قاضی سراج: بارها به مرگ تهدید شدهام
به گزارش گروه حقوقیوقضایی ،میهمان این هفته برنامه تلویزیونی دستخط، قاضی سراج بود که در ادامه متن گفتگوی وی را میخوانید:
میهمان این هفته ما، از سال ۵۸ وارد دستگاه قضائی میشود و با دادیاری و بازپرسی تهران کار خود را شروع میکند. ۲۳ سمت را در ۴۰ سال حضورش در قوه قضائیه تجربه میکند و پروندههای مهمی را زیر دستش داشته است. از پروندههای گمرک فرودگاه تا پارک شهر تهران، بیجه، پرونده مهدی هاشمی و فساد ۳ هزار میلیارد تومانی را بر عهده داشته است. آخرین سمت ایشان رئیس سازمان بازرسی کل کشور بود و الان هم مشاور قوه قضائیه است.
یکی از افرادی که فکر میکنم گفتنیهای بسیاری داشته باشد و در طول سمت خود به خاطر حساسیت کاری که داشته کمتر صحبت کرده است. اینها مشخصات مهمان ما در این برنامه است. البته اینها بخشهایی از پرونده کاری مهمان ما است که فکر میکنم حرفهای گفتنی فراوانی برای ما داشته باشد.
در خدمت جناب آقای ناصر سراج، همان «قاضی سراج» معروف هستم که رئیس سازمان بازرسی کل کشور و مشاور فعلی ریاست محترم قوه قضائیه هستیم.
*سلام، خیلی خوش آمدید.
سلام علیکم و رحمه الله. خدمت شما و همکاران شما سلام عرض میکنم و در خدمت شما هستم.
*شما همواره جزو خوشنامها بودهاید و پروندههای سنگین به شما سپرده میشد. موقع تغییر شما اتفاقی افتاد که بسیار حساسیتبرانگیز شد. شایعهای که آقای سراج را دارند میگیرند و خودتان هم در جلسه تودیع نرفتید. منشاء این چه بود و بعد از آن هم عکس العملی کوچکی نشان دادید و خبری هم شد.
من حتی نخواستم همان عکسالعمل کوچک را داشته باشم، چون متاسفانه در فضای مجازی و ضدانقلاب درون و برون کلاً کارشان همین است. معمولاً انسانهای بدنام را نمیکوبند. برای انسانهای خوش نام که مطیع نظام هستند شایعهسازی و اقدام میکنند. در رابطه با آن موضوع و در خصوص جاسوسی که عنوان کردند، کسی که ۴۰ سال همه چیز خودش را فدای انقلاب و نظام کرده است، بعید میدانم حتی خود آن ضدانقلابی هم که این شایعه را مطرح کرده است این مورد را بپذیرد و در مورد اختلاس هم در خصوص قزوین و باستیهیلز و لواسانات بود. آنها به اندازهای بیسواد هستند که نمیدانند اختلاس از اموال دولتی باید باشد که اینها هیچ کدام دولتی نبودند. الحمدالله با استقبالی که آقای رئیسی در خصوص این ۴ مورد انجام داد، گزارشهای سنگینی دادم و از جاهای دیگر گزارشهایی به آقای رئیسی رسید، ولی ذیل گزارش من نوشت بهترین و کیفیترین گزارش را سراج داده است.
مشخص خواهد شد که این افراد چه هدفی داشتند، ولی اقداماتی انجام میدهیم و برخی مسائل را نیروهای امنیتی پیگیری میکنند که ان شاالله گرفته شد به اطلاع مردم میرسانیم. آن زمانی که اعلام کردم، مشهد مقدس بودم و با آقای خطیب ملاقات داشتم و نتوانستم در جلسه تودیع و معارفه شرکت کنم. برخی بیان میکنند این امر باعث شد که بهانه دست افراد معاند بیفتد و شاید هم درست باشد که این بهانه دست افراد ضدانقلاب افتاد و افرادی که در داخل به هر دلیلی مبارزه کردیم، کسانی که دهها میلیارد، صدها میلیارد و بلکه هزاران میلیارد میخورند، گلوی اینها را گرفتیم و پول را پس گرفتیم قطعاً نباید انتظار داشته باشیم دعا به جان ما کنند.
*ولی توجیحتان را قبول دارید اگر تدبیری میکردید که حضور داشتید بهتر بود؟
راه دیگری پیدا میکردند.
*زمان آقای آملی هم استعفا داده بودید؟
بله. سال ۹۶ کتباً خدمت حضرت ایت الله لاریجانی استعفایم را تقدیم کرده بودم.
*ایشان هم موافقت نکردند.
بله.
*دلیل شما واقعاً خستگی و جا دادن به جوانان بود یا فشار بیرونی بود؟
فشار که خیلی سنگین است. نمیتوانم بگویم بیتاثیر است؛ هر انسانی یک توانائی و بنیهای دارد. فرزندان من هم حق دارند. ولی اگر سوال کنید من هنوز خانمم را یک سفر مکه نبردم با وجود این که به طور میانگین ۱۲ ساعت کار کردم بدون اینکه یک ریال اضافه کار دریافت کنم.
*یک چیزی از شما خواندم که اگر بخواهم نقل دقیق را بخوانم اشاره داشتید چیزهایی که درباره فساد در کشور ما میگویند نظام و مسئولین نظام مبرا هستند و اینطور نیست و حتی به رتبه جمهوری اسلامی اشاره کردید که در کشورهایی که پاک هستند ۲۸ ام بود.
رتبه ما ۱۲۹ است؛ امتیاز ما ۲۸ هست. از اکثر کشورهای منطقه وضعیت ما بهتر است. از کشورهای ابرقدرتی که کشورهای همسایه ما هستند امتیاز بالاتری داریم.
*ابرقدرت که در منطقه به غیر از خودمان نداریم.
مثلاً امتیاز ما در پاکی از روسیه بهتر است. الان این در سازمان شفافیت ... اعلام شده است.
*یعنی روسیه از ۱۲۹ پائینتر است.
من امتیاز را بیان میکنم. امتیاز آنها کمتر از ماست. از نظر پاکی، امتیاز ما بالاتر است. من با دعوت سازمان شفافیت به آلمان رفتم و یک جلسهای با هیات مدیره مذاکره کردم و گفتم این رتبهبندی شما را به هیچ وجه قبول ندارم، چون کسانی به شما اطلاعات میدهند که اپوزیسیون و ضدانقلاب هستند، مثلا منافقین ۱۷ هزار نفر از مردم ما را شهید کردند که در ارگان خودشان پذیرفتند؛ اینها به شما اطلاعات میدهند و در کشور من شما نماینده هم ندارید. من از شما دعوت میکنم نماینده خود را به داخل کشورمان بفرستید و من هم آزادشان میگذارم.
من با همتای خودم در دانمارک تفاهمنامه امضا کردم و ایشان یک نموداری به من داد؛ این کشور از نظر پاکی کشور اول و دوم در سالهایی که بررسی میشود، دارد. یک سالی این نمودار بالا رفت و به صد رسید. گفتند اشتباه نمیکنیم. گفت نه، در زمان جنگ جهانی دوم مردم به آینده خود و فرزندانشان اطمینان نداشتند و این که مالی که قرار است هزینه شود چطور به دست میآید. حکام ما متوجه شدند اگر وضعیت اینطور ادامه پیدا کند و مردم اطمینان نداشته باشند، شاید خود کشور را از دست بدهند. آن زمان یک پیام ۸ مادهای صادر کردند و آن را اجرا کردند.
حالا کشور ما چه فشارهایی را تحمل میکند؟ ۴۰ سال تحریم و سالهای آخر شدیدتر شده و ادامه دارد. پول حداقل نفتی که صادر میکنیم را به ما نمیدهند و حتی اجازه نمیدهند به ازای پول دارو وارد کنیم. عراق ۳۰ میلیون جمعیت دارد و ۴ میلیون و ۸۰۰ هزار بشکه صادرات نفتی آن است. ما چقدر صادرات داریم؟ همین مقدار هم به ما پول نمیدهند. الان وضعیت کشور ما را با کشور همسایه مقایسه کنید، ببینید وضعیت چطور است.
