گپ تبریزی و میرکریمی درباره «یک شخصیت»
خبرگزاری میزان: فیلم سینمایی «امروز» رضا میرکریمی از معدود فیلمهای جشنوارهی فیلم فجر بود که برخی فیلمسازان هم درباره آن نظر دادند، کمال تبریزی از جمله فیلمسازانی است که طرفدار پر و پاقرص آن است و درباره آن گفت که «"امروز" شخصیتی است که تا به حال در سینمای ایران نبوده است.»
خبرگزاری میزان -
: فیلم سینمایی «امروز» رضا میرکریمی از معدود فیلمهای جشنوارهی فیلم فجر بود که برخی فیلمسازان هم درباره آن نظر دادند، کمال تبریزی از جمله فیلمسازانی است که طرفدار پر و پاقرص آن است و درباره آن گفت که «"امروز" شخصیتی است که تا به حال در سینمای ایران نبوده است.»
: فیلم سینمایی «امروز» رضا میرکریمی از معدود فیلمهای جشنوارهی فیلم فجر بود که برخی فیلمسازان هم درباره آن نظر دادند، کمال تبریزی از جمله فیلمسازانی است که طرفدار پر و پاقرص آن است و درباره آن گفت که «"امروز" شخصیتی است که تا به حال در سینمای ایران نبوده است.»
همزمان با اکران فیلم «امروز» به بهانهی ایجاد یک بحث متفاوت،کمال تبریزی و رضا میرکریمی را کنار هم نشاند تا از فیلم «امروز» بگویند و از فضای حاکم بر این فیلم، بحثی که به مباحث پیرامونی جامعه هم نزدیک شد.
# آقای میرکریمی فیلم «امروز» تنها فیلم شما است که در جشنواره فجر مورد هجمه و نقدهای قرار گرفت اما به مرور و در زمان اکران طرفدارانی بعضا پرپاقرصی پیدا کرد، این روند را چگونه ارزیابی میکنید؟ در حالیکه فیلم را برای اکران تغییری ندادید!
میرکریمی: قبل از هرچیز باید بگویم نظر و سلیقه مخالفین فیلم محترم است و اگر توضیحی میدهم دفاع بیچون وچرا از فیلم نیست و توضیحاتی است که شاید قابل تعمیم نباشد. بخشی از این اتفاقات به فضای کمیتگرایی برمیگردد که سالهاست در جشنوارهی فجر در سیاستهای آن پیگیری میشود و این روند باعث شده است که از کیفیت و نگاه کارشناسانه جشنواره کاسته شود.
این کمیتگرایی که بدان اشاره کردم در همه وجوه جشنواره مشاهده میشود؛ از تعداد فیلمهای بخش مسابقه تا تعداد منتقدان و تعداد زیاد جوایز و نمایشها که منجر شده است که خود مراسم بر بخش محتوایی آن غلبه پیدا کرده است و طبیعی است که در این فضا، شرایط برای نگاه و درنگ کمتر میشود.
البته دلیل دیگری هم که میتوان پیش بینی کرد این است که برای برخی فیلمها فضاهای این چنین شلوغ مناسب نیست چون تأثیر فیلم قبلی یا بعدی که در آن روز مخاطب دیده است،مزاحم قضاوت و ارزیابی درست میشود.
# البته فکر میکنم فیلم قبلیتان «یه حبه قند» در فضای اینچنینی در جشنواره فیلم فجر به نمایش درآمد و مورد استقبال قرار گرفت! فیلمی بود که فضای خاصی داشت.
میرکریمی: این طور نیست که فکر کنید در جشنوارهی فجر همه فیلم «یک حبه قند» را دوست داشتند. اتفاقا این فیلم تعداد کمی طرفدار داشت. به خاطر دارم، زمانی که این فیلم را در برج میلاد نمایش دادند پس از پایان فیلم من جلوی درب سالن ایستاده بودم، سالن کاملا پُر بود و بسیاری هم روی زمین نشسته بودند اما در مجموع شاید 10 نفر آمدند و به من خسته نباشید گفتند که همه ما (فیلم سازان) میدانیم منظور منتقد از خسته نباشید گفتن در سینما چیست!
چرا چنین اتفاقی میافتد و مردم میروند فیلم «امروز» را میبینند و سوالاتی را که بسیاری از منتقدان داشتند مبنی بر اینکه شخصیت فیلم درست درنیامده است را مردم ندارند؟! نمیدانم.
بنابراین اتفاق خاصی برای «یه حبه قند» در جشنواره فجر نیفتاد. به استثناء چند منتقد که فیلم را دوست داشتند. و به تدریج این فیلم به قولی مشتری پیدا کرد. البته من این شرایط را نمیتوانم کارشناسی بکنم چون به خاطر دارم بسیاری از فیلمهایی را که منتقدان دوست ندارند اما فیلم در گیشه فروش کرده است. حالا آن فیلمها شاید جنبه تجاری دارند یا کمدی هستند و یا بازیگرخاصی دارند و یا یک قصه سر راست و ملودرام دارند که مردم از آن استقبال میکنند اما این مشخصات در فیلم من نیست! چرا چنین اتفاقی میافتد و مردم میروند فیلم «امروز» را میبینند و سوالاتی را که بسیاری از منتقدان داشتند مبنی بر اینکه شخصیت فیلم درست درنیامده است را مردم ندارند؟! نمیدانم.
# میتوانیم احتمالات دیگری را هم در نظر بگیریم، یکی اینکه شما در جشنواره قبلی (مقطع یه حبه قند) با موضعگیری که داشتید در برابر مدیریتی قرار گرفتید که تعریف سیاسی داشت، بدنه رسانهای ما طبق آن تعریف سیاسی در ناخودآگاهشان تمایل داشت یا وظیفه خودشان میدانست که از شما حمایت کند!
میرکریمی: البته من فقط درباره مقطع جشنواره فجر صحبت میکنم چون من یک اکران موفق داشتم البته نه به لحاظ فروش بلیتها بلکه به لحاظ حجم مطالبی که درباره فیلم «یه حبه قند» نوشته شد و آدمهای مهمی که آمدند و کامنتهای خوبی نوشتند اما این کارها همه مربوط به مقطع اکران است، تقریبا 10 ماه بعد از جشنواره فیلم فجر در حالی که تا یک ماه قبل از اکران، جشنخانه سینما را داشتیم که این فیلم حتی یک جایزه هم نگرفت و از آن استقبال نشد.
# نکته دوم میتواند این باشد که معمولا یک سطح توقعی در آدمها ایجاد میشود و آن را میخواهند با سلیقه خود منطبق کنند و فکر میکنند چون فیلم با سلیقه من جور نبوده است پس یک قدم رو به رشد برای میرکریمی محسوب نمیشود و اظهار نظر میکنند که این فیلم خوب نبوده است. نکته سوم هم این است که شاید از برخی فیلمها در لحظه دچار هیجان نشوید و نیاز به زمان دارد تا بعد فکر کنید که چه فیلم خوبی بوده است!
میرکریمی: من این دو نکته را دلایل قابل قبولی نمیدانم. اما به نظرم میتواند تأثیر داشته باشد. در حال حاضر یک شاهد به نام کمال تبریزی دارم. در همان بحرانی که فیلم "امروز" به نمایش درآمد که خوب هم نمایش داده نشد، چند تا از دوستان نزدیکم با من تماس گرفتند و خیلی به من امیدواری دادند و احساس خوبی هم نسبت به فیلم داشتند. چرا این مواردی که شما میگویید مثلا برای کمال تبریزی اتفاق نیفتاد؟ چرا فیلم را دوست داشت؟ یعنی با من رفاقت کرد! اصلا ما با هم از این حرفها و تعارفها نداریم.
