولرهای پرمصرف، با تغییر لامپهای پرمصرف، ما تجدیدپذیرها را باید وارد مدار کنیم. ما بایستی استفاده از ظرفیت صنعت برق و ساختار صنعت برق اینها را خدمت شما باشیم.
نوفرستی: در برنامهی دیگر رادیویی در خدمت یکی از عزیزان سندیکا بودیم که اشاره میکردند به اینکه ما یک سری پروژههای نیمهکارهای داریم در صنعت برق، برآورد آنها هم حدود هشت هزار مگاوات بود که اینها نیاز به یک بودجهی حداقلی دارند. یعنی پروژهی خیلی بلندی هم نیست که در کوتاه مدت برای دو، سه ماه آینده، تازه در خرداد هستیم و هنوز سه ماه پرمصرف پیش روی ما است. هر چند که هفتهی گذشته برای اولین بار در تاریخ ایران در فصل بهار با مصرف پنجاه و نه هزار مگاوات رکورد شکست که همیشه در تابستان بوده. به نظر میرسد که چه دولت و چه مجلس البته بودجه را باید دولت بدهد، بیایند آن پروژههای دم دستی و فوری که وجود دارد که میتواند کمک برای دو ماه آینده کند، این را بیاورند، ولی واقعیت را باید بپذیریم که ما امسال همان طور که اشاره هم شد که از یکی از کاندیداهای عدم احراز گفته بود و به درستی گفت که دولت آینده فقیرترین دولت است. یکی از بخشهایی که خیلی فقیر است همین بخش صنعت برق است. اعداد متفاوت گفته میشود، ولی گفته میشود که حدود سی هزار میلیارد تومان دولت به صنعت برق بدهکار است. صنعت برق خصوصی است و این نیاز به یک برنامهریزی خیلی خاص دارد، ولی یک سری اولویتهایی که واقعاً سندیکا خبر دارد و من به عنوان کارشناس در این حوزه خبر ندارم، ولی آقای دکتر باقری خبر دارند. پروژههای دم دستی که برای بودجهی کمی لنگ یک بودجهی حداقلی هست را کمک کنند که به وضعیت بحرانی ما بحرانتر از این نشود. من فکر میکنم که همین طرح اصلاح ساختار تعرفه که میدانم اولین آقای مهندس چیتچیان، چون نام ایشان هم برده شد، ایشان یک طرحی را در اولین ماههای حضور خود یعنی در اولین قبض برق سال نود و سه، اردیبهشت داده شد. مصوبهی دولت این بود که باید بیست و چهار درصد این دریافتی از درآمد برق افزایش پیدا کند. خب وزارت نیرو یک تصمیم خیلی درستی گرفت. گفت من بیایم صنعت را کمتر افزایش بدهم. صنعت بخش مولد ما است. بیایم بخش خانگی را بیشتر افزایش بدهم، اما باز در بخش خانگی هم کم مصرفها را کمتر افزایش بدهم، اما پرمصرفهایی که دارند سه، چهار برابر الگو مصرف میکنند بیشتر افزایش بدهم. قبض برق هم صادر شد. بیست و چهار میلیون قبض برق صادر شد. هدف آنها این بود که به بیست و چهار درصد برسند و میشدند، اما قبض برق که صادر شد در هیئت دولت گفته شد که شخص رئیس جمهور اعلام کردند و دستور دادند که تمام قبضها باطل شود و همه به طور میانگین و ظلم علی السبیه اسم آن ظاهراً عدالت است بیست و چهار درصد افزایش پیدا کند. من فکر میکنم دولت جدیدی که سرکار بیاید، بالاخره بیست و هشتم، بیست و نهم بالاخره یک دولتی سرکار خواهد آمد.
مجری: از مرداد مستقر میشوند.
نوفرستی: ولی میتوانند. آن موقع میتوانند برخی از تصمیمات را سریع بگیرند. در یک جایگاهی است که دولت و مجلس، چون بحران خیلی جدی است و ده هزار مگاوات اصلاً شوخی نیست. یعنی ما هنوز آن بحرانی که دو، سه هفتهی پیش بود هنوز وارد بحران اصلیتر نشدیم. همان طرحی که من میدانم حتی شرط همکاری آقای چیتچیان با دولت دوازدهم همین بود که به من اجازه بدهید که روی ساختار تعرفه کار کنم. در ساختار تعرفه اگر بحث تنوع تولید پرمصرفهای در اقلیم عادی چهل و دو درصد اگر اینها نمیگوییم کل تعرفه را آنها هم مثل بقیه تا سقف الگوی در منطقهی خود اقلیم تهران مثلاً سیصد کیلووات ساعت است، مثل بقیهی یارانهای که کاملاً عدالت محور هم هست، ولی مازاد بر این را بدهند چه کمکی میکند. امیدوارم که در بخش این پروژههایی که اشاره شد که عزیزان سندیکا گفته بودند که این پروژهها هست و به علاوهی اجرایی کردن اصلاح ساختار تعرفه همین اولین ماههای بعد از انتخابات مجلس هم میتواند فشار بیاورد که زودتر اجرا شود.
