لاریجانی: مردم نگران نباشند، تحریم‌ها بیشتر بار روانی دارد/ تمهیدات لازم برای کم‌اثر و بی‌اثر کردن اسنپ‌بک اندیشیده شده/ آمریکایی‌ها اصرار دارند درباره صنعت موشکی هم مذاکره کنیم

علی لاریجانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی مهمان برنامه بدون تعارف بود.

مشروح گفتگوی وی به شرح زیر است:

سؤال: شاید بحث داغ این روز‌ها چه در داخل و خارج از کشور درباره کشورمان، بحث اسنپ‌بک یا همان مکانیزم ماشه باشد؛ راجع به آن چه باید گفت؟ خیلی‌ها شاید نگران این موضوع باشند؟

علی اردشیر لاریجانی؛ دبیر شورای عالی امنیت ملی: اولاً باید بدانیم که این موضوع خودش چیست و بعد غربی‌ها در این زمینه چه می‌کنند و چرا این کار را می‌کنند و ما چه اقداماتی در این زمینه انجام دادیم و همچنین در کل چه آمادگی‌هایی باید کشور داشته باشد؟ اصل این که اسم آن را ماشه یا اسنپ‌بک می‌گذارند، ماجرای آن این است؛ یک طرف تعهداتش را انجام نداد، طرف دیگر بتواند برگردد، برگردد یعنی چه؟ یعنی اگر ۱+۵ تعهدات خود را انجام ندادند، ما بتوانیم تمام مسیر هسته‌ای خود را دوباره ادامه دهیم و از سربگیریم، یعنی بتوانیم غنای بیشتر ایجاد کنیم، کارهایمان توسعه پیدا کند. اگر ما تخلف کردیم، طرف مقابل برود سر جای اول خود؛ یعنی برگردد به همان قطعنامه‌ها. ما که داشتیم عمل می‌کردیم، امریکایی‌ها ابتدا از این تعهد خارج شدند، پس ما عمل کننده برجام بودیم، او عمل نکرد. گروه دوم چه کسانی بودند؟ اتحادیه اروپا، چون درست است که امریکایی‌ها رفتند بیرون ولی باز ایران پایبند ماند؛ یک سال هم با وعده و وعید اینها ادامه داد، اروپایی‌ها هیچ کار نکردند. یعنی اول گفتند یک بانک کوچکی درست می‌کنیم، مراودات را از این طریق انجام می‌دهیم که بانک‌های ما تحریم نشود، ولی ما با شما کار می‌کنیم؛ نکردند. گفتند شرکت‌های ما با شما کار می‌کنند، یک گام برنداشتند. بعد از یک سال ایران گفت پس ما برمی‌گردیم، پس ما خلاف تعهد عمل نکردیم، خلاف تعهد آنها عمل کردند. اگر بناست کسی مؤاخذه شود، آنها باید مؤاخذه شوند. حالا بعد از ۱۰ سال رسیدیم به جایی که آنها نه تنها عمل نکردند و از برجام خارج شدند، عملیات نظامی هم علیه ما انجام دادند. یعنی جنگ راه انداختند. حالا سؤال این است که چه کسی باید مؤاخذه شود؟ حالا اینها آمدند گفتند، چون ما این اختیار را داریم که می‌توانیم برگردیم، ما هم می‌خواهیم برگردیم از طریق همان قطعنامه‌های تحریم‌های قبلی، این جفاست، چون ما که پایبند بودیم، اگر بناست شکایت کنند، ما بایست شکایت می‌کردیم، ولی این سوء استفاده است از یک اپسیرون حقی که داشتند. این در جا‌های دیگر هم وجود دارد، یک وقتی من یکی از مسئولان عالی‌رتبه کشور مهم منطقه را دیدم، به او گفتم پس این مقررات بین‌المللی که در سطح جهانی باید حاکم باشد، حفاظت کند از حقوق بین‌الملل، کجا می‌رود؟ گفت بحث حقوق بین‌الملل یک امر مزخرفی است، کسی به کسی نیست؛ لذا کاری که اینها می‌کنند سوءاستفاده است. ما چه کردیم تا این فاصله؟ اینها آمدند در این فاصله یک ماه و خرده‌ای؛ اولین بحث‌شان این بود که اگر شما با آژانس یک طراحی جدید برای همکاری کنید، ما این تقاضای اسنپ‌بک را پس می‌گیریم. این معنی‌اش این است که باید یک نظامات جدید با آژانس طراحی شود، چرا؟ چون بمباران هم کردند. تا امروز در دنیا هیچ سابقه‌ای وجود ندارد که یک مرکز هسته‌ای بمباران شود. این اولین بار است، در حالی که نه مدیرکل آژانس، نه شورای حکام، نه شورای امنیت تکان نخوردند، حرفی هم نزدند، خیلی جالب است.