کمال تبریزی: در حالی که درباره فیلم «یه حبه قند» من این کار را نکردم.
میرکریمی: بله باید بپرسیم که چرا این حمایت را در مقطع اکران «یه حبه قند» نکرد!
جشنوارهای که اعتبار خودش را از دست داده بود. مثل اینکه شما این اعتبار را آرامآرام از بین بردید و از جشنواره هیچ چیزی جز پوسته نمایشی باقی نماند.
کمال تبریزی: یک نکته بسیار اهمیت دارد و به نظر میرسد یا از آن غفلت کردهایم یا دوست نداریم درباره آن صحبت کنیم چون صورت خوبی ندارد. اما فکر میکنم که باید مطرح شود البته این مطلبی که میگویم شاید به ضرر خودم تمام شود اما دلم میخواهد آن را مطرح بکنم.
به نظر من در مدت دوران آقای شمقدری جشنواره آن چنان افت کیفی وحشتناکی پیدا کرده که تقریبا همه میگفتند، جشنوارهای که همه علاقه من بودند در آن شرکت کنند، کسی علاقهای ندارد.
و جشنوارهی اخیر با توجه به تغییر مدیران سینمایی اولین سالی بود که میخواست به دوران سابق خود و اعتباری که داشت برگردد اما جشنوارهای که اعتبار خودش را از دست داده بود. مثل اینکه شما این اعتبار را آرامآرام از بین بردید و از جشنواره هیچ چیزی جز پوسته نمایشی باقی نماند.
# مصداقیتر درباره این موضوع صحبت بکنید!
تبریزی: به هیچ وجه گزینش به لحاظ منتقدین و خبرنگاران وجود نداشت و از همه مجلات زرد، سیاه، سفید و تخصصی به این جشنواره میآمدند. در حالیکه قدیمترها جشنواره فجر این چنین نبود، به هر کسی کارت مطبوعاتی نمیدادند که بتواند همه فیلمها را تماشا کند. شما فکر کنید در این جشنواره بچهای که تازه الفبای نوشتن را یاد گرفته است و اسم خودش را خبرنگار گذاشته یا معرفی شده است، میآید فیلم را میبیند و درباره آن هم حرف میزند!
یادم هست در سینما به خاطر ضعفهایی که در برخی فیلمها وجود داشت در مقطع جشنواره فضای بوجود آمده بود که همه میگفتند؛ برویم در برج میلاد و با خبرنگاران فیلم را تماشا کنیم تا ببینیم کجای فیلم دست میزنند یا سوت میکشند. اصلا فضای مساعدی برای دیدن فیلم نبود به همین دلیل من حتی فیلمهای آدمهایی که از نظر من در سینما بزرگ بودند را نرفتم در برج میلاد ببینم چون میدانستم در سالن چه اتفاقی خواهد افتاد! به نظرم هر صدایی در سالن بلند شود به روی نفر بعدی تأثیر میگذارد. بنابراین فضای آن سالن، کاملا برای فیلمهایی مثل «امروز» نامناسب است، حالا ممکن است یک فیلمی ویژگی روتین و کلاسیک خودش را داشته باشد که آقای میرکریمی به آن اشاره کرد و یک فیلمی خاص و ویژه باشد.
بنابراین چنین فیلمهایی لازم است که با تأمل دیده شود در حالیکه سالن برج میلاد، اصلا جای مناسبی برای تأمل نیست. من به عنوان یک منتقد، ممکن است اگر یک فیلم را در برج میلاد دیده باشم تحت تأثیر آن حسها قرار بگیرم، حتی آهی که کناردستی من در هنگام دیدن فیلم میکشد برایم کافی است تا اثر بگذارد و دیگر نمیتوانم بدون قضاوت آن را به روی پرده ببینم. این کار موجب میشود که در آن لحظه ارزش فیلم را نفهمی، بعد از مدتی، فرصتی پیش میآید که در فضای درستتری فیلم را ببینی و تازه متوجه میشوی در فیلم چیزهای مهمتری هست که اصلا کشف نشده است.
معتقدم که اکثر آدمها به جای آنکه درباره فیلم قضاوت کنند درباره سازنده آن قضاوت میکنند و این بدترین مشکلی است که پیرامون قضاوت یک اثر وجود دارد.
نگفتید چرا درباره امروز واکنش داشتید؟
تبریزی: واقعا این ماجرا به دوستی من و رضا میرکریمی ربطی ندارد، همانطور که این حس را برای فیلم «یه حبه قند» نداشتم و چیزی هم نگفتم اما درباره فیلم «امروز» به شدت این حس را داشتم.
در همه جشنوارههایی که داور بودم چه در جشن خانه سینما، جشنواره فجر و یا جشنوارههایی که خارج از ایران برگزار میشود، معتقدم که اکثر آدمها به جای آنکه درباره فیلم قضاوت کنند درباره سازنده آن قضاوت میکنند و این بدترین مشکلی است که پیرامون قضاوت یک اثر وجود دارد.
میرکریمی: یعنی یک فرامتنی وجود دارد که همیشه مزاحم است.
در دنیا همیشه اینگونه بوده است که کارنامه و فیلمهای قبلی بر روی فیلم ساز سنگینی میکند!
میرکریمی: من وظیفه دارم مهارتهای خودم را در فیلمسازی ارتقاء دهم و منتقدان همه وظیفه دارند مهارت خودشان را در فیلم دیدن ارتقاء بدهند، یعنی باید یاد بگیرند که آنالیزورهای منصفی باشند و از این فرامتنها جدا شوند.
همچنان که یک داور، کار داوری را میپذیرد باید واقعا فکر کند و ببیند میتواند مهارت تفکیک جایزهها را در تعداد فیلمها داشته باشد، این روند کار بسیار دشواری است. اتفاقا در گاهی موارد من واقعا کم میآورم، اتفاق افتاده که من جزو داورها بودم البته من هیچگاه داوری جشنواره فیلم فجر را نپذیرفتم اما در داوری فیلمهای کوتاه به فیلمی رأی دادیم و بعد از آن یکی از داوران پیشنهاد داده تا دوباره یک فیلم را ببینیم و اتفاقا به همان فیلمی که کنار گذاشته بودیم، جایزه اول را دادیم.
این روند و اتفاقی که میگویم اتفاق خیلی طبیعی است که میافتد، یعنی نوعی مهارت است که اگر نتوانیم آن را کسب کنیم پس بهتر است درباره آن چیزی ننویسیم یا حداقل با احتیاط بنویسیم.
من که واقعا مجبور هستم. همیشه یک سری رودربایستیها وجود دارد یعنی اینگونه است که اگر فیلمت را ندهی تعبیر می شود که داری قیافه میگیری!
#به هر حال فضای جشنوارهی فجر امسال قابل پیشبینی بود اما هم شما و هم آقای تبریزی فیلمهایتان را به جشنواره دادید پس از روی اجبار فیلمهایتان را به جشنواره میدهید؟
میرکریمی: من که واقعا مجبور هستم. همیشه یک سری رودربایستیها وجود دارد یعنی اینگونه است که اگر فیلمت را ندهی تعبیر میشود که داری قیافه میگیری! یعنی حمل بر رفتار خودخواهانه میشود. این روزها کارشناسان و کسانی که فیلم مرا اکران میکنند میگویند؛ اگر فیلمت در جشنواره نبود، بیشترتر از این میفروخت.
کمال تبریزی: من هم با این نظر صددرصد موافق هستم. این فیلم دو تا اسم هم دارد که برای مردم مهم هستند اما جشنواره یک هجمه منفی برای این فیلم آورده و موجب شده که فروش آن پایین بیاید.