*در مطالبی که از شما میخواندم گفته بودید نفر اولی که گرفتید ۳۸ هزار و ۲۵۰ عدد سکه خریداری کرده بود که به میزان ۵۳ میلیارد و ۵۵۰ میلیون تومان بود. یکیشان ۴۷۱ حساب داشت، دومی ۴۱۰ و سومی ۳۹۳ حساب داشت. سازمان بازرسی کشور که چشم بینای کشور باید باشد، در آن سال این چنین شد و ایراد از کجا بود؟ آیا میشد جلوی این جهش و اتفاقات را گرفت یا خیر؟
اکثر خریداران بخش خصوصی بودند. کسانی که فروش ارز و سکه را در معرض گذاشتند باید بررسی کنیم؛ یعنی باید بانک مرکزی را بررسی کنیم که چرا این اقدام را انجام داده است. این سیاست درستیا غلط بود و آنها باید پاسخگو باشند. ما خیلی از این افرادی که دستگیر کردیم، فردی را اعلام کردیم و پول را پس داد. خیلیها هم وام بانکی گرفته بودند.
وقتی دولت اعلام میکند سکه بفروشم، شما پول دارید و میخرید. این مشکلی ندارد. نباید اینجا ناامنی در رابطه با تصمیمات دولت ایجاد کنیم که فردا دولت خواست اقدامی انجام دهد، هیچ کسی حاضر نباشد نه ملک بخرد، نه دلار بخرد، نه سکه بخرد. در بخش دولتی ماجرا، گزارشهای جامعی تهیه کردیم، بررسی کردیم و هنوز هم ادامه دارد و ان شاالله بیشتر امنیتیها باید ورود کنند، در مسائل امنیتی و رصد منظور است و آنها هم مشغول هستند.
*یعنی شما اطلاعات بیشتری نمیخواهید به ما بدهید؟ کسی که ۷۰۰ و خردهای میلیارد تومان تسهیلات میگیرد، آنهم زمانی که دولت میخواهد سکه را بفروشد، قطعاً با یک رانت اطلاعاتی و آگاهی بوده است.
کسی که خریدار است، برخی که اخلال ایجاد میکنند منظور نیست، یک پول و نقدینگی دارد و سود بانکها هم کاهش داشت، این پولها از بانک بیرون آمده، باید چه کار کند؟ دنبال بازاری میروند که سود داشته باشد.
*خیلی از منابع سکه ما از بین رفت.
این را قبول دارم. وقتی صف درست میکنند و دلارفروشی میکنند ...
*یعنی قوه نمیتواند به دولت بگوید باید سقف تعیین میکردید؟
ما اقدام کردیم و اعلام هم کردیم و به روسای سه قوه گزارش دادم که علت این مسئله بوده است. منتهی اینکه قوه قضائیه راساً برخورد کند ... عرض کردم که منشا پول فرق میکند.
*گزارشی که به روسای سه قوه دادید چه بود؟
گزارش کامل دادم که این تصمیم اشتباه بود. با توجه به موجودی کشور، شرایط کشور، تحریمهای سنگینی که متوجه کشور است باید این قلک را برای آینده نگه داریم. اگر کشور آرام باشد مشکلی نیست، ولی در آن زمان هم این کار را انجام نمیدهند که همه منابع ارزی و طلایی خود را عرضه کنند و پول دریافت کنند.
*اتفاق دیگری که در سال ۹۶ و ۹۷ افتاد، بالا رفتن قیمت خودرو بود و اینکه بحث احتکار خودرو مطرح شد که شما هم این را رد نکردید و گفتید داریم بررسی میکنیم. یک بازدیدی که شما از ایران خودرو کردید باعث شد قیمتها تعدیل شود، ولی باز قیمتها در سطح بالا ماند. نتیجه بررسیهای این مورد چه شد؟ شنیدم بررسیها تکمیل شده است.
بله. ما بررسیهای همه جانبه کردیم. ۶ سال عضو شورای رقابت بودم. در قانون شورای رقابت ذکر شده که اگر خواستند قانون را تغییر دهند، قانونگذار باید بنویسد این ماده شورای رقابت منتفی است یا تعدیل کند. با ذکر منبع باید بیان کند، ولی متاسفانه این کار را نکردند و مجوزی از شورای هماهنگی اقتصادی گرفتند و تحویل وزارت صنعت شد و قیمتگذاری واگذار به آن شد. ریش و قیچی را به خودروساز دادند و امروز خودرو افزایش مییافت و ۲۰ درصد زیر آن قیمت باید واگذار میکردند و دوباره بالاتر میبردند. ۲۰ درصد تولید بود که بعداً شنیدم ۳۰ درصد تولید را این طور واگذار میکردند.
*این همان مصوبهای است که آقای جهانگیری در تاریخ ۱۷ دی ۹۷ ابلاغ کرد و شما خواستار لغو آن شدید.
بله. ما اقدام کردیم و جلسات را حتماً تلویزیون پخش کرد و با وزیر و با قطعهسازان و کسانی که دستی در فروش و خرید یا واردات ماشین داشتند، جلساتی را برگزار کردیم. متاسفانه خودروسازان ما مشکل جدی دارند.
مشکل جدی آنها نقدینگی است. مدیران برای نقدینگی مشکل ایجاد کردند و در یک مقاطعی پولهای زیادی از مردم دریافت کردند و سود نجومی پرداخت کردند و الان رقم سنگینی بدهکار هستند؛ خصوصاً شرکت سایپا بدهکار هستند و از سوی دیگر هزینههای سربار زیادی دارند. هزینههایی که نمیتوانند پاس کنند. از طرف دیگر، ایجاد کارگر و کارمند شاید چند برابر ظرفیت دارند.
*یعنی چند برابر مورد نیاز خود نیرو دارند.
بله. آقایان فشار آوردند و آنها هم مجبور شدند.
*آقایان یعنی سیاستگذاران؟
بیشتر مجلسیها اقدام کردند و اینها نیروها را گرفتند و به هیچ وجه نمیتوانند این نیروها را ترخیص کنند. از سوی دیگر بنگاهداری، بانکداری، تیمداری میکنند. آن خودروسازان را خواستم و ضربالاجلی هم برای آنها تعیین کردم که دنبال این بودیم ان شاالله اینها واگذار شود که از بازرسی بیرون آمدم. ان شاالله همکاران من ادامه خواهند داد تا حواشی خودروسازی کاهش یابد و فقط روی موضوع خودرو کار کنند. زمانی که فشار میآمد قدری قطعات زیادی وارد کشور کردند و این کار مثبتی بود که خودروسازان کردند، چابهار نگه داشتند و به خاطر مشکلات بانکی و قیمت ترخیص نمیکردند و فروشنده هم اجازه ترخیص نمیداد و خوشبختانه ما با شورای پول و اعتبار کردیم و پول خوبی داد و تقسیم کردیم. من خودم شخصاً به ۱۲ بانک تماس گرفتم و این وظیفه من نبود، تا بتوانیم بازار خودرو را منسجم و ترمیم کنیم و خوشبختانه آن هم وارد بازار شد و قطعهسازان ...
*درباره قطعه سازی و واردات قطعه من از صحبتی که از خودتان خواندم وام میگیرم که گفتید آن زمانی که پژوها آتش میگرفت از مدیرعامل وقت ایران خودرو پرسیدم و گفت ما الحمدالله خودکفا شدیم و تنها یک قطعه ۲۰۶ میخواهد که آن هم وارد میکنیم و خود شما سوال کردید که آن زمان تحریم بود و الان هم هست و چطور است که با این همه باید واردات انجام دهیم؟ این را متوجه شدید یعنی چه؟
متاسفانه برخی خودروسازان و قطعهسازان قوی ما دنبال این هستند که سهامی که دولتی است بگیرند و ... دو خودروساز را بگیرند و در آینده من پیشبینی میکنم میخواهند کل خودروسازی را بگیرند. اینها اختلافات شدید با مدیرعاملهای خودروسازها داشتند و موفق نشدند. این نظر من هست و شاید اشتباه کنم، ولی میخواستند ... بگیرند و طلب زیادی از خودروسازها دارند، دنبال این بودند که اینها را بگیرند و در بخش خصوصی بروند که آیا در آینده میخواهند خودرو تحویل بدهند یا اقدامات دیگری انجام دهند.
*یعنی اینها با تولید نکردن، کشور را به واردات سوق میدهند.