اکبری: بحث، بحث جدی روی این موضوع هست. دو تا نکته را باید مدنظر داشته باشیم هم دوستان در مجلس و هم دوستان در بخش اجرای کار. من متأسفانه میبینم که هر از چند گاهی این بحث سمت نیروگاهسازی میرود. نیروگاهسازی درست است که در واقع گزینهی اول یا آسانترین گزینه باشد، ولی بهترین گزینه قطعاً نخواهد بود. چرا که همین الان هشتاد درصد الگوی تولید برق ما از سوخت فسیلی و گاز است و این گاز را در زمستان مشکل جدی داریم و در سالهای آینده هم مشکل جدی داریم. علیرغم تصوری که همه فکر میکنند که ما یک کشوری هستیم که منابع غنی گاز داریم، ولی متأسفانه ما به پیک تولید گاز خود رسیدیم و از نظر منابع گازی محدودیت جدی داریم و عملاً میشود گفت که دیگر نیروگاه زدن به امید گاز کار عبث و اشتباهی است. ما باید به سمت منابع دیگر مثل تجدیدپذیرها و حتی هستهای برویم و از طرف دیگر به سمت حرکت به جای تولید مگاوات به سمت مگاوات برویم. یعنی به سمت بهینهسازی مصرف برویم. ما همین الان هفت هزار و پانصد مگاوات در برنامهی ششم قرار بوده است که نیروگاههای گازی ما به سیکل ترکیبی تبدیل شود. بدون اینکه بخواهیم یک دانه نیروگاه بزنیم همین نیروگاههای گازی را اگر به سیکل ترکیبی تبدیل میکردیم حداقل آن این بیست و پنج درصد افزایش راندمان داشتیم و هفت هزار و پانصد مگاوات حدود هفت تا نیروگاه هزار مگاواتی مثل نیروگاه هزار مگاواتی بوشهر در مدار میبود. بدون اینکه نیروگاهی بزنیم. فقط با افزایش راندمان؛ لذا اینکه ما تمرکز روی ساخت نیروگاه کنیم به امید اینکه ما گاز داریم و بعد هم بخواهیم صادر کنیم به نظر من راهبرد اشتباهی است. قطعاً باید این الگو را تغییر به سمت تجدیدپذیرها و بهینهسازی برویم که تأمین مالی آن که در مجمع کار شده است.
مجری: با توجه به صحبتهایی که آقای نوفرستی فرمودند که رئیس جمهور شخصاً مخالفت کرده آیا این میتواند مجلس به عنوان مدعی العموم ورود کند. البته ترک فعل از طرف قوهی قضائیه ورود کرده و در حال اجرا است. این میشود شامل این موضوع شد و مجلس مطالبه کرد که چرا رئیس جمهور با این تصمیم شخصی باعث آسیب به این صنعت شده است. این امکان هست که مجلس ورود کند و پیگیری کند یا خیر؟ خب ظاهرا ارتباط ما قطع شده است. از آقای دکتر اکبری خواهش میکنم به سیاستهای کلی که داشتیم صحبت میکردیم. یک بخش راجع به همین ایجاد تنوع در منابع انرژی بود. یکی از این تنوعها در انرژی میتواند حوزهی هستهای باشد که البته در بند دوم صراحتاً اشاره شده که کسب دانش هستهای و ایجاد نیروگاههای هستهای. خب در حوزهی کسب و کار و دانش به حمدلله ما خیلی ظرفیت خوبی داریم. این را هم با استناد به صحبتهای مسئولین سازمان انرژی اتمی هست که چند وقت پیش هم من شخصاً با سخنگوی سازمان صحبت میکردم و آرزوی سلامتی برای دکتر کمالوندی داریم، ولی راجع به ایجاد نیروگاههای هستهای که الان فاز دو و فاز سه نیروگاه اتمی بوشهر دارد ساخته میشود، آیا آن طور که باید در این حوزه حمایت از صنعت هستهای صورت گرفته؟