# یعنی اگر منتقد از فیلم شما تعریف کند، نقش آن مثبت میشود.
میرکریمی: شما که نمیخواهید بگویید نوشتههای منتقدین را مردم نمیخوانند و به آن اعتماد ندارند؟
# ولی همین منتقدان شاید در فیلمهای قبلی از شما دفاع کرده باشند؟
من تا به اینجا هیچ گلایهای از منتقدان جشنواره نکردهام و همه جا گفتهام همه آنها روزی یکی از فیلمهای مرا دوست داشتهاند و بیانصافی است که بگویم چون فیلم من را دوست ندارید پس کارتان درست نیست. من به همه آنها گفتم صبوری کنید.
میرکریمی: مگر من بر علیه منتقد صحبت کردهام؟! همان اول بحث گفتم این که کاری را دوست داشته باشند یا نه حق آنهاست. شما سئوالی کردید درمورد کسانی که نظرشان نسبت به جشنواره تغییر کرده یا معتدلتر شده و ما داریم این مسئله را ریشهیابی میکنیم. من تا به اینجا هیچ گلایهای از منتقدان جشنواره نکردهام و همه جا گفتهام همه آنها روزی یکی از فیلمهای مرا دوست داشتهاند و بیانصافی است که بگویم چون فیلم من را دوست ندارید پس کارتان درست نیست. من به همه آنها گفتم صبوری کنید. حتی متنی که آقای تبریزی دربارهی فیلم «امروز» در مقطع جشنواره نوشت هم همین بود که این فیلم فردا فهمیده خواهد شد، یعنی کمی صبر کنید. من همان موقع در جشنواره گفتم که فیلمهایم گازوئیلی است که آنها (مخاطبان برج میلاد) گفتند نه این حتی کاربراتورش هم خراب است و همه خندیدند!
#منظورتان از این جمله چی بود؟
میرکریمی: منظور من این بود که کمی صبر کنند چون بعضی فیلمها برای بهتر دیده شدن به زمان و مکان مناسب نیاز دارند. سر فیلم «به همین سادگی» هم این اتفاق افتاد و هنگامی که از سالن بیرون آمدم بمباران سوال بودم و جالب است که خیلی از آن آدمها موقع اکران طرفدار فیلم شده بودند. شاید محدودهای از قصهها هستند که داستان خیلی سرراست نیست و با حس درونی باید آن را تجربه کرده باشی و آرامآرام آن را لمس کنی، فرمول واضحی ندارد. نزدیک شدن به فضا و حس است، در چنین معقولاتی برخی ممکن است در آن نقطهی حسی نباشند و آن روزی که فیلم را میبینند، نتوانند آن را درک کند.
#یا مثلا قبل از آن فیلم بدی دیده باشند یا خسته باشند از دیدن سه فیلم!
میرکریمی: البته این هم مهم است؛ واقعا اینکه چند فیلم در روز میبینی! ممکن است یک عالمه فیلم ببیند که همه تلخ باشند حالا فیلمی به حق تلخ است با آنهای دیگر قاطی میشود میرود پی کارش، مثلا میگوید فیلمهای قبلی قلابی تلخ بودهاند اما این یکی به حق تلخ است اما من دیگر از تلخی حالم به هم میخورد پس این یکی را هم دور میاندازم.
#به نظر منتقدان در این قضیه تأثیرگذار نیستند بلکه جریانات حزب شده مطبوعاتی ما تاثیر گذارند. یعنی برای جماعت بسیاری مهم است که مثلا فلان روزنامه چه مینویسد و مهم هم نیست که منتقد درآن روزنامه چه مینویسد!اتفاقا شما هم در این یکسال صبوری به خرج دادهاید که الان دارید ثمره آن را میگیرید و حالا برایتان چه اهمیتی دارد؟
میرکریمی: حرف شما متناقض است، اگر من صبوری خرج دادهام پس چرا الان باید اهمیت بدهم.
# چون با هیجان و به قولی با حرارت حرف میزنید!
میرکریمی: من کلا با حرارت حرف میزنم، چون میدانم هنگامی که به روی کاغذ بیاد، قیافهام را نمیبینند.
# اما احساس میکنیم مثل یک انباشتی شده که شما را اذیت کرده است!
همین جا باید تاکید بکنم که شک ندارم که فیلم خوبی ساختم. علی رغم همه هجمههای که در زمان جشنواره شد، خودم میدانستم چکار کردهام. ممکن است درجه کمال آن را به درستی ندانم که اگر به دقت میدانستم حتما اشکالات کوچکش هم برطرف میشد و خیلی بهتر بود
میرکریمی: نه. واقعا این طور به نظر میآید؟! اگر بگویم هنگامی که نقد منفی میخوانم به من برنمیخورد شوخی است. به هر حال انسان است دیگر! اما در انتقال این برخوردن به دیگران سعی میکنم که خودم را کنترل کنم.
و همین جا باید تاکید بکنم که شک ندارم که فیلم خوبی ساختم. علی رغم همه هجمههای که در زمان جشنواره شد، خودم میدانستم چکار کردهام. ممکن است درجه کمال آن را به درستی ندانم که اگر به دقت میدانستم حتما اشکالات کوچکش هم برطرف میشد و خیلی بهتر بود اما درباره اینکه حرف خوبی زدم و هم فیلم خوبی ساختم شک نکردم.
# آن دستهبندی و جناحبندی که گفتیم را قبول دارید؟
میرکریمی: نمیخواهم وارد آن بحث دستهبندی که گفتید بشوم اما واقعا هست. مثلا در سینما این طور است که همه چیز خیلی محفلی میشود یعنی شما یکسری دوست پیدا میکنی که همیشه با آنها کار میکنی، این از جهاتی که حرفهای همدیگر را میفهمید خوب است چون مقدمات حذف میشود، اما یک چیز آن بد است ، دیگر دنیای جدیدی کشف نمیکنی و همه چیز را اندازه این گروه میکنی و فیلم بعدی را که بخواهی بسازی میگویی خوب این نقش را که او نمیتواند بازی کند پس باید آن را جوری بنویسم که بتواند بازی کند.
و اگر در منتقدان هم چنین اتفاقی بیفتد، بد است. یعنی هر چیزی که زیادی محفلی شود از بار کارشناسانهاش کاسته میشود.
# آقای تبریزی نظر شما چیست؟
تبریزی: معتقدم ما به عنوان فیلمساز باید نسبت به کسانی که فیلم ما را نقد میکنند اتفاقا حساس باشیم و آنها را متوجه کنیم که به عنوان فیلمساز به آنها نیاز داریم.
من همیشه فکر میکنم به عنوان یک فیلمساز به یک منتقد نیاز دارم اما به یک منتقد واقعی به مفهوم درست کلمه. در همه جای دنیا منتقدان متفاوت با لِولهای مختلف وجود دارند، تقریبا در سینماهای مطرح دنیا تعدادی منتقد خاص و ویژه وجود دارند که آنها ویژگی مربوط به خودشان را دارند یعنی آنقدر در یک مسیر کاملا درست و مشخص برای اهالی سینما و مردم آن کشور تعریف کردهاند که به یک محک تبدیل شدند. مثلا اگر منتقدی در یک گوشه دنیا چه خوب و چه بد از یک فیلم تعریف میکند، همه چیز تمام است و هنگامی که راجع به یک فیلم صحبت میکند اصلا بحث مالی در آن نیست، شائبه دوستی و رفاقت در آن مطرح نیست و تنها درباره خود آن فیلم صحبت میکند. مثل متر یا ترازویی که دقیقا آن فیلم را میسنجد، مثل کاغذهای تورنسل که محیط اسیدی و بازی را نشان میدهد و ما به منتقد اینچینی به شدت برای سینمای مان نیاز داریم اما متأسفانه نداریم.