بله. این همه واقعیت نبود و بخشی فشار بیاورند که این کارها را انجام دهند که خوشبختانه ما اجازه ندادیم. الان مجدداً خودروسازی اقداماتی دارد انجام میدهد که قیمتها بالا میرود، در حالی که در فلص زمستان نباید قیمتها بالا برود و داریم تلاش میکنیم اجازه ندهیم.
*خبر دارم گزارش خیلی خوبی را شما و همکاران شما درباره سوء مدیریت در بحث خودروسازی آماده کردید.
من خیلی از این مشکلات را ناشی از سوءمدیریت میدانم. اگر مدیریت باشد واقعا نباید این اوضاع و احوال را داشته باشیم.
*سوءمدیریت واقعا از روی ندانستن است یا آگاهانه برای منافع؟
هر دو میتوانم بویم وجود دارد. در خودروسازی باید یک فرد متخصص بیاید. میانگین مدیران را ببینید چند ماهه عوض شدند. قبل از یک سال مدیران عوض میشوند. وقتی مدیری عوض میشود مدیر بعدی همین فکر را میکند که من هم ۶ ماه دیگر میروم. مدیران ما ثبات و امنیت ندارند.
*این قصه ثبت سفارش ۵ هزار خودرو در سایت وزارت صنعت که مدعی شدند هک شده و آقای هادیانفر که آن زمان فتا بود گفت خبری از هک شدن نیست. واقعیت ماجرا چه بود؟
در این رابطه ما ۳-۲ نفر را آوردیم که یکی رفت که بیاید و نیامد. او را پیدا هم نمیکردیم. آنها اعتراف کردند ما این کار را کردیم.
*آن فرد به خارج از کشور رفت؟
نمیتوانم قطعی بگویم به خارج از کشور رفته است، ولی دسترسی به او نداشتیم.
*او را پیدا نکردید حتماً اینطور است که رفت.
برخی هم با دلالی باز میکردند و شاید نتوان اسم هک را روی این گذاشت مثلاً طرف را میدید و ۳۰۰-۲۰۰ تومان را وارد میکرد که دنبال این را گرفتیم که الان قدری فضای مجازیشان را محکمتر انجام میدهد، ولی نمیتوانم قطعی بگویم کار درست شده و اتفاقی نخواهد افتاد.
*با مسئولین صمت که دخیل در این قصه بودند، برخورد شد؟
افرادی بودند.
*برخورد شده است؟
بله. اقداماتی میکردند و چند نفر هستند را حضور ذهن ندارم، ولی برخورد شد.
*درباره تخلفات مدیر عامل سابق ایران خودرو هشدار داده بودید؟
ما درباره خودروسازی گزارش مفصلی را صادر کردیم. چند گزارش به سران سه قوه دادم، الان حضور ذهن ندارم چه تعداد بود. گزارشاتی که با امنیت ملی سروکار داشت و تعداد انبوه کارمند و کارگری که دارند به خود انها گزارش دادم و جلسات مکرری داشتیم و الان هم هیاتهای بازرسی هم در ایران خودرو و هم در سایپا مستقر هستند و شبانهروزی آنجا شیفت میروند و موضوع را رصد میکنند.
*یکی از بحثهایی که اشاره کردید حقوقها نامتعارف از بانک رفاه شروع شده بود.
بله.
*و برخوردی که شما آنجا داشتید. میتوانید توضیح دهید چطور کشف کردید؟
من در مسافرت و در هواپیما بودم، یک مسافر یکی از اعضای گارد امنیت پرواز این موضوع را به من گفت و من بررسی کردم و دیدم متاسفانه صحت داشت. اینها را بررسی کردیم و بررسیها توسعه دادیم و به موارد سنگینی رسیدیم که الحمدالله اقدام کردیم و اکثر آنها که رسیدیم پولها را بازگرداندیم.
*یکی از مقامات دولتی به من اصرار کرد که فلان آقا رئیس بانک رفاه کارگران شود و بنده به شدت مخالفت کردم و گفتم پرونده سنگینی دارد که با لابی و اصرار این مسئول بالاخره این آقا رئیس شد.
چون من درباره این موضوع صحبت کردم، الان دیگر وارد نمیشوم و ایشان هم الان محکوم شده و فکر نکنم صلاح باشد من وارد این موضوعات شوم، منتهی درباره حقوقهای نجومی فضایی که ایجاد شد واقعا این نبود. جمع همه حقوقهای نجومی به اندازه یک پرونده اقتصادی که من رسیدگی کردم، نبود. منتهی نتیجه چه شد؟ مدیران خود را بدنام کردیم، مدیران متعهد خود را بدنام کردیم و از صحنه کنار رفتند. مدیران کاردان از صحنه کنار رفتند. اینها هزینه است. الان تعداد زیادی از خلبانان، نفتیهای ما را بردند. تعداد زیادی که میدانستند هر لحظه ممکن است سوال کنند و بیرون چند برابر این حقوق بدهند، رفتند. این هزینهها را نظام پرداخت کرد.
نیرویی که خوب کار میکند و صداقت دارد، به عنوان وزن کار باید پول بدهیم و نگوییم سقف چیست. نباید همه چیز را مقایسه کنیم که فلان آقا این مبلغ پول میگیرد. درباره حقوق قضات گفتند زیاد است و آقای لاریجانی میخواست یکی دو آیتم را کم کند، من گفتم ۴۰ سال برای شما کار کردم و معمولاً جاهای مهمی بودهام و همه پولی که دادید را پس میدهم، فقط پولی که از یک پرونده من وکلا گرفتهاند به من بدهید. تا زنده هم هستم مجانی برای شما کار میکنم. پرونده سه هزار میلیاردی ۵۶ وکیل داشت. نفر اول که استعفا داد ۱۰ میلیارد تومان قرارداد بسته بود. یک وکیلی داشتیم که از شاکی و متشاکی پول میگرفت. وکیل هر دو بود! ۶۰۰ میلیون از بانک صادرات گرفته بود. از آن طرف هم مبلغ سنگینی گرفته بود. شما این را جمع کنید و ببینید چه پولی وکلا میگیرند. پروندههای سنگینی که قاضیها دارند ۱۵-۱۰ میلیون پولی نیست. قاضی را نباید با کارمند مقایسه کرد. قاضی را باید با وکیل مقایسه کرد. این وکلایی که در این پرونده بودند، شاید ده نفرشان سرجمع به اندازه من سابقه نداشتند.
*اما باید قانونمند و مشخص شود.
بله.
اگر بگوییم ارزش کار این قدر است، او هم میگوید ارزش کار من این میزان است.
قبول دارم باید قانونمند شود.
*وقتی که قانون ما شفاف و مشخص نیست و این وسط خیلیها لایی میکشند.
قانون شفاف است. مصاحبه کردند که ۷۵ درصد از بودجه دولت در شرکتهای دولتی میرود. اکثرا هم ضررده هستند. حیات خلوت آنجاست و باید دنبال آنها بروند. خیلی از بازنشستهها که رفتند در آنجا دوباره حقوق میگیرند. واقعاً به وزن کار پول بدهیم. بازرسان خوب ما اکثرا از سازمان رفتند، حقوقهای چند برابر میگیرند. الان ده برابر هم حقوق بدهند، برنمی گردند.
*مثلاً کجا کار میکنند؟
مثلا خیلی از آنها در هیات مدیره بانکها رفتند. خیلیها وکیل شدند و دنبال کارهای وکالت هستند. خب تخصص دارند. سیستم را میشناسند و مردم را میشناسند.
*شما الان در هیات منصفه مطبوعات هم هستید.
من الان رئیس هیات تعیین اعضای هیات منصفه سراسر کشور هستم، یعنی هر دو سال موظف هستیم که هیات منصفه سراسر کشور را تعیین کنیم. دستوری هم که آیت الله رئیسی دادند در رابطه با جرائم سیاسی طبق اصل ۶۸ قانون اساسی هیات منصفه آماده رسیدگی به پروندههایی است که با جرائم سیاسی ارتباط دارد.