سؤال: بعد به ما می‌گویند با همین آژانس بروید مثلاً بنشینید دور میز؟

لاریجانی: همین شورای حکام که باید صیانت کند از پادمان که نباید مراکز هسته‌ای بمباران شوند، سکوت کردند. واقعاً فیلم آن را که می‌دیدم، آدم خجالت می‌کشد. اینها چه هستند؟ یعنی برای چه می‌آیند در این جلسات می‌نشینند؟ به هر حال اینها گفتند که اگر شما یک توافق کنید، نشستیم گفتیم دو قسم دارد؛ یک قسم مناطقی از مناطق هسته‌ای که بمباران نشده، این مطابق پادمان است، منتها دانه به دانه می‌تواند مورد ارزیابی قرار بگیرد، یک قسمت؛ آن است که بمباران شده است. طبق مصوبه مجلس، باید با نظر شورای عالی امنیت ملی این کار‌ها انجام شود، گفتیم این موارد را اگر شرایط امنیتی اجازه دهد، الان که نمی‌توانیم، شرایط امنیتی آماده نیست. اگر شرایط امنیتی و ایمنی اجازه دهد با ملاحظاتی اجازه می‌دهیم بررسی شود. به هر حال یک توافقی کردند، حالا اجمالاً قابل قبول بود. همان‌هایی که گفته بودند اگر این توافق شود، آژانس هم قبول کند ما اسنپ‌بک را پس می‌گیریم، پس نگرفتند. گفتند نه یک چیز دیگر می‌خواهیم.

سؤال: این را امریکایی‌ها می‌گفتند یا اروپایی‌ها؟

لاریجانی: اروپایی‌ها، امریکایی‌ها که خارج شدند و نمی‌توانند اسنپ‌بک کنند و پشت صحنه با اینها کار می‌کنند. اینها سربازان آن هستند. گام بعدی هم دو سه طرح مطرح شد؛ یک طرح را روس‌ها دادند، گفتند ما تقاضا می‌کنیم شش ماه عقب بیفتد، در این شش ماه اسنپ‌بکی انجام نشود تا مجال برای مذاکرات فراهم شود. به هر حال ما این را هم قبول کردیم؛ به دلیل این که ما کلاً از این که این موضوع از طریق مذاکرات حل شود، تحاشی نداریم. یا اگر مذاکرات واقع‌بینانه و عادلانه باشد. نه مذاکراتی از سمتی که آقا هم دیشب فرمودند از قبل نتیجه آن معلوم باشد، آن واقعاً مذاکره نیست، تحمیل است. یک مذاکرات عاقلانه‌ای باشد، هیچ وقت ایران پرچم مذاکره را پایین نمی‌گذارد، گفتیم این هم عیب ندارد.

سؤال: پیشنهاد روس‌ها را هم پذیرفتید؟

لاریجانی: پذیرفتیم. یک پیشنهادی اروپایی‌ها دادند؛ پیشنهاد اروپایی‌ها یک شروطی هم داشت، شروط آن هم خیلی منطقی نبود. منتها یکی این بود که با آژانس به توافق برسید؛ رسیدیم. یکی دیگر این بود که مذاکره با آمریکا شود؛ جالب است که اتحادیه اروپا طرحی می‌دهد که شرط آن این است که با آمریکا مذاکره شود؛ این وزن‌ها را نشان می‌دهد. در عین حال گفتیم اگر مذاکراتی باشد با جمع ۱+۵ باز هم مانعی ندارد، این هم قبول کردند. باز یک چیز دیگر هم داشتند که در مسائل مختلف وصفش را، گفتم یکی از نکات آن هم عرض می‌کنم.

سؤال: یعنی مذاکره‌ای که آمریکایی‌ها هم باشند پذیرفتید؟

لاریجانی: پذیرفتیم در جمع بقیه، اشکالی ندارد، چون قبلاً هم بود، می‌خواهم بگویم بهانه‌ها را ما از دست آنها خواستیم بگیریم، می‌دانستیم اینها آخرش هم تن نمی‌دهند ولی می‌خواستیم بهانه‌ای نداشته باشند. این نکته‌ای است که ملت ایران بدانند ما همه راه‌ها را رفتیم برای این که اینها بهانه‌ای نداشته باشند. ما می‌دانستیم مذاکرات خیلی پا نخواهد گرفت یا جدی نمی‌خواهند بگیرند، ولی می‌خواستند بروند به رسانه‌ها بگویند ما تقاضای مذاکره کردیم، اینها قبول نکردند. گفتیم مذاکره می‌خواهید، همان‌ها که اسنپ‌بک کردند؛ ۵+۱ که قبلاً هم بود بیایید مذاکره کنیم، باز هم نپذیرفتند. خودشان پیشنهاد دادند ولی نپذیرفتند.