میرکریمی: بهتر است بگوییم کمتر داریم. منظورت آنالیزوری است که بتواند اجزای فیلم را به تفکیک نقد کند.
تبریزی: دقیقا، من به عنوان یک فیلمساز به این احتیاج دارم و دلم میخواهد جامعه منتقدین به این فکر کنند که اصلا وظیفه ما چیست؟ به نظر من وظیفهی یک منتقد نیست که به جشنواره فیلم فجر برود و به همه فیلمهای سینمایی جایزه بدهد.
میرکریمی: یا ستاره بدهد چون الان مُد شده که ستاره میدهند!
تبریزی: بله، باید فیلم را به لحاظ علمی آنالیز بکند و شکل آن را به درستی به شما معرفی کند. در این روند چه اتفاقی ایجاد میشود؟ نسبت درستی بین مخاطب و فیلم ایجاد خواهد شد یعنی روی قشرهای متفاوت مخاطب تأثیر میگذارد. رابطه بین فیلمساز و فیلمش را مقداری روشنتر میکند، مسیری را که فیلمساز حرکت میکند تشخیص میدهد و به او مثل بلده راه یا مرید کمک میکند. بالاخره هر کاری که میکنی باید یه چیزی، ترازوی عمل شما باشد. من چنین کسی یا کسانی را نتوانستم در سینمای ایران پیدا کنم.
باید بگوییم منتقد که قاضی نیست تا متهمان جلوی آن بیایند و به او بگوید آقا تو گناهکار یا بی گناه هستی، آن را ببرید زندان و شلاق بزنید و به فلانی هم جایزه بدهید، منتقد کسی است که به فیلم اضافه میشود.
میرکریمی: به نظرم "کمال" بحث قشنگی را آغاز کرد و اگر بخواهیم به آن کمی اضافه کنیم باید بگوییم منتقد که قاضی نیست تا متهمان جلوی آن بیایند و به او بگوید آقا تو گناهکار یا بی گناه هستی، آن را ببرید زندان و شلاق بزنید و به فلانی هم جایزه بدهید، منتقد کسی است که به فیلم اضافه میشود.
به نظر من یک پروژه هنری، پروژهای است که همین طوری زنده است و ادامه پیدا میکند. هنگامی که با مردم و مخاطبش ارتباط برقرار میکند باز همچنان رشد میکند و بالا میرود، چه کسی باید کمک کند که دوباره رشد کند؟! بلده راه کسی است که به مخاطبش آموزش میدهد که کلید باز کردن مفاهیم نهفته در فیلم کجاست، آداب مواجهه با دنیای اثر را برای آنها مشخص میکند. بسیاری معتقدند خود نقد یک ارزش هنری مستقل از فیلم دارد. ممکن است شما فیلم را دوست نداشته باشی اما نقد را دوست داشته باشید چون میتواند یک جهاتی را به شما منتقل کند.
تبریزی: به همین دلیل فیلمساز به منتقد نیاز دارد و منتقد جزو عوامل یک فیلم است همانطور که دیگران کمک میکنند که یک فیلم ساخته شود بعد از ساخته شدن، منتقد کمک میکند تا فهمیده شود. البته منتقدان فکر نمیکنند که چنین رسالتی را بر عهده دارند. اگر شما به عنوان فیلم ساز، یکسری مضامین را انتخاب میکنید و ارتباطمان را با جامعه و مخاطب در نظر میگیرید، منتقد هم باید برای خودش آرمانگرایی داشته باشد.
بنابراین من به عنوان فیلم ساز فکر میکنم جهت دهنده سینمای ملی ما باید منتقدان باشند. حالا باید پرسید که چند تا منتقد وجود دارد که به این فکر کند که وقتی قلمش را روی کاغذ میگذارد و کاری که میکند، چه تأثیری در آینده سینمای ایران دارد یا میگوید نه فعلا مینویسم تا پدر فلان گروه را دربیاوریم؟ در حالیکه او باید مثل یک معلم سر کلاس است، تشخیص بدهد که با شاگردان یا کسانی که میخواهند، دیالوگ برقرار کنند چگونه ارتباط برقرار بکند یا مثلا وقتی من به عنوان کارگردان کار میکنم باید به عنوان کارگردان بدانم که با فیلمبردار و بازیگرم چطور صحبت کنم، با کدام بازیگر چه طور صحبت کنم که بیشترین انرژی را آزاد کند. اگر قرار باشد طبق دستورالعملی با همه یک جور برخورد کنم که اتفاقی نمیافتد حتی من باید بدانم با کسی که سر صحنه پذیرایی میکند با آن کسی که بازیگر نقش اول است چه طور برخورد کنم. معتقدم اگر مدیریتی وجود نداشته بادش اصلا کارمان به سرانجام نمیرسد.
من متأسفانه هنگامی که برخی از نقدها را میخوانم احساس میکنم، این بینش و جهانبینی پشت این نوشته نیست و در صورتی که اگر وجود داشته باشد از سر و روی آن میبارید و مشخص می شد که نوشته به سینمای ملی ایران، مجموعه سینما و آدمهای رنگارنگی که در سینما وجود دارد فکر میکند و بر همه ژانرها تسلط دارد و میداند که این اتفاقها باید بیفتد. من معتقدم که نباید همه منتقدها در ژانر به خصوصی بگویند چه فیلم عالی است و بعد از دیگران غافل باشند. باید باغ سینمای ایران گلهای متفاوت داشته باشد. البته تشخیص دادن آن بسیار کار دشواری است که چطور بدانید آفت این باغ کجاست و در نهایت زیبایی آن کجاست؟ اگر این موضوع را درست تشخیص بدهی تبدیل به باغبانی میشوی که این باغ را صفا میدهد و اگر اشتباه باغبانی بکنی همه آن را میسوزانی و دیگر چیزی از سینما باقی نمیماند.
اگر شما حد یک فیلمساز مطرحی را بالا میبرید و از او چیز پایینتری را نمیخواهید عین احترام گذاشتن است اما یادمان باشد زمانی که میخواهیم این اعتراض را به فیلمساز منتقل کنیم، اعتماد به نفس او را برای آنکه بعدا فیلم بهتری بسازد از او نگیریم.
میرکریمی: میخواهم بگویم که این حق شماست (به عنوان مخاطب) که توقعتان از فیلمساز بالا باشد. اگر شما حد یک فیلمساز مطرحی را بالا میبرید و از او چیز پایینتری را نمیخواهید عین احترام گذاشتن است اما یادمان باشد زمانی که میخواهیم این اعتراض را به فیلمساز منتقل کنیم، اعتماد به نفس او را برای آنکه بعدا فیلم بهتری بسازد از او نگیریم.
جشنوارهها محل تولد فیلمها هستند نه محل از بین رفتن آنها. در جشنواره، فیلمها را رونمایی میکنند و در همه جای دنیا این چنین است، فرش قرمز میگذارند، بالا میآیند و عکس میگیرند.