*بسیاری از فسادهایی که اتفاق میافتد در این ۸۰۰ هزار میلیارد تومان شرکتهای دولتی اتفاق میافتد. چیزی است که خودتان الان هم اشاره کردید. چه سازوکاری باید برای این تعیین کرد؟
این را هم به رئیس مجلس و هم آقای رئیس جمهور گزارش دادم، متاسفانه امسال در بودجه خیلی موثر واقع نشد. ما بالاخره یک روزی باید فکری برای این شرکتها کنیم که حیات خلوت مدیر نباشد که هر اقدامی کند و پول در آنجا دریافت کند. باید پیگیری شود و از حد من به تنهایی خارج است.
*از آنجا برای توجیح کارهای اقتصادی خود استفاده میکنند.
الان اکثراً مسائل سنگینی که اتفاق میافتد در شرکتهاست. برای آن شرکتها حاکمیت باید فکر اساسی کند که یا تعداد آنها را کم کند و یا پاسخگو باشند یا بودجه بیجهت تزریق نشود. وقتی شرکتی ضررده است چه دلیلی دارد هر سال بودجه تزریق کنند و مدیر هم بین این و آن تقسیم کند. برخی دولتمردان ما حمایت نمیکنند و ما مدیرکل یکی از استانها را گرفتیم که عنوانش را بیان نمیکنم. کار ایشان این بود مثلاً مجوز ساختمان میداد، به شما به عنوان برجساز مجوز میداد و ۵ تا را برای خودش نگه میداشت و باقی را امضا میکرد.
همانی که در خانه او کلی قرارداد سفید امضا پیدا شد.
*بله. مبیع هم بود منتهی خریدار داخل آن نبود؛ سفید امضا بود. آن شخص اگر نصف ملک را میفروخت مشخص نبود چه کسی فروخته است. جای خریدار سفید بود و خریدار دسته پنجم هم میآمد، آن پر میکرد و واگذار میکردند. آن را چند بار استعلام کردیم و پاسخ نداد و گفتیم حضوری بیاید و پاسخ نداد. وقتی کشوی میزش را بازرسی کردند، مصوبه هیات دولت داخل آن بود که پاسخ نباید داده شود و وظیفه بازرسی نیست که این کار را کند!
ما باید بازرسی را از خودمان بدانیم. طبق ماده ۱۲ قانون بازرسی کلیه حراستها و کلیهها بازرسیها موظف هستند اگر سوءجریانی در اداره یا سازمان و وزارت خانه میبینند به سازمان بازرسی گزارش کنند. شما بررسی کنید، به تعداد انگشتهای یک دست نیست.
*اینکه توضیح دادید برای کدام دولت بوده است؟
همین دولت دوازدهم.
* گفتید که به موجب قانون در خصوصیسازی در ۵ سال یک مورد هم نباید تعدیل شود، ولی متاسفانه تعدیل زیادی داشتیم که یکی از نمونههای آن شرکت فولاد خوزستان است.
در بخش خصوصی قانون میگوید اگر دولت این کارخانه را به من واگذار میکند، من حق ندارم تا ۵ سال بیجهت یک نیرو را بیرون کنم. متاسفانه همین آقای مهآفرید که متهم پرونده سه هزار میلیاردی بود عنوان میکردند کارآفرین است، ایشان همان زمان که سهام فولاد خوزستان را خرید، سه هزار و ۵۰۰ نفر کاهش نیرو داد! نیروهایی که واقعا زندگی آنها با سختی میگذشت. این وظیفه سازمان خصوصیسازی بود که رعایت و نظارت کند، ولی نظارت مغفول ماند. درباره اکثر خصوصیسازیها همینطور است.
*درباره هپکو هم اینطور است.
بله. هپکو اراک و کارخانههای زیادی بودند مانند دشت مغان که قیمتگذاری کردند و با قیمت پایه قبل تعیین کردند. یکی از وزرا که الان مستعفی شده است، میگوید این را بنیاد مستضعفان میدهیم و ۷۰۰ میلیارد تومان زیر قیمت پایه بدهید!
خب این دولت که این شاخه به آن شاخه است و مشکلی ندارد. وقتی این تصویب میشود، رئیس خصوصی سازی میگوید چه دلیلی دارد من بدهم. به هر کسی که خواستم میدهم. به چه کسی میدهند؟ به یکی از شرکتهای دسته چندم شرکت رفاه میدهند. ۵۰ میلیاردی که ابتدا قسط داد از بانک گرفته بود. منشا بانک بود. یک ۸ میلیاردی که میخواستند بگیرند، پول نداشتند و شاید از ده نفر از قند دزفول و فلان گرفتند تا این مقدار را وصول کردند. کار این شرکت چه بود؟ حداقل باید یک اهلیت داشته باشد که میخواهد کشاورزی کند، کار تولید کند، کار این شرکت سهام بود. ۲ یا ۳ نیرو هم بیشتر نداشت و نقدینگی هم ۴۰-۳۰ میلیون بیشتر نبود. شرکت چند هزار میلیاردی را به این میدهند.
*هیات واگذاری چه کسانی هستند؟
چند نفر از وزرا هستند.
وزیر دادگستری، وزیر اقتصاد و ... هستند، رئیس اتاق تعاون و ... هستند. اینها تصویب کردند. قوه قضائیه هیچ کس ندارد.
*از مجلس چطور؟
از مجلس هستند. این هیات هر قیمتی تصویب کرد، مثلاً ۱۰۰ تومان را یک تومان تعیین کرد، این قانون است. یک هیات داوری هم دارند که وقتی اینها تصویب میکنند این هیات داوری هم تقریبا تصویب میکند. نقش قوه قضائیه چیست؟ در صورتی که کسی اعتراض درباره تصمیم داشته باشد، در تجدیدنظر زیر نظر شخص رئیس قوه قضائیه یک شعبه تجدیدنظر دارد.
*ولی قوه قضائیه میتواند لایحه به مجلس بدهد. بگوید این قانون این اشکال را دارد، چون همین طور دائم برای شما مشکل ایجاد میشود و نمونههایی مانند هپکو و ... اتفاق افتاده است. خب قوه قضائیه لایحه بدهد و بگوید این مشکل دارد و یک نفر از قوه قضائیه باشد تا خیلی از مشکلات برطرف شود.
من همه نامهها و گزارشهایی که نوشتم در سطح ملی، رونوشت به دکتر علی لاریجانی هم میزنم.
*گفته بودید درباره رانت قانون نداریم. چیز عجیب و غریبی است ...
مصداقی بیان کنم؛ درباره صادرات کشور در چند سال قبل این بود کسی که صادرات میکرد پیمان ارزی میسپرد و میتوانست در زمانهای مختلف یا ارزش حاصل صادرات را بیاورد یا به عوض صادرات، کالا وارد کند. کشورهای اروپایی کالا را میتوانستند وارد کنند و کشورهای آسیایی ممنوع شده بود؛ یعنی اگر کالا به کشورهای آسیایی صادر میکردید حق نداشتید در عوض صادرات کالایی وارد کنید.
افرادی زد و بند کردند که پیمانها آسیایی قیمت پیدا کند. مانند یک کاغذ پاره بود که در خانهها افتاده بود یا بازرگانان ما داشتند. چون اجازه نداد، نامه بانک مرکزی بیرون بیاید، تا چه زمانی؟ تا همه پیمانها را خرید. دلارها را خرید. کلا که خرید و این نامه در بازار افشا شد و طرف در مقابل این پیمانها به ازای صادراتی که انجام داد کالا از آسیای میانه وارد کرد. اینکه میگوییم ره صد ساله را یک شبه میپیمایند در اینجاست. این رانت خیلی روشنی بود. وظیفه ما در این است که گزارش رد کنیم و وظیفه نداریم بگوییم که دولت باید الزاماً لایحه بدهید. میگویند به شما ارتباطی ندارد و شما گزارش خود را دادید. آن تشخیص با من است که لایحه بدهم یا خیر.
*یک مورد دیگری هم که بیان کردید انحصارگرایی است که شورای رقابت هم در این زمینه تلاشهایی کرده، اما در این زمینه شورای رقابت هم موفق نبوده است.
بله. در زمینه خودرو در شورای رقابت خودروی زیر ۴۵ تومان را که الان نداریم، جدا کردیم و گفتیم عامه مشکلی ندارد. اینها باید رقابت کنند و بالای آن، چون خریداران خاص هستند، مشکل ندارند. این هم موفق نشد و فشار آوردند و اجازه ندادند.
*از کجا فشار آوردند؟
از شورای رقابت کلاً گرفتند.