سؤال: پیشنهاد روس‌ها را هم نپذیرفتند؟

لاریجانی: نپذیرفتند. گفتند ما همین کاری که در شورای امنیت کردند دنبال می‌کنیم. بعد یک تقاضا‌هایی کردند که نشان می‌دهد؛ این همان نکته‌ای است که رهبری فرمودند را کاملاً نشان می‌دهد که هدف‌شان آن است.

سؤال: چه بود؟

لاریجانی: امریکایی‌ها اصرار دارند که ما باید مذاکره کنیم، حتماً راجع به موشکی ایران صحبت کنیم. گفتیم حرف‌تان چیست راجع به موشکی؟ موشکی چه ربطی به بحث هسته‌ای دارد؟ حالا منهای غنی‌سازی که می‌گویند.

سؤال: بحث اورانیوم بود که؟

لاریجانی: بله، حالا راجع به غنی‌سازی در توافق قبلی این بود که ما غنی‌سازی در یک سطوحی داشته باشیم که نیازمندی‌های خود را تأمین کنیم؛ مثلاً سه و نیم درصد، تا یک حدی ۲۰ درصد برای رآکتور تهران. اینها آمدند گفتند اصلاً نباید غنی‌سازی داشته باشید، ولی جالب است همین‌هایی که این را امضا کردند این را می‌گویند؛ همین اروپایی‌ها. نیروگاه به شما می‌دهیم، ولی شما غنی‌سازی نداشته باشید. گفتیم این حرف بی‌ربطی است، ولی نکته مهم‌تر آن؛ موشک است. بعضی از دوستان سیاستمدار در ایران گاهی می‌گویند چرا زودتر این مسأله را حل نمی‌کنید؟ ما هم دنبال حل مسأله هستیم، ما نمی‌خواهیم بی‌جهت یک فشاری به کشور بیاید، ولی سؤال این است؛ آیا کسی هست در ایران از سیاستمداران کشور که بیاید بگوید ما برد موشک‌هایمان را امروز می‌آوریم زیر پانصد کیلومتر؟ بیاید بگوید.

سؤال: اینها گفتند موشک دوربرد نباید داشته باشید؟

لاریجانی: گفتند نباید داشته باشید، گاهی گفتند زیر ۳۰۰ کیلومتر، حالا زیر ۵۰۰ کیلومتر؛ یعنی تنها عامل مهم تهاجمی یا دفاعی شما را از شما می‌خواهم بگیرم، حتماً ایران ایستادگی می‌کند، نه ایستادگی، در دهان‌شان هم می‌زند. چطور ما بپذیریم که یک ملت به این بزرگی با این ریشه تاریخی عمیق، یک وسیله‌ای که عامل دفاعی این ملت است را به خاطر این که اینها می‌خواهند با فشار از ایران بگیرند. اشکالات اینهاست، یعنی ملت ایران باید بدانند؛ مشکل سر این است که مثلاً بنشینیم باهم مذاکره کنیم؛ مذاکره کنید، مگر کسی گفته مذاکره نکنیم. گفتند در جمع دیگر، اگر حرف حساب؟ اما اگر گفتید مذاکره‌ای می‌خواهیم کنیم که آخرش این باشد، هیچ آدم عاقلی نمی‌پذیرد. این نکته مهمی است. ما همه این راه‌ها را رفتیم، ولی اگر اینها پافشاری کنند روی حرف غیرمنطقی، باید بایستیم.

سؤال: مثل بحث موشکی؟

لاریجانی: بحث موشک یا بعضی بحث‌های دیگر حتی غنی‌سازی. سؤال این است که یک راه‌های دیگری هم وجود دارد؟ در عالم سیاست هیچ وقت یک امری به بن‌بست نمی‌رسد، راه دارد، وجود دارد. باید طرفین بپذیرند؛ یعنی جنگ جواب نمی‌دهد، از راه گفت‌و‌گو حل کنند. به نظرم طرف مقابل هنوز به این نرسیده، با جنگ و صلح بازی می‌کند، وقتی با جنگ و صلح بازی می‌کنند؛ یعنی مذاکره؛ تمهید یک عملیات است، یعنی خودش اصالتی ندارد.