# اگر این فرض را بپذیریم که آقای میرکریمی فیلمسازی است که در هر کدام از فیلمهایی که میسازد برخی از استانداردهای سینمای ایران را یک درجه ارتقاء میدهد، البته نمیخواهیم از او یک بت بسازیم و بگوییم استانداردها را کلا جابهجا میکند، این را به این دلیل میگویم که برخی از استانداردها را جابهجا میکند مثلا ممکن است در فیلم «خیلی دور، خیلی نزدیک» در فیلمبرداری و کادربندی باشد، در فیلم «یه حبه قند» در میزانسن باشد، «به همین سادگی» قصه را به چالش بکشد. اگر در این زمینه پذیرفتیم که فیلمسازی هست که با ایده فیلم میسازد، آقای تبریزی او قرار است در فیلم جدیدش امروز چه استاندارد جدیدی را رقم بزند؟
کمال تبریزی: معتقدم «امروز» شخصیت است، شخصیتی که تا به حال در سینمای ایران نبوده است. اعتقاد من این است، آدمی که در عین واقعی و معمولی بودن در طول فیلم به یک آدم خیلی عمیق تبدیل میشود، حتی فرض کنید یک آدم غیر روشنفکری که کمکم متوجه میشود این آدم که متعلق به طبقه متوسط یا زیر متوسط است تبدیل به آدمی میشود که جزو طبقه نابغه محسوب میشود.
نکته دیگری که ویژگی فیلم «امروز» است،این است که فیلم درباره کشف شخصیتی است که در سینما تا به حال با آن مواجه نبودهایم و به نحوی ارتباط بسیار مستقیم و بیواسطه با مخاطبش دارد، یعنی درجهای که مخاطب میتواند همذاتپنداری بکند به فیلم برنمیگردد بلکه به خود آدم برمیگردد.
البته ظاهر اینگونه نیست و در ابتدا مخاطب همینطور با آن حرکت میکند یعنی شما در ابتدا فکر میکنی داستانی درباره یک راننده تاکسی است که طبق سابقه ذهنیتان مشخص است در شهر چه نوع آدمهایی میشوند بعد به تدریج جلو میروی، میبینی این آدم دارد، همه اقشار جامعه را پشت سر میگذارد و به نقطه بسیار، بسیار عالی میرسد. نکته دیگر کاراکتری است که بسیار سکوت دارد، زیاد حرف نمیزند و این مهمترین ویژگی اوست و بدون آنکه از کلمات استفاده بکند به راحتی میتوان با آن همذات پنداری پیدا کرد.
نکته دیگری که ویژگی فیلم «امروز» است،این است که فیلم درباره کشف شخصیتی است که در سینما تا به حال با آن مواجه نبودهایم و به نحوی ارتباط بسیار مستقیم و بیواسطه با مخاطبش دارد، یعنی درجهای که مخاطب میتواند همذاتپنداری بکند به فیلم برنمیگردد بلکه به خود آدم برمیگردد. مثلا زمانی هست که خود فیلم المانهایی دارد که موجب میشود شما با آن ارتباط برقرار کنید اما ویژگی اصلی این فیلم (امروز) آن است که مخاطب باید المانهایی در خودش داشته باشد تا بتواند با فیلم ارتباط برقرار کند و این بسیار عجیب و غریب است و بیشترین چیزی که باعث شد من از فیلم «امروز» لذت ببرم همین موضوع بود. بدون آنکه قصد توهین داشته باشم مثل این میماند که شما کنفرانسی میروید، هنگامی که طرف صحبت میکند، شما هیچ چیزی از آن نمیفهمید چون از کلماتی استفاده میکند که ما به ازا، کد یا رمزی دارند که شما کلید آن را ندارید. اصلا برتری هم نیست یعنی میخواهم بگویم آن کسی که متوجه میشود و ارتباط برقرار میکند نسبت مخاطب دیگر برتری ندارد اما جهانش فرق میکند، در واقع نوع نگاه و خود وجودش متفاوت است، حالا نمیدانم آقای میرکریمی به صورت آگاهانه این کار را انجام داده است یا خود به خود در ساختار فیلم بوجود آمده است! اما به نظر من، این بارزترین ویژگی فیلم «امروز» است، یعنی خیلی بیشتر از زمانه خودش پیشتر میرود چون متأسفانه، زمانه ما دورهای است که نمیتوانیم هیچ چیزی را تشخیص بدهیم.
آنقدر شلوغ و درهم است مانند همان فتنهای که حضرت امیر میگوید، «در دورانی که معلوم نیست خوب و بد کجاست و خیر و شر چیست، سعی کن طوری رفتار کنی که کسی نتواند از تو سوءاستفاده کند». قهرمان قصه "امروز" در همین مقطع زندگی میکند اما آنقدر از این شرایط اجتماعی جدا شده که به یک آدم کاملا انتزاعی تبدیل میشود و این مهمترین ویژگی فیلم است.
البته اگر کسی متوجه این موضوع نشود بیشتر در آن روزمرگی زندگی فرو رفته است و چون این کاراکتر (پرویز پرستویی) خودش را بیرون کشیده است، اگر بتوانیم با آن همذات پنداری بکنیم، سعی کردیم از آن روزمرگی خارج شویم و به نحوی در آن موقعیت قرار بگیریم.
در فیلم امروز این مهمترین نکتهای بود که مرا جذب میکرد. کشش فیلم برای من از اول تا آخر همین بود و متوجه شدم چیز که حول آن میآید همه در ارتباط با این آدم است. بنابراین هنگامی که فهمیده شود دیگر به درستی پیش میرود یعنی منطقش را پیدا میکند و مثل یک پازلی میماند که همدیگر را کامل میکنند و تو را پیش میبرد، البته اگر فهمیده نشود به یک چیز آزاردهنده برای مخاطب تبدیل میشود و این پازل تا آخر جور نمیشود که نمیشود.
# قبل از آنکه آقای میرکریمی بگویند که نظرشان هم همین بوده است یا نه! قبول دارید که ما معمولا چه قبول داشته باشیم که فیلم پیام داشته یا نداشته باشد، میخواهیم بگوییم همه چیز را میبینیم و بعد یک شهر را درگیر داستانمان میکنیم در صورتی که در این فیلم تنها تاکسی، بیمارستان و فضای بین این دو را درگیر داستان میکنیم و به نظرم این منطق را آقای میرکریمی انتخاب کرده اشت که از جز به کل برسد، به جای آنکه برای کل حکم صادر بکند و همه اجزا را برای رعایت آن ملزم بداند!
تبریزی: من فکر میکنم "امروز" فیلمی است که پیام ندارد، در واقع فیلم سعی کرده شما را به حالی برساند و دچار احوالاتی بکند.
# و شما را دچار قضاوت میکند که در زندگی تا به حال چطور رفتار کردید!
تبریزی: دقیقا، میخواهم بگویم شما را به مداری میبرد که میگوید انسانها میتوانند از این جایگاه به زندگی نگاه کنند و آن وقت به همچین آدمهایی تبدیل میشوند. مثل کسانی که برای شما همیشه مرموز هستند. حتی شخصیت قصه هیچ وقت برای شما تا آخر باز نمیشود. همین که هی سوال میپرسید که چرا اینجا چنین کاری را انجام نمیدهد؟ چرا کار روزمره و عادی که مردم جامعه ما آن را انجام میدهند را نمیکند؟ در واقع همین ممکن است شما را آزار بدهد که چرا این اتفاق نمیافتد و بعد به همین دلیل شما از فیلم فاصله میگیرید اما چون قرار نیست اصلا این اتفاق بیفتد یعنی شما باید از دریچه آن آدم نگاه بکنی این اتفاق خود به خود درست میشود پس به آن مفهوم رایج، معنی یا پیامی در فیلم وجود ندارد. یعنی صحنهای را در آن نمیبینید که اگر این کار این طور شود، درست است. نه تنها این را نمیگوید حتی برعکسش هم هست و ممکن است شما احساس کنید یک امر اشتباهی را به شما تحمیل میکند. علت هم این است که شما از زاویه و مدار این شخصیت نگاه نمیکنید بنابراین این امر به نظرتان اشتباه است اما هنگامی که به نحوی با خودش همگون شویم، همین همذات پنداری که میگوییم که در سینما وجود دارد کلید اصلی فیلم است، اگر این اتفاق از ابتدای فیلم بیفتد، شکل میگیرد.