*چه کسی گرفت؟ صمت گرفت؟
شورای هماهنگی اقتصادی گرفت و گفتند حق ندارید ورود کنید.
*یک خبری درباره خریداری دو عدد فلکت چک، هواپیما، بیرون آمد که قیمت آن حدود سه میلیون یورو بود که با یک واسطه آلمانی صحبت کردند و ۱۱ میلیون یورو یعنی ۸ میلیون یورو این وسط ...
روی فلکت خیلی کار کردیم و هزینه زیادی هم پرداخت کردیم. فلکت چک کل فرودگاهها را بررسی میکند و نواقص را بررسی و اقدام میکند. ما یکی از هواپیماها را خریدیم و عوض این که کار فلکت چکی کنند، برخی از مسئولین جابجا میکردند. متاسفانه از رده خارج شده و اخیرا رئیس هواپیمارانی کشور گفت اجازه میدهید ما تعمیر کنیم؟ گفتم چه ربطی به من دارد که اجازه بدهم تعمیر کنید یا خیر. اول که باید اقدام میکردید، نکردید و یک فلکت چک ادارهای آوردند و بررسی کرد و متاسفانه در کشور ما انجام نداد و رفت جای دیگر اطلاعات ما را داد.
*یعنی اطلاعات را بیرون برد؟
ان شاالله اینطور نبود، ولی یک پولی از دولت دریافت کردند که به حساب یکی از این آقایان رفت و فلکت را خریداری نکرد. اخیرا که ورود کردیم، گفت قیمت دلار الان را حساب نکنید و قیمت همان روز به ریال حساب کنید.
*که برگرداند.
بله. ولی ما گزارش کامل را به دادسرا فرستادیم و متاسفانه لابی فوقالعاده سنگینی دارند که شرکتهای فرودگاهها هستند و مسئولینی هستند که زمین و زمان را به هم دوختند. حتی به مجلس رفتند و خیلی از مجلسیها ما را دیدند و گزارش علیه من در شورای هماهنگی اطلاعات دبیرخانه فرستادند و احضار کردند.
*شما را؟
بازرسی را احضار کردند که بیایید توضیح دهید. وقتی این موضوع را مطرح میکنند معاون من میگوید آن زمانی که ما اقدام کردیم، شورای هماهنگی وجود خارجی نداشت. فوری آن معاون میگوید این از دستور کار خارج است و دومی را میخوانند میگویند از دستور کار خارج است. حالا من نمیخواهم اینها را زیاد توضیح دهم، وقتی وزیر بلند میشود به آنها میگوید همه شما را عوض میکنم، چون گزارش دروغ دادند و حیثیتی بود. خوشبختانه همه را عوض کرد. جا دارد از وزیر راه تشکر کنم. عده عده جمع میشوند و به مجلس میروند. فرودگاه هم امکاناتی دارد و سرویسهایی دارد و چند بار ما را در مجلس خواستند و همه اینها را توضیح دادم و بیش از یک ساعت به آقای دکتر لاریجانی توضیح دادم که وضعیت فرودگاه این است.
*آقای سراج متولد ۱۳۳۸ در کجا؟
متولد کاشان هستم.
*پدر چه کاره بودند؟
کشاورز بودند.
*در قید حیات هستند؟
خیر. نه مادر و نه پدر در قید حیات نیستند.
*خدا رحمت شان کند. کسی به غیر از شما از خانواده دنبال قضاوت و این چیزها رفتند؟
دخترم رفته است.
*الان در قوه قضائیه است؟
بله.
*چند فرزند دارید؟
سه فرزند دارم. پسر اول من دکترای مکانیک از تربیت مدرس و امیرکبیر است. پسر دومم فوق لیسانس هست و دخترم هم قاضی هست و فوق لیسانس است.
*پسرها چه میکنند؟
پسر اولم بیکار است و خیلی دعوت کردند و تزی که نوشته بود به لحاظ شغل من نتوانست به خارج از کشور برود و در داخل هم اگر برود میگویند، چون پسر سراج است، کار دارد. عملا الان بیکار است. جزو نخبگان کشور است و معدل او نزدیک ۱۹ است.
*حیف است. این طور نمیشود. باید فکری به حال ایشان کرد. ازدواج کردند؟
دو تا فرزندم ازدواج کردند، ولی پسر بزرگم، چون بیکار است ازدواج نکرده است.
*پسر دومی کجا سرکار میروند؟
پسر دومی هم کار معین و در قوه قضائیه است. قرارداد کار معین است. داماد من قبل از این داماد من شود، دکترای مکانیک دارد و هیات علمی دانشگاه تبریز بود.
*نوه هم دارید؟
خیر.
*با بچهها بحث و گفتگو میکنید؟ بحثهای اجتماعی و سیاسی دارید؟
خیلی وارد این مسائل نمیشویم، چون من به غیر از ۳-۲ ماهی که عرض کردم، صبح زود بیرون میآیم و شب منزل میروم و حال گفتگو نداریم.
*آخر هفتهها جمع نمیشوید و صحبت نمیکنید؟
در خانه هستم و همه با هم هستیم.
*در گفتگوها با هم هماهنگ هستید؟
بله. معمولاً مشکلی نداریم.
*از نظر فکری نزدیک هستید.
بله.
*چه زمانی ازدواج کردید؟
من ۱۹ فروردی سال ۶۲ روز تولد امام محمد باقر (ع) ازدواج کردم.
*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
همشهری بودیم و تقریبا نسبت فامیلی هم داریم.
*ایشان هم اهل کاشان هستند.
بله.
*خطبه عقد را چه کسی خواند؟
روحانی محله خواند.
*مهریه چقدر بود؟
۳۰۰ هزار تومان بود.
*حاج خانم خانه دار هستند؟
لیسانس حقوق دارد، ولی خانه داری میکنند.
*پس ایشان هم حقوقی هستند.
بله.
*کلاً غلبه خانوادگی حقوقی است. بنده خدا پسر بزرگ شما تنها افتاده است.
بله. البته داماد ما هم مکانیک خوانده است. دو تا شدند.
*اهل کمک کردن در کار خانه هستید؟
متاسفانه خیر.
*غذا بلد هستید درست کنید؟
تخم مرغ بلد هستم درست کنم.
*یعنی در کار خانه به حاج خانم تا الان کمکی نکردید.
واقعا وقت نداشتم. همه زحمات متاسفانه بر عهده خانمم است و ما فرصت نکردیم. جز اعصاب خردکنی چیز دیگری به خانه نمیبریم.
*اهل ورزش هستید؟
متاسفانه وقت ندارم.
*فوتبالی هستید؟
نه.
*اهل سینما و تلویزیون هستید؟
تلویزیون که مجبور هستیم که اخبار را بررسی کنیم و گزارشات پیگیری کنیم، چون من در هیات نظرات مطبوعات هم هستم و وظیفه من ایجاب میکند رسانهها را رصد کنم.
*سریالهای تلویزیونی را میبینید؟
خیلی کم میبینم.
*فیلم سینمایی چطور؟
خیر. چون در وزارت ارشاد هستیم و در دهه فجر هم تعدادی بلیط میدهند، ولی آنها را هم متاسفانه فرصت نمیکنیم.
*برخی مواقع شده فکر کنید چرا سمت قضاوت آمدم یا واقعاً قضاوت را دوست داشتید؟
اتفاقاً آقای رئیسی به بنده گفتند اشتباه کردید در جلسه نیامدید و من گفتم مسافرت بودم و در ابتدا اشتباه کردم که قضائی آمدم. واقعاً کار سختی است. اصل کار سخت نیست، ولی حواشی که ایجاد میشود، سخت است. فکر نمیکنم کاری سختتر از قضاوت باشد.
*تهدید هم شدید؟
خیلی زیاد بود.
*تهدید به مرگ بوده است؟
بله. در رابطه با پرونده گمرک رقم مالی در آن زمان فوق العاده سنگین بود. زمانی بود که پرونده شهردار اسبق، آقای محسنی اژهای محاکمه میکرد و خیلی اعتراض کردند چرا به پروندهها نمیرسید. آن زمان من فرودگاه بودم و تنها پروندهای که همیشه روی آنتن بود پرونده گمرک بود که میلیاردها رشوه دادند و جابجا شده بود و میلیاردها پول بیت المال به خارج از کشور منتقل شده بود و آقای رحیمی به من میگفت ده استان رفتیم، رئیس قوه قضائیه فقط ده استان درباره پرونده شما صحبت کرد. انبار فرشی را به شهریار برده بودند و یکی از فرزندان علما گفت میخواهند علیه شما اقدام کنند و من خیلی توجه نکردم و کروکی خانه من را آورد که آنها کشیده بودند و ساعتهای رفت و آمد من را آورد.