سؤال: الان چه خواهد شد، این که بحثی است که چند روز دیگر مکانیزم ماشه را فعال می‌کنند، بعد اتفاقاتی بیفتد و...؟

لاریجانی: اتفاقی از نظر نظامی که ربطی ندارد، بیشتر می‌خواهد راجع به تحریم‌ها بازی کند. یک مشت از این تحریم‌ها، همین الان وجود دارد؛ بخش قابل توجهی از آن وجود دارد. یعنی امریکا با زور همان تحریم‌ها را انجام می‌دهد، یعنی اگر یک شرکتی با ایران کار کند؛ تحریمش می‌کنند، یک بانک با ایران کار کند، تحریمش می‌کنند، همین الان هست؛ کسی از ایران نفت بخرد و کشتی به ایران بدهد، تحریمش می‌کنند و بندری با ایران کار کند؛ تحریمش می‌کنند.

سؤال: یعنی همین مجموعه تحریم‌هایی است که الان هست و فعال است؟

لاریجانی: همه اینها هست، یک بخشی اینهاست. شاید ۹۵ درصد همین‌هاست، پنج درصد آن متفاوت است. یک تفاوت این دارد که، چون آنها تحریم سازمان ملل است، یک مقدار وجهه حقوقی پیدا می‌کند، این تحریم‌ها زور آمریکاست، در میدان عمل خیلی تفاوتی نمی‌کند، ممکن است بعضی از کشور‌ها تمسک کنند که، چون سازمان ملل است، ما باید تبعیت کنیم؛ پس اینجا یک تفاوت هست. یک تفاوت دیگر این است که در بعضی قطعنامه‌های آخری که آمده مخصوصاً آخرین قطعنامه؛ گفته مثلاً بعضی کشتی‌ها را هم ممکن است احساس کنند دُوال‌دوز است بتوانند بازرسی کنند. اینها به این سادگی نیست. آن زمان که این قطعنامه‌ها را دادند، یک مقدار نگران‌کننده بود، الان شرایط دنیا عوض شده، الان اصلاً کشور‌هایی که دچار تحریم هستند، خودشان یک گروه بزرگی هستند، یعنی اینها باور خودشان است اتحادیه درست کنند؛ یعنی مثلاً روسیه هم کلاً مثل ما تحریم است، خیلی از کشور‌های دیگر هم همین‌طور هستند.

سؤال: یعنی مراودات ما با بعضی کشور‌ها را نمی‌تواند خدشه‌ای وارد کند؟ مثلاً بحث فروش نفت و...؟

لاریجانی: ممکن است یکی دو کشور بهانه بگیرند، ولی کشور‌های دیگر، حالا یک تفاوت دیگر کرده؛ این است که میدان جنگ فقط ایران نیست الان، یعنی اینها در بحث امنیت ملی خود امریکایی‌ها گفتند مسأله اول ما؛ چین است، روسیه است و ایران، بنابراین فعلاً فلش آنها اینهاست. این کشور‌ها هم آدم‌های عاقل در آنها زیاد است، می‌فهمند که این فقط با ایران نیست، سراغ آنها هم می‌خواهند بروند؛ بنابراین آنها هم درک می‌کنند، اصلاً نظامات تحریم تا حدی به هم ریخته، مثلاً وقتی ما با روس‌ها یک نظامات مراوده‌ای ایجاد کردیم از نظر بانکی، حالا تحریم شود یا نشود، این هست. کمی ممکن است تفاوت کند، تفاوت آن را درست می‌کنیم، یا با کشور‌های دیگری که وجود دارد. یعنی می‌خواهم بگویم ممکن است یکی دو کشور سوء استفاده کنند، ولی در عوض فضای جهانی مثل قبل دیگر نیست.

سؤال: آن کاهش تبادل دلار هم دارد؟

لاریجانی: بله، ارتباطات بیشتر شده، کشور‌ها خودشان فهمیدند دنبال منافع‌شان باید باشند. الان در منطقه ما، نمی‌خواهم اسم کشوری را ببرم، ولی برخی از کشور‌ها صد درصد تکیه‌گاه‌شان امریکا بود. در این جنگ اخیر اینها شیفت کردند به سمت‌های دیگر، چرا؟ چون فهمیدند با این طناب نمی‌شود رفت به چاه. این هر وقت دلش بخواهد یک کار دیگر هم می‌کند، به قطر هم می‌زنند، پس ما باید با جا‌های دیگر هم مرتبط باشیم.