به همین دلیل هم هست زمانی که مردم فیلم را نگاه میکنند کاری به این تجزیه تحلیل ندارند، خود به خود احساسی که از فاصله با جامعه دارند را پیدا میکند، چون من احساس میکنم بسیاری از آدمهای جامعه ما به خاطر ویژگیهای جامعه از آن فاصله میگیرند.
جامعه ما به جایی رسیده که نمیتوانیم شور و هیجان را ایجاد کنیم. ممکن است در آدمهایی با سطح توقع خودشان ایجاد شود اما تعداد بسیاری از افراد جامعه هم هستند که هیجان زده نمیشوند بنابراین آنها این فیلم را دوست خواهند داشت. معتقدم آنهایی که از جامعه فاصله گرفتند با این فیلم ارتباط برقرار میکنند چون قهرمانش همه همینطور است، معمولا فیلمهایی هست که قهرمان هم خودش دچار تنش و هیجان میشود و این روند را در فیلم می تواند، منتقل بکند اما اینجا و در فیلم امروز چون این اتفاق نمیافتد، ویژگی فیلم شده است. من یادم است هنگام نمایش فیلم در جشنواره فجر جعفر پناهی درباره فیلم مطلبی نوشت، به نظرم او به خاطر دوری و انتزاعی که از جامعه پیدا کرده همذات پنداری میکند و من این روند را کاملا درک میکنم.
# اما آقای تبریزی! شما شرایط پناهی را ندارید
تبریزی (با خنده): من یک جور دیگر دارم .
# آقای تبریزی شما به عنوان یکی از کارگردان های پر کار مطرح هستید!
میرکریمی: میتوانی در جمع باشی و آن خلوت را داشته باشی.
# متن آقای پناهی هم الزاما به این معنا نبود.
تبریزی: نه، اما میخواهم بگویم دلیلی که با این اثر ارتباط میگیرد، همین است.
به جرأت میگویم، در یک جمع دوستان روحانی بودم، به من گفتند یک جمله به ما بگو. من هم گفتم "تکلیف اینکه میخواهید دیگران را هدایت کنید را از روی خود بردارید. با آنها دوست شوید چون هدایت کردن ادعا و مسئولیت بزرگی همراه خود می آورد."
میرکریمی: نمیخواهم صحبتهای زیبای کمال را با تعریف خودم خراب کنم. اما باید بگویم به ما به عنوان نسلی که تجربهای کردیم و به دنبال پیدا کردن سبک درست زندگی بودیم، صد فرمول پیشنهاد شده است تا بتوانیم در آن آرمانهایمان را هم حفظ کنیم و به کسی آزار نرسانیم که هرکدام از این نسخهها در مرحله اجرا و با گذر زمان ایراداتشان معلوم شده.
از جمله این فرمولها که میتوانیم نام ببریم این است که در کار دیگران دخالت کنیم، مُچ آدمها را بگیریم، آدمها را هدایت کنیم و برای آنها نسخه بنویسیم و... در واقع قرار بوده با این فرمولها،جهان را درست کنیم و کمتر گفته شد که اول باید خودت درست بشوی.
درجستجوی یک پیشنهاد به خودم بودم و وقتی میگویم پیشنهاد به این دلیل است که من "رضا میرکریمی" نه تنها در این فیلم بلکه در هیچ فیلم دیگری به دنبال هدایت کردن هیچکس نیستم. به جرأت میگویم، در یک جمع دوستان روحانی بودم، به من گفتند یک جمله به ما بگو. من هم گفتم "تکلیف اینکه میخواهید دیگران را هدایت کنید را از روی خود بردارید. با آنها دوست شوید چون هدایت کردن ادعا و مسئولیت بزرگی همراه خود می آورد."
در همه فرمولها در دورهای که سروصدا در جامعه بسیار زیاد است، همه فکر میکنند، این خودشان هستند که دارند درباره حقی صحبت میکند و آنها هستند که نسخه درست جامعه را دارد!
گمنامی بسیار قشنگ است و استغنای خوبی به آدم میدهد. و اگر بتوانی واژه گمنامی را پیدا کنی و تفسیرش بکنی و به این برسی که چه اهمیتی دارد دیگران درباره تو چه فکر میکنند. تو میتوانی به شکل گمنام آدم خوبی باشی، اتفاق خوبی میافتد.
آنچه کمال تبریزی میگوید؛ مهم است که مخاطب این احساس نیاز به گمنام بودن را کرده باشد، فریادهایش را زده باشد، حرف ها را شنیده و دیده باشد که حرفهایش شنیده میشود. یعنی با نیاز که بنشیند و فیلم را ببیند، این شخصیت (کاراکتر پرستویی در امروز) را درک میکند. در واقع پیشنهادی که خود آدم باید آن را تجربه کند که به قول عامیانه حالش را ببرد و گرنه اگر درکش نکنی، میتوانی بگویی که احمقانه است چون همه معادلات دنیا حتی عبادت، داد و ستد می شود.
شاید فهم این پیشنهاد کمی سخت است ولی روشی است که به بالا بردن حس مسئولیت پذیری اجتماعی خواهد انجامید و روندی که در فیلم انجام شده اتفاقا آگاهانه بوده است.
# اتفاقا این امکان را به مخاطب داده که هر کس با سطح نگاه خودش که آدم چقدر بزرگ بوده و گمنام شده را تعریف بکند.
میرکریمی: و میتواند هر گذشتهای با آن بسازد.
تبریزی: اما میدانید چه اتفاق عجیبی در این فیلم افتاده است؟ البته من تنها یکبار فیلم را دیدم.
میرکریمی: تو فیلم را در اکران ندیدی، همان نسخه جشنواره را دیدی؟
تبریزی: بله من فیلم تنها یکبار در جشنواره دیدم.
# آقای تبریزی گفتید،یک اتفاق عجیبی در فیلم افتاده است!
تبریزی: بله یک تناقضی در فیلم وجود دارد که جزو یکی از موارد درخشان آن است. چون باید ببینید تعریف شخصیتپردازی در سینما چیست؟ تعریف این است که تو شخصیتات را معرفی بکنی و بگویی این آدم متعلق به چه قشری از جامعه هست و چه ویژگیهایی دارد. شغلش چیست؟ در گذشته چه کار میکرده در حال چه کار میکند و... حالا ما در این شرایط در یک فیلم میخواهیم درباره یک آدم گمنام صحبت کنیم و اگر بخواهیم گمنامی آن را طبق تعریف سینما بیان کنیم یعنی آن اصل را زیر پا گذاشتیم و این گمنامی دیگر فایده ندارد.
این سختترین کار ممکن در سینماست و به تعبیری تازهترین و عجیبترین کاری است که ممکن است در یک فیلم وجود داشته باشد و به نظرم جزو درخشانترین نکتههای فیلم است؛ یعنی پایه فیلمت را براساس شخصیتی بگذاری که قرار نیست آن را به بیننده معرفی کنی، شخصیت هم نمیخواهد این اتفاق بیفتد. سازنده فیلم هم نمیخواهد که این اتفاق بیفتد بنابراین با آدمی روبرو هستی که ممکن است درکاش نکنی، تنها راه درک کردنش این است که بتوانی با موقعیتی که در آن قرار گرفته احساس همذات پنداری کنی، بتوانی منطقش را احساس و درک بکنی.