من دیدم این طور شد به فرمانده ناجا گفتم، چون پرونده فوق العاده سنگین بود به لحاظی که رفت و آمد افرادی که از گمرک در فرودگاه دستگیر کردم، برای ما مانع ایجاد میکرد و احتمال میدادم یا آنها را فراری دهند یا اقدام دیگری انجا دهند من سعی میکردم دادسرای اوین که میرفتم تا ساعت ۱۲-۱۰ شب تحقیقات را انجام میدادم و با ماشین نیرو آمدم و سر پل جلوی ما پیچید که ما را از پل پائین پرت کند که خوشبختانه آن راننده مهارت داشت و این اتفاق نیفتاد.
من رادیو گوش میدادم یکی از قضات دیوان عالی کشور پاکستان میگفت قاضی که از مرگ بترسد، نباید قاضی شود. معمولاً در پروندهها یک طرف از ما ناراضی است؛ این عادی است. من رئیس مجتمع جنائی تهران هم بودم. آن زمانی بود که دادسرا وجود نداشت. همه افراد ناراحت آنجا میآمدند، از سرقت عادی تا سرقت مسلحانه، تا قاتل همه در صلاحیت ما بود و هر لحظه امکان داشت طرف را بزنند و مشکلات فراوانی بود و من هم ناراضی نیستیم و بیشتر برای خدا کار کردیم.
*قبل از انقلاب سوابق انقلابی داشتید؟
من سال ۵۶ دیپلم گرفتم. در سال ۵۶ هجده ساله بودم و در مسائل انقلابی قطعا شرکت میکردم و راهپیماییهای تهران را سعی میکردم، شرکت کنم.
*تهران بودید یا کاشان؟
کاشان بودم، ولی به تهران میآمدم.
*لحظه پیروزی انقلاب کجا بودید؟
کاشان بودم. بعد از آن مشغول شدیم و تا ۴۰ سال
*چطور گذر شما به قوه قضائیه افتاد؟
آن زمان یکی از آشناهای ما دستگاه دادسرا بود و رفتم ایشان را ببینم. نیرو زیاد نیاز داشتند و ماندیم و قرار بود نهایت ۶ ماهه بیشتر نباشد. آن زمان شهید بهشتی - دادگاه انقلاب و دادگستری بود - عنوان میکرد هر چه آدمهای دستگاه بهتر کار کنند ماندگار هستند و اگر خوب کار نکنند رفتنی هستند که امروز ما ۶ ماه ۶ ماه ماندیم و الان در خدمت شما هستیم.
*آن زمان شهید بهشتی را دیدید؟
بله.
*با شما صحبتی کردند؟
بله. شهید بهشتی انسانی بود که نظم داشت و اتفاقاً در یکی از شعبهها خواست بازرسی کند، یک فردی از اتاق بیرون آمد و ساعتی زیر بغل داشت و گریهکنان رفت. این ساعت را تنظیم نکرده بود. شهید بهشتی گفته بود کسی که ساعت خود را تنظیم نمیکند، به درد دادسرا نمیخورد.
*اولین پرونده مهمی که دست گرفتید چه بود؟
از نظر اقتصادی پرونده گمرک مهرآباد بود. آن زمان کامپیوتر نبود که همه در اتوماسیون باشد. دفترهای ... گمرک را گرفتم. گمرک آن زمان مشکلات سنگینی داشت. گمرک کیش در گمرک مهرآباد بود. آن زمان اعلام کردند در گمرک تجاری گمرک مهرآباد، مشکلات جدی وجود دارد. همه مسئولین به گمرک مسافری معطوف بودند. دفاتر گمرکها را بررسی کردیم و من به یک اسم خاصی برخورد کردم که در دفاتر کوتاژ گمرک بود که به نام ... بود که فامیلی او را نمیگویم. دختری به نام ... بود که در چند صفحه اسم ایشان خودنمایی میکرد و چندین میلیون دلار صادرات داشت.
من به این حساس شدم، بیشتر کار کردیم. آن زمان ۵-۴ باند تشکیلاتی کشف کردیم و داشتیم روی اینها کار میکردیم. یک بار دیدیم اصلاً نیست شدند و هر چه گشتیم پیدا نکردیم. به یکی از تجار معروف که تلویزیون هم تبلیغات آن را میکند ۵-۴ تا پیمان جعلی صد هزار دلار و ۳۶۰ هزار دلار به این میدهند و ایشان که فرد زرنگی بود، متوجه میشود پیمانها در بانک سابقه ندارد و جعلی است. همه اینها را خودش میگیرد و در خانه زندانی میکند. خود این شخص این کار را میکند. بعد ما متوجه شدیم و اینها را دستگیر کردیم. دو هواپیما فرش صادراتی را میخواستند اقدام کنند و ما بررسی کردیم و خیلی هم وارد نبودیم، در آن مرحله خیلی تخصص گمرک نداشتیم و دیدیم پیمانها جعلی است و جلوی پرواز را گرفتیم. این موضوع توسط یکی از مسئولین وقت در شورای اقتصاد مطرح میشود که فلانی جلوی صادرات ما را گرفته است و رئیس جمهور وقت خیلی ناراحت میشود و میگوید بررسی کنید و گزارش به ما بدهید.
*یعنی آقای هاشمی.
بله، آن زمان واقعا سخت بود، یک قاضی با سن کم که تجربه الان هم نداشتیم و شناخت هم روی من نداشتند و هیچ راهی نداشتیم که رئیس جمهور را قانع کنیم والا مشکل جدی پیدا میکردیم. پرونده من هم در مرحله اولیه بود. با مشورتی که با همکاران داشتم، قرار شد دادگاهی بگذاریم و هیچ راه دیگری نبود. ان زمان دادگاه علنی به این معنا اصلاً نبود. این تازگی داشت. یک دادگاه را برگزار کردیم. نفر اول یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون تومان آن زمان ...
*چه سالی بود؟
سال ۷۵-۷۴ بود. نفر دوم یک میلیارد و نفر سوم ۸۰۰ میلیون بود. این پرونده ۸۵ متهم داشت. یک ساعت دادگاه را برگزار کردم و فقط اعتراف اینها را گرفتم و دادگاه را ختم کردم و شاید اگر ادامه میدادم اطلاعات پرونده از دست میرفت. آن فردی که به من گفته بود آقای رئیس جمهور خیلی ناراحت هست، گفتم هفته آینده شورای اقتصاد برگزار میشود و موضوع این پرونده قاعدتاً باید به شورای اقتصاد برود، به لحاظ اینکه آقای رئیس جمهور دستور داده بود، گزارش داده شود. به محض اینکه جلسه میخواست رسمیت پیدا کند یکی از وزیران سابق که بعدها رئیس گمرک ایران شد، عنوان میکند من گزارش خیلی خوبی درباره گمرک دارم. شروع به تعریف میکند که ما کشف کردیم و این مقدار اعتراف کردند.
*کشفیات شما را به نام خود میزند.
بله، این برای من مهم نبود. این گزارش که بیرون آمد خیال ما راحت بود که این آقا باید هر روز به آقای رئیس جمهور گزارش بدهد. قدری فشارها کم شد و ما بررسی کردیم. آن زمان کارتهای بازرگانی را مانند الان که یک بار مصرف صادر میکنند، افرادی که واقعاً هیچ نداشتند، یعنی اگر هزار تومان به اینها میدادید حاضر بودند کمک کنند. فردی را من به یاد دارم میلیونها دلار پیمان به نام او صادر شده بود، دیدم، چون فوقالعاده سنگین است، حکم جلب او را صادر کردم و استان هرمزگان بود. گفتم دادسرای هرمزگان بلافاصله جلب کنید و به دفتر خودم بیارید.