سؤال: بعضی‌ها می‌گویند شاید نقشه آنها این است که با فعال کردن مکانیزم ماشه بیایند بار روانی ایجاد کنند داخل کشور ما، نرخ دلار، سکه و طلا را بالا ببرند، فشار اقتصادی را روی مردم بیشتر کنند و ایجاد نارضایتی کنند؟

لاریجانی: بعید نیست هدف‌گیری آنها، این باشد، منتها دو مشکل دارند؛ یکی این که ملت ایران، ملت رشیدی هستند و خودشان تحلیل دارند، رادیو و تلویزیون باید واقعیت را به مردم بگویند، خیلی صریح و روشن بگویند. ممکن است آنها دنبال این حرف‌ها باشند، ولی با یک مانعی که مردم ما خیلی هوشیارند، می‌دانند این دشمن، دشمنی است که از ریشه می‌خواهد ملت ایران را بزند؛ اینها الان سوریه را به چه روزی انداختند؟ اینها؛ این هستند، نکته دوم این است که به هر حال ساز و کار‌هایی در کشور وجود دارد، یک اختیارات ویژه‌ای وجود دارد که در شرایط بحران ساز و کار‌های دیگر کار کند و نگذارد فشار منتقل شود به معیشت مردم.

سؤال: تمهید باید شود؟

لاریجانی: تا حد زیادی شده؛ یعنی الان ۹۷ تا ۹۸ درصد خیلی تغییر مهمی رخ نمی‌دهد. این بخش مثلاً قیمت ارز و غیره؛ انتظاری است، یعنی روی افکار عمومی کار کردند.

سؤال: پس مردم نگران نباشند با این فشار‌هایی که رسانه‌های آن سمت روی مردم می‌آورند؟

لاریجانی: حتماً یک مقدار زیادی کار روانی دارد.

سؤال: و گزینه نظامی چه؟ این که می‌گویند مکانیزم ماشه اگر فعال شود مشروعیت می‌دهد مثلاً به حمله به ایران و صحبت‌هایی که مطرح می‌کنند.

لاریجانی: اصلاً مشروعیت نمی‌دهد، نه مطلقاً این نیست، همه قطعنامه‌هایی که وجود دارد مطلقاً در آن عملیات نظامی وجود ندارد. یک وقتی یک کشوری کاری به این قطعنامه‌ها ندارد مثل آمریکا، الان که هنوز ماشه انجام نشده، چرا عملیات نظامی کردند؟ یک وقتی می‌گویند منطبق با مصوبه می‌خواهیم، مصوبه مطلقاً چنین چیزی در آن نیست.

سؤال: این که ناتو بیاید وسط و این ترسی که می‌خواهند ایجاد کنند در جامعه؟

لاریجانی: مطلقاً قطعنامه در حد این است که کسی با ایران مراودات تجاری نداشته باشد یا اگر کسی مثلاً موشک یا امکاناتی می‌خواهد به ایران بفروشد منع کنند، منتها ایران آمادگی‌های خود را مثل گذشته فراهم می‌کند. ما بعد از این جنگ یک ارزیابی داشتیم؛ نقاط ضعف و قوت‌مان کجا بود؟ نقاط قوت‌مان را تقویت کنیم، نقاط ضعف‌مان را بتوانیم تا آن جا که ممکن است جبران کنیم و نیرو‌های مسلح از یک قدرت بازدارندگی خوب برخوردار باشند. الان کار خیلی خوب جلو می‌رود و پیشرفت‌های خوبی دارند.

سؤال: در جمع‌بندی بخواهید بگویید آخرین خبر؛ چیست؟ یعنی ما چه خواهیم کرد؟

لاریجانی: پیشنهاد‌هایی باز مطرح می‌کنند، با ما هم در میان می‌گذارند، نظر می‌دهیم. اصل کلی ما این است که هر راهی که حقوق و منافع ملی کشور را تأمین کند، ما فروگذار نکنیم که پیش وجدان‌مان ناراحت نباشیم.

سؤال: که این مسیر هم گفتید آمدیم؟

لاریجانی: آمدیم، الان هم باز می‌رویم، یعنی همین چند روز هم باز پیشنهادی دادند بررسی می‌کنیم.

سؤال: ولی پیشنهادی فعلاً نیامده؟

لاریجانی: چرا یک چیزکی آمده، ما نظر دادیم و هست، گفت‌و‌گو داریم؛ بنابراین ملت ایران باید مطمئن باشند ما همه این راه‌ها را می‌رویم و نمی‌گذاریم، یعنی نمی‌گذاریم یک چیزی روی زمین بماند که فکر کنیم بعداً چرا این کار را نکردیم، ولی آماده هم باید باشیم، یک موقع ممکن است این کار انجام شود، برای آن ساز و کار فراهم شود و به نظرم تأثیر فوری در زندگی ندارد؛ ولی باید مراقبت شود.

انتهای پیام/