# یعنی در فیلم چه اتفاقی افتاده است؟ توضیح بیشتری میدهید.
به همین دلیل هم من گفتم «امروز» را فردا میفهمیم برای آنکه باید به معادلات آن در سینما دست پیدا کنیم، یعنی بتوانیم سینمایی را تعریف کنیم، زبانی را تعریف کنیم که از طریق منطق و علم آکادمیک سینمایی آن ارتباط را با فیلم برقرار کند و ارتباط از طریق مفاهیم و یکسری اعتقادات برقرار میشود.
تبریزی: یک رابطهای که از طریق علت و معلولی در سینما تعریف میشود اینگونه است که شما شخصیت را تعریف میکنی، اتفاقی بوجود میآوری و تأثیر میگذاری اما در فیلم "امروز" این موارد در فیلم حذف شدهاند و در واقع یک ارتباط درونی به وجود میآوریم، یک ارتباط دیدگاهی و تفکری بین شخصیت و مخاطبت بوجود آمده است. این روند موجب میشود که این فیلم به یک نوعی تبدیل شود. به همین دلیل هم من گفتم «امروز» را فردا میفهمیم برای آنکه باید به معادلات آن در سینما دست پیدا کنیم، یعنی بتوانیم سینمایی را تعریف کنیم، زبانی را تعریف کنیم که از طریق منطق و علم آکادمیک سینمایی آن ارتباط را با فیلم برقرار کند و ارتباط از طریق مفاهیم و یکسری اعتقادات برقرار میشود. باید آن آدم خودش این ویژگیها را داشته باشد. یعنی میتوان گفت، "امروز" فیلمی است برای مخاطبانی که باید یک فهم قلبی و نه عقلی داشته باشند، یک فهم درونی باید داشته باشند انگار که فیلم برای آدمهایی که با یک تراز فکری و اندیشه خاص هستند، ساخته شده است.
مخاطبان آن نو هستند نه آدمهایی که روتین فکر میکنند، عادی هستند و در مقابل خشم، عکسالعملهای یک جور دارند. شخصیت فیلم "امروز" طوری است که در موقعیتهایی قرار میگیرد که عکسالعمل عادی و روتین از خودش نشان نمیدهد یک عکسالعمل متفاوت و خیلی جلوتر از آنی که اتفاق میافتد را نشان میدهد، بنابراین لازمه فهمیدنش این است که شما به عنوان مخاطب به چنین درکی رسیده باشید.
میرکریمی: من یک مثال از خودم میزنم، من بسیاری از فیلمهای تاریخ سینما را که مطرح هم بوده در یک دورهای از زندگیام دیدهام که نپسندیدم اما در دورهی دیگر با توجه به تجربیات متفاوت دیگرم به آن فیلمها برخوردم و اتفاقا پسندیدم. در واقع میخواهم بگویم برای بعضی از فیلمها باید در ایستگاه مناسبش سوار اتوبوس بشوی. تو (به عنوان مخاطب) باید در زندگی ایستگاهی را طی کرده باشی و جایی باید منتظرش باشی که به نیاز تو جواب بدهد که البته ممکن است نیاز بعضیها نباشد. بسیاری به من میگفتند، وقتی کاراکتر مرد را در فیلم کتک میزدند باید چیزی بگوید. من گفتم، نیاز تو (به عنوان مخاطب) الان همین است، تو تا اینجا میتوانی همراهش باشی، کمی جلوتر که برود به این نتیجه میرسی چه خوب که واکنش نشان نداد.
به نظرم به لحاظ اخلاقی یک چیز ناجور در فیلم وجود دارد. کسی که با فیلم ارتباط برقرار میکند و از آن تعریف میکند یک جوری هم خودستایی میکند (با خنده) و انگار میخواهد بگوید، من میفهم که چه طور است.
تبریزی: به نظرم به لحاظ اخلاقی یک چیز ناجور در فیلم وجود دارد. کسی که با فیلم ارتباط برقرار میکند و از آن تعریف میکند یک جوری هم خودستایی میکند (با خنده) و انگار میخواهد بگوید، من میفهم که چه طور است. البته الان یک نکتهای به ذهنم آمد که بی ارتباط با بحث ما نیست. در سفر اخیرم به ژاپن، بحثی شد منطبق با مفهومی که در فیلم «امروز» هست، یعنی جنسی که تو ( به عنوان مخاطب) باید با این فیلم ارتباط برقرار کنی. ژاپنیها معتقدند که برای سفر کردن از یک نقطه کره زمین به نقطه دیگر نباید مسیر مستقیم را طی کنیم مثلا از این نقطه پرواز کنیم تا به نقطه دیگر برسیم، راهش این است در واقع ایستگاههایی درست بکنیم که شما در آن ایستگاهها بمانی تا زمین بچرخد و بعد وقتی آن قسمت زمین به تو رسید مثل آسانسور وارد آن نقطه بشوی. به نظرم عجیب است و بر روی آن دارند کار می کنند. میگویند بسیار امن است چون در یک مسیر تونلی منتظر میمانی، تو سفر نمیکنی، زمین سفر میکند. تو به آن نقطه نمیروی، آن نقطه به دیدار تو میآید. فیلم "امروز" هم همین طور است، در واقع باید به یک نقطهای برسی که آن دیدار بتواند حاصل شود، باید خودت را به نقطهای برسانی که بتوانی با فیلم ارتباط برقرار کنی.
میرکریمی: این که گفتی واقعیت دارد. یعنی دارند ژاپنیها روی آن کار میکنند؟
تبریزی: بله، آنها بر روی تئوریهایشان خیلی کار میکنند.
# آقای میرکریمی !احساس میکنم آقای تبریزی بیشتر از خود شما روی فیلمتان تعصب دارند.
تبریزی: من از فیلم خیلی خوشم آمده، یعنی خیلی به من چسبید.
میرکریمی: البته خوشبختانه فیلم طرفدارهای خوبی پیدا کرده است. هم فیلمسازها و هم منتقدان طراز اولی، فیلم را دوست داشتند. تماس هم زیاد دارم.
در واقع سینما یک پیشنهاد به اشتراک گذاشته شده است و یک پیام پرتاب شده از طرف مولف به سمت مخاطب نیست. یک پیشنهاد و تجربه است که به اشتراک گذاشته میشود، درست مانند دنیای مجازی که یکی لایک میزند و دیگری کامنت میگذارد. هر کسی که زیر آن چیزی مینویسد، چیزی به آن اضافه میکند، انگار هنوز زنده است.
# آقای تبریزی شما سابقه همکاری با آقای پرستویی را در فیلمهای مختلف دارید، نظرتان را از حضور ایشان در فیلم «امروز» بگوید با توجه به اینکه ما یک سابقه ذهنی از ایشان داریم مثلا کاراکتر حاج کاظم «آژانس شیشهای» !
تبریزی: حضور آقای پرستویی و بالاخره توانایی ایشان در اجرا کمک کرده است. اما فکر میکنم شاید اگر به جای آقای میرکریمی بودم، سعی میکردم از یک بازیگر تازه استفاده کنم، از چهرهای که تا به حال ندیدیم. چون به هر حال زمانی که پرویز پرستویی میآید نه به این عنوان که بخواهیم قدرتاش را تخطئه کنیم بلکه وقتی او می آید با آن گمنامی که پیش از این در مفهوم فیلم صحبت کردیم در تناقض است. اما اگر با چهرهای روبرو میشدیم که هیچ آشنایی با او نداریم، شاید این انتخاب با مجموع فیلم بیشتر همگون و هماهنگ میشد. اما در عین حال باید به توانایی بازیگر فکر کنیم چون فیلم لحظاتی دارد که بازیگر آماتور نمیتواند آن را دربیاورد مثلا بازی در سکوت.