بعد از یکی دو روز دیدم فردی را آوردند. یک کوله پشتی با لباسهای مندرس و چوبی در دست داشت. گفتم این آقا کیست؟ گفتند همان شخصی است که چند ده میلیون دلار پیمان به نام او صادر شده است. بنده خدا اصلا نمیدانست پیمان، چک، کارت بازرگانی چیست. گفتم موضوع چیست؟ گفت بشاگرد آمدند و به من یک میلیون دادند و یک تعداد زیادی چک به نام گرفتند و همه را امضا کردم و گردش مالی اینها با پولهایی که خودشان دادند، صوری و واقعی اضافه شد و بعد با این گردش مالی و یک پاساژ و محلی برای آن تعیین میکنند و برای این آقا کارت بازرگانی میگیرند. بیمهنامه و همه اسنادی که نیاز است به نام این فرد بود، ولی پشت پرده کس دیگری بود.
اگر ما قانونی میخواستیم پیگیری کنیم همه مدارک علیه این فرد بود. باید کیفرخواست مستند میدادیم و هیچ کسی هم نمیتوانست دفاع کند. اظهارنامههایی که میگرفتم مثلا اگر هزار عدل فرش دارید دقیقا متراژ و نوع فرش و محل بافت و همه اینها را باید در این اظهارنامه به عنوان شناسنامه حمل بار ثبت کند و شماره کوتاژ هم میزنند. وقتی کالایی را خصوصا فرش را به آلمان صادر میکنیم آنجا باید یک فرم A داشته باشد. به اصطلاح ما گواهی مبدا میگویند. فرم آ یعنی تصویر این شناسنامه و این اظهارنامه باید آنجا ارائه شود. چون اینجا اظهار خلاف واقع داشتند، هم در کمیت و هم در کیفیت جرات نمیکردند با این اظهارنامه صادر کنند. این را کپی در کپی میکردند. مثلا اگر هزار عدل فرش داشتند در واقع ابریشم بود، کپی در کپی اظهار واقعی کالا یعنی ابریشم میکردند. آن زمان گبه فرش متری ۷۵ دلار بود، ولی ابریشم ۱۳۲۵ دلار بود. این را کپی در کپی و برابر اصل میکردند و اتاق بازرگانی میدادند و اتاق بازرگانی بر اساس این کپی جعلی که آنها اطلاع نداشتند، گواهی مبدا صادر میکرد که مطابق با اصل کالا بود و این را آلمان هم ارائه میکردند، چون مطابق با واقع بود کالا وارد آلمان میشد و سیر خودش را ادامه میداد. اکثر کالاهایی که از کشور در آن زمان صادر میکردیم به این ترتیب بود.
حالا هدف آنها چه بود؟ یک زمانی دولت اعلام کرد ۱۰۰ درصد ارز حاصل از صادرات باید به کشور بازگردد. ۱۰۰ درصد که بازگردد فرشی که میبردند، ابریشم بود و باید ۱۳۲۵ دلار مترمربعی قیمتگذاری میکردند، ولی اینها فرش گبه اظهار کردند که ۷۵ دلار بود. اگر قرار باشد، ارز حاصل از صادرات را برگرداند، متری ۷۵ دلار بازمی گرداند در حالی که ۱۳۲۵ دلار بوده است. یک بار دولت دید ارزی وارد کشور نمیشود و این را تغییر داد. در مقابل صادرات، واردات اقدام شود یعنی کسی که صادرات انجام میدهد، اگر یک میلیون دلار صادرات داشت، میتواند از آلمان یک میلیون دلار واردات به کشور داشته باشد. اینجا برعکس شد. آمدند فرش ۷۵ دلاری گبه را فرش ۱۳۲۵ دلاری اظهار کردند که کالای بیشتری وارد کشور کنند. دوباره دولت تغییر نمیکند و ۳۰ درصد و ۷۰ درصد کرد و دوباره همین بساط بود.
*این برای همان سال ۷۴ و ۷۵ است.
بله. یکسری بازرگان واقعی داشتیم که با ما همکاری میکردند، اینها باعث شد، چون متشرع بودند و میخواستند عین بخشنامه و آئیننامه دولت عمل کنند عین فرشهایی که بردند مرجوع به کشور کنند، یعنی هزینه رفت و برگشت از جیب پرداخت کنند. اخیرا از آنها پیگیری کردم، متوجه شدم فرش فروشی را رها کردند و کشاورز شدند. متاسفانه یکسری یهودی آنجا بودند به صورت خاص فرشهای ایرانی را به ثمن بخس خریداری میکردند. دلیل اینکه فرش ما این وضع را پیدا کرد باندهای کذایی بود که اقدام میکردند و صادرکننده واقعی نتوانست صادر کند و اینها، چون تعهدی برای برگشت ارز نداشتند و ارز را وارد کشور نکردند و ارزانتر از واقع فروختند و این بلایی است که سر فرش آمد، من فکر میکنم یکی از موضوعات همین بود.
*این چیزی که درباره گمرک گفتید حق الکشف هم آقایان برای خودشان میخواستند.
عرض میکنم. در بانک مرکزی حتی یک صورت جلسه حق کشف ندارم. دلیل من این است که قانونی بود و آن زمان ۵۰ درصد به کاشف میرسید یعنی کسی که کشف کرده، اگر ۵۰ میلیارد تومان بود، در یکی از پروندههای ما ۲۵ میلیارد تومان قانوناً و شرعا به من میرسید، اگر صورت جلسه حقالکشف را ارسال میکردم، ولی در این ۴۰ سال یک مورد حقالکشف نگرفتم و نه صورتجلسه ارسال کردم. بعد از این گمرکیها وقتی دیدند این چنین است ابتدا کارشکنی میکردند و ۴۰-۳۰ نفر را معرفی کردند و صورت جلسه تنظیم کردند که بانک مرکزی حق کشف بگیرند که افرادی که آنجا بودند به من اطلاع دادند و جلوی این را گرفتیم و اجازه ندادیم کسی حق کشف دریافت کند.
*یکی از پروندههای شما «بیجه» بود.
این پرونده پیچیده بود و افکار عمومی به شدت پیگیر موضوع بود و هر روز بازخواست میکردند. ما پیگیری کردیم، تا یک سرنخی پیدا شد که این بیجه رفتار مشکوکی دارد. دو بار دستگیر کردیم، ولی هیچ سرنخی نتوانسته بودند به دست بیاورند، تا یک زمانی ایشان در شهر ری میرود و پدرش بنا بود و پدر مقتول هم بنا بود. آنجا برای بنایی میروند و یکی از طعمهها را میخواستند بکشند، یک آجری در سر او میزند و تصور این آقا این بود که کشته شده است. اتفاقا آن بچه میخواست پدر خود را ببیند، یا غذا میآورد یا ببیند، این بیجه را آنجا میبیند و میگوید این فردی که به من تجاوز کرد و خواست من را بکشد این آقا بود. خوشبختانه آن جوان زرنگی میکند و تعقیب میکند و سوال میکند چه کاره است و میگویند در کوره آجرپزی است و مرغ و کبوتر هم میفروشد. تحت عنوان خرید مرغ وارد این موضوع میشود و وقتی مطمئن میشود به نیروی انتظامی اعلام کرد و این فرد دستگیر شد.
بعد از دستگیری هر روز میخواستند که موضوع چطور بوده؟ شورای عالی امنیت ملی وقتی روسای قوا حضور داشتند و مسئولینی که در شورای عالی امنیت ملی بودند، آقای فیروزآبادی و دیگران حضور داشتند. من گزارشی داشتم و فرمانده ناجا آمد، خواست از موضوع فرار کند و گفت اینها پرونده تشکیلاتی نبود و سرنخی نبوده است که ما نتوانستیم کشف کنیم. بعد من وقت گرفتم و خواستم صحبت کنم و گفتم سرنخ نبود، ولی سر طناب بوده است. کسی نبوده است بردارد و دنبال گرفتن امکانات بودند. توضیح برای روسای قوا دادم که وضعیت اینچنین بود، اگر کار اساسی میشد زودتر میتوانستیم اقدام کنیم و ایشان چندین بار قصاص شد و نفر دوم هم ۱۵ سال محکوم شد.
*از پرونده سه هزار میلیاردی خاطره خاصی دارید؟ یک نفر بود که میگفت همه امضاها را بلد هستم.
منشی نفر دوم بود.