اکبری: ما راهی جز حرکت به سمت تنوعسازی منابع تولید برق خود نداریم و این یک اختیار نیست و یک الزام است. ما همین زمستان امسال نود درصد گاز نیروگاههای کشور را قطع کردیم و اصلاً گاز نداشتیم. شما نیروگاه بزنید و گاز نداریم به آن بدهیم. مجبور بودیم که سوخت مایع بدهیم. خب سوخت مایع هم از نظر قیمتی، قیمت قابل توجهی دارد و اصلاً به صرفه نیست و هم آلودگی زیست محیطی که دارد تبعات قابل توجهی دارد لذا اینکه تمرکز روی ساخت نیروگاههایی با سوخت فسیلی کنیم یک راهبرد اشتباهی برای بیست سال آینده به نظر من هست و ما همین حفظ نیروگاههای موجود با نگاه افزایش راندمان را برای نیروگاه داشته باشم کفایت میکند. برای ادامهی افزایش ظرفیتها باید به طور جدی روی دو تا موضوع خیلی مهم، یک بهینهسازی در مصرف که از این سمت بتواند مصرف را کاهش بدهد و راندمانها را بتوانیم افزایش بدهیم و تلفات شبکه را کم کنیم. اینها همه حکم افزایش ظرفیت را برای ما خواهد داشت و لزوماً نیروگاهسازی نیست و در بحث تولید تمرکز روی بحث تجدیدپذیرها است که تجدیدپذیرها را هم که عرض میکنم بحث برق آبی لزوماً نیست و تأکید من روی خورشیدی و بادی است.
مجری: و مهمتر از همه هستهای است.
اکبری: بله هستهای است. حرف دوستان انرژی هستهای این است که ما نهایتاً در افق بیست ساله برنامهریزی کردیم و نهایتاً بتوانیم فاز دو و سه را تا حدوداً ده تا پانزده سال آینده در مدار بیاوریم. یعنی از هزار مگاوات به سه هزار مگاوات برسانیم. یعنی سقف هستهای ما روی این عدد است و دیگر بیشتر الان نمیتوانیم بخواهیم. برای تجدیدپذیر باید جداً ما یک برنامهریزی کنیم. الان کل ظرفیت تجدیدپذیر ما زیر هزار مگاوات است و ما این را باید برنامهریزی کنیم و به ده هزار مگاوات برسانیم. یعنی حداقل سالی پانصد مگاوات ما باید ظرفیت تجدیدپذیری اضافه کنیم که این هم باز یک بخشی به ساختار و بحث رابطهی مالی و بحث اصلاح قیمت ربط دارد و یک بخشی روی شرکتهایی که قرار است که درگیر این موضوع باشند که ساخت پنل و تجهیزات باشند.
مجری: راجع به این موضوع که رئیس جمهور شخصه با اذعان جناب آقای جواد نوفرستی کارشناس اقتصاد انرژی مانع این طرح شده، آیا این امکان وجود دارد که مجلس ورود کند و بازخواست کند یا سؤال کند یا مشمول طرح ترک فعل کند یا خیر؟
بیگی نژاد: اولاً یک جملهای میخواستم بگویم که همهی ما جمع شدیم که مسئلهی برق را حل کنیم و واقعاً حل کنیم. تا به نتیجه نرساندیم ول نکنیم. این نکتهای است که وظیفهی همهی ما است و باید این را انجام بدهیم. چند ماهی است که ما سر قضیهی برنامهی هفتم جلسه در مجلس داریم و دوستان هم معمولاً میآیند صحبت میکنیم و مقدماتی هم به نتیجه رسیدیم که انشاءالله آن را ادامه میدهیم. اما راجع به آن بحث ترک فعل رئیس جمهور باید ابعاد مختلف آن را ببینیم که رئیس جمهور مانع این کار شده، حقوقی میتوانسته این کار را انجام بدهد یا دلایل دیگری داشته. از حیث حقوقی باید بررسی شود تا ما ببینیم قابلیت پیگیری دارد یا ندارد. ولی معمولاً در کشور ما این مسائل مرسوم نبوده است که یک رئیس جمهور یا یک مسئولی را بابت ترک فعل او بازخواست کنند.
مجری: حداقل به مردم گزارش داده شود.