*شما گفتید امضای من را هم بلد هستید؟
بله. پرونده سه هزار میلیاردی ۳۹ متهم به من معرفی شد و کیفرخواست ۳۹ نفره بود. اعتقاد من این بود اگر مقداری زمان را نگه میداشتند و کل پرونده تجمیع نمیشد قطعاً آثار بهتری میتوانست داشته باشد و این پرونده سه هزار میلیاردی اگر وقتی باشد و فقط مخصوص این پرونده باشد من دو ساعت باید داشته باشم تا مطالب را بتوانم جا بیندازم.
این پرونده ۹۶ شرکت داشت و ۶۰ شرکت سوری و ۸ شرکت خارجی داشت. پرونده سنگینی بود. درباره شروع آن یکی دو سال قبل را بررسی کرده بودیم واقعاً هیچی نداشت، حتی در گوهردشت کرج در یک زیرزمین زندگی میکردند و پیکان قراضه داشت که برای برادر او بود. تعداد زیادی از کارخانه بخش خصوصیسازی مانند تراورس و فولاد خوزستان را از دولت خریداری کردند و فولاد را قول دادند، بخرد و بعد اقداماتی شد که ...
*چقدر با دولتیها مرتبط بودند؟
ارتباط داشتند. حتی در هتل لاله چند معاون رئیس جمهور در دخمههای هتل با هم قرار میگذارند. قرار بود کس دیگری این خصوصیسازی را خریداری کند مانند تراورس و فولاد خوزستان! آن دولتی که آنجا بود میگیود خیال شما راحت باشد و اینها تقریبا صوری است و به شما واگذار میکنیم. آن زمان هم آمدند ال سی باز کنند. ال سی داخلی، بخشنامه داخلی دولتی داده بودند تا داخلی کنند. ال سی هم کالا باید به مقصد برسد و اوکی کنند و بعد پول ردوبدل شود. ایشان در چند بانک نفوذ میکند و از جمله مهمترین بانک صادرات خوزستان بود. اینطور که در ذهن دارم ۱۳۲ گشایش اعتبار اسنادی صادر میشود و بیشتر خارج از بانک صادرات صادر میشود، منتهی با آرم و مارک بانک صادرات میآیند در بانک کیش همان روز قبل از اینکه ال سی به کیش برسد، این پول تنزیل میشود و وارد این شرکتهایی که عرض کردم برای اینکه پولشویی شود در این شرکتها تقسیم میشود و تعدادی بچه بزرگ و کوچک که در دادگاه میگفتم بلد هستید یک میلیارد را بنویسید، میگفتند خیر.
مبلغی مانند همان بشاگردی که پول کمی میگیرند اینها را گذاشته بودند و در شرکت هلدینگ مادر میآمد و آنجا اقدام میکردند و اینها با این پول قصد داشتند بانک آریا تاسیس کنند. با منشا پول دولتی نمیتوان بانک تاسیس کند و خوسبختانه اجازه داده نشد و اگر دیر حرکت میکردیم بانک تاسیس میشد ردیابی پول واقعا غیرممکن بود. ایشان کشتی داشت و در آستاراخان کشتی را بار میزد و در در بندر انزلی میآمد بدون اینکه نیروهای ما اشراف داشته باشند، چه چیزی میآورد و چه چیزی میبرد. ۱۶ گمرکی در انزلی گرفته بود و اقدامات مالی کرده بود و آنها هم در اختیار آنها بودند. اگر اساسی کار میشد شاید بیشتر از اینها کشف میشد.
*آقای هاشمی رفسنجانی با شما رفاقت خاصی داشت؟
اصلا.
*چطور پرونده آقای مهدی هاشمی را تاکید داشت که شما پیگیری کنید؟
اینجور نبود. پرونده مهدی هاشمی بعد از تمام شدن این پرونده بود که به من ارجاع شد. من از آقای لاریجانی خواهش کردم که تازه از پرونده دیگری بیرون آمدم و گفتند چارهای نیست و حتما باید رسیدگی کنید. پرونده را شروع کردیم و جلسهای هم برگزار کردم بدون اینکه رسمی باشد. یکسری ایراداتی روی پرونده گرفتم از جمله ترجمه همه اوراق را خواستم که فکر کنم که ۸-۷ مورد ایراد به کیفرخواست گرفتم، از جمله که باید کل ترجمه شود و کارشناسی رسمی اوکی کند. این طور نمیشود از ۵ صفحه ۲ صفحه ترجمه شود و سر و ته این شود. این پرونده را به دادسرا بازگرداندم. موقعی که پرونده را تکمیل کردند و به اینجا ارسال کردند به شدت با ارجاع به من مخالفت کردم. وقتی پرونده رفت و رفع نقص شد و برگشت ابلاغ من به عنوان رئیس سازمان بازرسی کل کشور صادر شد.
چون رئیس سازمان بازرسی کل کشور را کار نکردم و من هم به عنوان شخص حقوقی کار کرده بودم، رد دادرس برای خود دادم و گفتم صلاحیت رسیدگی به این پرونده را ندارم، چون شخصیت حقوقی سازمان بازرسی کل کشور روی پرونده کار کرده است. زمان تجدیدنظر شد و حاج آقا به من امر کردند که حتما مسئولین متفق هستند و شما را بررسی کردند و بدون اینکه هیچ کسی مخالف باشد، شما این پرونده را رسیدگی و تجدیدنظر کنید.
آقای آملی لاریجانی؟
بله. من ماده قانونی را قرائت کردم و الان از دو جهت رد دادرس هستم، یکی این که قلم در مرحله بدوی روی این پرونده زدم و سازمانی که الان مسئول آن هستم روی پرونده کار کرده است، یعنی جمع اوری را سازمان بازرسی کرده است. بعد آقای محسنی و آقای خلفی قبول کردند من صلاحیت رسیدگی ندارم. من رد دادرس کردم و اعلام کردم و پروده را رسیدگی نکردم.
*دوره جدید آقای رئیسی را به خصوص درباره فساد چطور میبینید؟
درباره مبارزه با فساد عرض کردم مبارزه فوقالعاده سنگین است. با صحبت و شعار نمیشود. الحمدالله آقای رئیسی خیلی مثبت وارد کار شده و افکار عمومی قبول کردهاند که آقای رئیسی مصر در رسیدگی به فساد اقتصادی است. این پروندههای که خیلی برای قبل است، یک نمونه است که ایشان با کسی رودربایستی ندارد و دنبال این است با کمکی که میشود، پروندههای فساد اقتصادی را رسیدگی کنند.
ولی یک شبه نمیشود؛ چون مشکل جدی و ساختاری و وضعیت پولی و تورم و بیکاری و اشتغال داریم. این خارج از صلاحیت قوه قضائیه است و از کار اصلی خود میماند. بیکاری و کارخانه تعطیل شدن ربطی به دستگاه قضائی ندارد، ولی آقای رئیسی به ناچار وارد شده تا اجازه ندهد که کارخانه تعطیل شود و کارگر بیکار شود. مشکل تولید ما نقدینگی است. میشود تحمیل کرد نقدینگی بدهید و میشود به بدهکار گفت پول نداد، میتوان خواهش کرد صبر کند، ولی اگر نتوانیم نقدینگی تولیدکنندهها را برطرف کنیم، این الان یک مُسکن است و جواب هم داده، ولی باید اساسی ورود پیدا کنیم و مشکل اساسی تولیدکنندهها را بگیریم و بر اساس آن تصمیم بگیریم و اقدام کنیم.
*خیلی لطف کردید. با دستخط جناب آقای سراج برنامه به پایان خواهد رسید.
«بسم الله الرحمن الرحیم.
در ۴۰ سال قبل، نهال انقلاب در ایران کاشته شد. از همان ابتدا دشمن داخلی و خارجی قصد کندن این نهال را داشت، ولی به یاری خداوند منان موفق نشدند. در حدود ۳۰۰ هزار شهید تقدیم انقلاب شد و با خون این شهیدان نهال انقلاب آبیاری شد و الان درخت تنومندی شده است و به هیچ وجه هیچ طوفان سهمگینی نمیتواند این درخت تنومند را که با خون پاکترین افراد جامعه آبیاری شده حتی به لرزه درآورد».
- بیشتر بخوانید
- تحولی دیگر در اجرای عدالت