بیگی نژاد: میشود حالا اینکه بررسی کنند و گزارش بدهند. این شدنی است و اینکه برخوردی صورت بگیرد، راست آن را بخواهید من ندیدم که این اتفاق بیفتد یا ارادهای برای این کار باشد.
مجری: از آقای دکتر باقری خواهش کنم که، چون راجع به بخش خصوصی صحبت شد راجع به این مسئله هم آیا ما در بحث انرژیهای تجدیدپذیر میتوانیم سرمایهگذاری کنیم و تمرکز کنیم و به یک مرحلهای برسانیم که صادرات داشته باشیم؟
باقری ـ صددرصد.
مجری: بیشتر در کدام حوزه؟
باقری: عمدتاً ظرفیتهای ما در حوزهی خورشیدی و بادی احصاء شده است. بالغ بر شصت هزار مگاوات میتوانیم به ظرفیت تولید برق از مسیر تجدیدپذیر برسیم. بسته به نوع سرمایهگذاری است و ما در حال حاضر علیرغم اینکه در برنامهی ششم بنا را بر این گذاشتیم که سالی هزار مگاوات وارد کنیم، تجدیدپذیر. یعنی الان که در سال پایانی برنامه هستیم باید پنج هزار مگاوات تجدیدپذیر داشته باشیم. همان طور که اشاره کردند زیر هزار مگاوات تجدیدپذیر خورشیدی و بادی دارند. البته اگر منابع آبی را جز تجدیدپذیرها بگذاریم بحث فرق میکند. اصلاً آن را منحا کنید. وقتی ما در مورد تجدیدپذیر صحبت میکنیم لزوماً بحث ما روی حوزهی بادی و خورشیدی است. صددرصد قابل توسعه است. دنیا به این سمت دارد حرکت میکند. قیمت تمامشده در این زمینه دارد روز به روز پایین میآید. تکنولوژیهای جدید دارد وارد میشود و ما از این موضوع هم به لحاظ تکنولوژیک و هم به لحاظ عملکردی متأسفانه عقب هستیم. نکتهی درستی را آقای دکتر اکبری اشاره کردند. رویکرد خود را در سبد انرژی باید تغییر بدهیم، چون ذائقهی دنیا دارد در این زمینه تغییر میکند. یک نکتهای هم که من میخواهم اضافه کنم این است که ما در حوزهی راهکارها یک بار هم اینجا بحث کردیم که اصل راهکار اقتصاد انرژی است. اصلاً تردید نکنید. ما باید به سمت اصلاح ساختار اقتصاد انرژی برویم و بعد به سمت ریگولاتوری برویم. تنظیمگری باید اقتصاد برق را در اختیار خود بازار عرضه و تقاضا قرار بدهیم. آنجا قیمت برق کشف شود و آنجا قیمت صادرات برق کشف شود، اما اینها خود منابع پایدار برای صنعت برق ایجاد میکند. منابع حبس شدهای که الان در قالب یارانه هست اینها آزاد میشود و میتواند در جهت زیرساخت بیاد، در جهت نیروگاهسازی بیاید. ما الان با یک پدیدهای به نام حبس برق مواجه هستیم. به چه دلیل؟ برای اینکه نیروگاهسازی را خیلی به آن توجه میکنیم، توسعهی متناظر حوزهی انتقال و توزیع را چندان به آن توجه نمیکنیم. ما الان اکثر شبکهی توزیع ما فرسودگی دارد و اتلاف انرژی ما بالا است و باید اتلاف را کم کنیم. همان طور که اشاره کردند راندمان نیروگاهها را بایستی از طریق سیکل ترکیبی حبس برق را بعضی از استانهای ما الان برق را مازاد دارند، ولی خط انتقال ندارند که منتقل به شبکه کنند که به استان دیگری برود. کارهای از این دست به نظر من میتواند راهگشا باشد.
نوفرستی: تمام راهکارهایی که گفته شد و به درستی هم هست چه در بحث افزایش راندمان و چه در بحث کاهش اتلاف شبکه همهی اینها نیازمند بودجه است. وقتی جلو میرویم میبینیم که بودجه نداریم. اصلاً تا اقتصاد انرژی را درست نکنیم برای خود ما مصرف کنندهها اگر بگویند که یک اقدامی انجام بده که منجر به صرفهجویی میشود. دو تا دو تا چهار تا میکند که ببیند آیا برای او میصرفد یا نمیصرفد که من این هزینه را بکنم که بروم یک دستگاه کم مصرفی را بگیرم و یخچال خود را عوض کنم و کولر خود را عوض کنم. این قدر هزینه کنم که ماهی چه قدر صرفهجویی باشد. در صنعت این خیلی جدیتر است؛ که من این هزینه را انجام بدهم که یک آورده برگشت داشته باشم. در این طرحی که باید دیده شود این نکته آنجایی که میگوییم مردم یک انتظار روی کاهش مصرف داریم و من آماری را بدهم. در آن جدولی که برق امید و برق رایگان مطرح شد هشت و نیم میلیون مشترک، پنج میلیارد کیلووات ساعت در سال مصرف میکنند که ما از اینها انتظار داریم که کاهش مصرف داشته باشیم. ما اصلاً انتظار خیلی عبثی داریم. یعنی هیچی ندارد و میگوییم که همان یک لامپ خود را هم خاموش کن. شانزده و نیم میلیون مشترک طبق آماری که خود توانیر در مرکز پژوهشهای مجلس جلسهای داشتیم ارائه کردند، چهل و چهار میلیارد کیلووات ساعت است، اما چهار و نیم مشترک، سی و هفت میلیارد کیلووات ساعت برق مصرف میکنند. این دهک آخر اگر دنبال صرفهجویی هستیم اینها پتانسیل صرفهجویی دارند. اگر این کار را انجام بدهیم اینها هم خود توان مالی دارند که هم به نیروهای تجدیدپذیر توسعه بدهند و هم منابع دیگر و امیدوارم که این اتفاق هم بیفتد.
اکبری: ما حداقل در مجمع تشخیص و در کمیسیون انرژی جمعبندی ما طی این دو سال کار کارشناسی که مفصلاً در حوزهی انرژی کشور برای بازنگریها پرداخته شده این بوده است که چالش جدی کشور طی ده سال آینده انرژی است و بحث ناترازی در توزیع انرژی. نه ما با بحران نقدینگی به صورت جدی الان کشور را تحدید میکند به عنوان بحرانی که بتواند کشور را کلپس کند و نه بحث صندوقهای تأمین اجتماعی و نه بحث تورم است و نه حتی بحث جمعیت است در صورتی که الان دارد کشور به آن توجه میکند و به آن میپردازد، ولی انرژی یک موضوعی است که مغفول مانده و اتفاقاً از همهی این بحرانها زودتر به کشور خواهد رسید. یک نمونهی آن برق در کشور قطع شود حداقل دو ساعت، سه ساعت، چهار ساعت تابآوری و تحمل مردم نمیتواند باشد و این خود باعث یک نارضایتی اجتماعی و برخی بحرانهای اجتماعی خواهید شد؛ لذا بحران انرژی بحران جدی است و به نظر من اولین کار و ضروریترین کاری که شخصی که سکان کشور را تا سه ماه آینده به دست خواهد گرفت این است که این موضوع را در نصب العین خود قرار دهد و در سریعترین وضع موجود شروع به اصلاح کند و اصلاح هم از روی ساختار باید شروع کند. یعنی نقطهی شروع از روی ساختار باید شروع کند. دوستان نکاتی که در مورد بحث اقتصاد مطرح میکنند اقتصاد انرژی است. اقتصاد انرژی یک بال آن در بخش اقتصاد است و آنجا هم ما تا زمانی که ثبات در حوزهی اقتصادی نداشتیم باشیم و مخصوصاً در حوزهی نرخ ارز خیلی نمیتوانیم روی حوزهی قیمتها محکم صحبت کنیم؛ لذا اصلاح ساختارها را باید مقدم اصلاح قیمت بدانیم و بعد هم انشاءالله بعد از تثبیت شرایط حوزهی اقتصادی یواش یواش به سمت اصلاح قیمت که حالا استفاده از شرایط تعرفهگذاری پلکانی و هدفمند بودن است حرکت کنیم.
مجری: حاج قاسم معتقد بود میزان فرصتی که در بحرانها وجود دارد در خود فرصت نیست. امیدواریم که دولت کارآمدی روی کار بیاید و پیشگیری از همهی مشکلات کند.
برنامه «اقتصاد و انتخاب» به تهیهکنندگی مطهره مهرابی روزهای شنبه تا پنجشنبه به مدت حدود یک ساعت از ۱۱:۱۳۰ تا ۱۲:۳۰ از رادیو انتخابات روی موج افام ردیف ۹۵.۵ مگاهرتز پخش میشود.
ارسال دیدگاه
دیدگاهتان را بنویسید
نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخشهای موردنیاز علامتگذاری شدهاند *