به طور طبیعی حضور پرویز فقط به عنوانی که همچین ویژگی در فیلمهای دیگر مثل حاج کاظم که اشاره میکنید، داشته است، مقداری هویت بخشی ایجاد میکند. حتی ممکن است اگر مخاطب فکر میکند، ممکن است او رزمنده باشد ناشی از سابقه ذهنیاش از نقش های قبلی پرستویی باشد وگرنه اِلمانی در فیلم بیشتر از این وجود ندارد که فرض کنیم آدمی است که یک دورهای هم در جنگ بوده است.
# اگر بحث شما را فرض قرار دهیم که یک چهره شناخته شده کار دشواری کرده و حتی این را فرض قرار دهیم که یک جوری بازگشت پرستویی بعد از مدتها به سینماست و این نقش فرصتی بود که تواناییاش را بروز دهد، این ریسک قضیه را بالا برده، اما آقای تبریزی قبول دارید که این فرمول درباره خانم گلستانی جواب نداده است؟آدمی که چهره نیست و خیلی ها می گویند که این آدم سعی کرده شبیه یکی بازی بکند.
تبریزی: من همچین حسی درباره خانم گلستانی نداشتم.
# اما ما حرف برخی دوستان درباره این موضوع را قبول داریم چون یکی دو بازیگر داریم که حتی لهجه خانم گلستانی در فیلم به آنها نزدیک شد!
تبریزی: من همچین حسی را ندارم. چه کسی را میگویید؟
# خانم ژاله صامتی
تبریزی: اتفاقا من بازی خانم گلستانی را بسیار پسندیدم. به نظرم بازی او خیلی منطبق بر مجموعه فیلم بود، شخصیتی بود که علیرغم اینکه شخصیت اصلی نیست اما باز هم این گمنامیاش آدم را سر حال میآورد، یعنی تو متوجه نمیشوی در رفتارهایی که دارد، باز هم این حس را داری که موقعیتی که او در آن قرار گرفته، خودش را در آن حفظ میکند، انگار در واقع شخصیت کس دیگری مثل خودش را پیدا کرده و سعی میکند که به او کمک بکند.
میرکریمی: یک چیز شاید آن دو را به هم نزدیک میکند (یونس و زن) ، زن قربانی است که مظلوم نمایی نمیکند. دوست دارد گمنام باشد و نمیخواهد بگوید که چه کسی او را کتک زده است، از کسی گِلایه ندارد و این یعنی هر دو، گوش شنوای یکدیگر میشوند و میتوانند با هم صحبت کنند.
# آنقدر هم قدرتمند است که یک جهان جدید، همان لحظه برای خودش میسازد.
تبریزی: به نظرم خانم گلستانی خوب بازی کرد و از پس نقش برآمد.
# ولی خانم گلستانی آدم را یاد ژاله صامتی یا نگار جواهریان میانداخت
میرکریمی: اینها چیزهای فرامتنی است که یه مقدار ایراد دارد. اما دبیر یک فستیوال بین المللی وقتی از این فیلم دعوت کرد به شدت از این دو بازی تقدیر کرد. منظورم این است که برای آنها این مسئله فرامتنی وجود ندارد پس این جوری به آن نگاه نمیکنند. کاملا درک میکنند و میگویند بازیها کاملا طبیعی و خوب است. اینجا یک چیزهایی برای ما در فیلم دیدن مزاحمت ایجاد می کند.
ایسنا: آقای تبریزی در کارنامه کاری آقای میرکریمی «امروز» را از همه فیلمهایشان بالاتر میدانید؟
تبریزی: بله
# الان شما جزو کارگردانانی هستید که فکر میکنید برای فیلمهایتان و استانداردهای آن تلاش میکنید. در شرایط آشفتهای که وجود دارد،اصلا شدنی است که ما به فکر ارتقاء سینما باشیم با این فضای عجیب و غریبی که چه در بدنه و چه در مدیریت با آن مواجه هستیم.
من سعی میکنم مانند یونس فکر کنم پس کاری که میتوانم را انجام دهم. هر جایی که بتوانم محدودهی جزیرهام را بیشتر کنم همان مقدار تاثیرگذارتر می شوم، بیش از آن تکلیف من نیست.
میرکریمی: این بحث فیلم «امروز» است و قشنگ به بحث فیلم وارد شدید اما دعوایی که مجد با یونس دارد این است که فردا میخواهی این مادر و دختر را کجا از ماشینت پیاده کنی؟ دارد میگوید آنقدر که این جامعه آشفته است اصلا فرض کن کارت را درست انجام بدهی، آخر چه میشود؟ من سعی میکنم مانند یونس فکر کنم پس کاری که میتوانم را انجام دهم. هر جایی که بتوانم محدودهی جزیرهام را بیشتر کنم همان مقدار تاثیرگذارتر می شوم، بیش از آن تکلیف من نیست.
بحث بین قدیمیها درباره وجدان و مسئولیت مهم است که آیا این خرد شدن مسئولیتها به خاطر زندگی اجتماعی مدرن که هر کدام به شکل تخصصی تفکیک شدن، میتواند از دلش مامور و معذور هم دربیاید یا نه؟! آیا این وجدان جمعی را تهدید میکند همین که من تنها مسئول این اتاق هستم مسئولیت دیگری نسبت به چیز دیگری ندارم، وجدان انسانیام چه میشود!
فیلم برای این اتفاق پیشنهاد دارد همانطور که میگوید تو به جای چه کسی ایستادی؟ چرا مسئولیت کس دیگری را میپذیری، در واقع حرف خودش را میزند و میگوید اصلا قرار نیست مسئولیت کسی را بپذیرم. به من؛ جامعه و قانون یک وظیفه داده است مانند وظیفهای که به "ژاور" در بینوایان داده است، میگوید من وظیفه دارم او را دستگیر کنم، قانون هم این را میگوید.
بسیاری به من میگویند چرا انتهای فیلم بچه را میبرد، این دزدی است! اما به نظرم این تقابل مسئولیت و وجدان است. وجدانی که زنده است و مسئولیتی که یه مقدار مرده است چون چارچوب برای آن تعیین شده، وجدانی که چون به انسان وصل است در لحظه میتواند اجتهاد کند و میگوید تکلیف من این است که الان این بچه را ببرم، و این بخشی از مسئولیت شخصی و شهروندی نانوشته ی من است.
# همین وجدان است که از شما وجودی متعادل میسازد که در رفتار مبتنی بر ایدئولوژی ذهنیتان یک جوری بین گروهی رفتار میکنید، فضایی که آدمها ارزش را در این میبینند که بگویند فرض ما این است و فریاد بزنند و این حرکت را عین شجاعت و کار شما را محافظه کاری میدانند و میتوان در نظر گرفت که کار شما سختتر است. آیا همین نگاه وجدانی است یا صرفا انتخابتان برای آنکه زندگی و رفتار درست این هست که خیلی معلوم نشود که شما دشمن چه کسی هستید و خیلی هم معلوم نشود که آیا فقط با چهار نفر دوست هستید که آن چهار نفر چه کسانی هستند!
میرکریمی: این سوال از هر دو نفر ماست دیگر، چون کمال هم همین شکل است.
تبریزی: من متوجه این موضوع نمیشوم چون فکر میکنم که در واقع آن چیزی که در چنته آدمهاست بسیار تعیینکننده است. هر چند که امروز و روزهای گذشته، روزهایی است که الان هم با آن مواجه هستیم و همیشه بر مبنای افراد و نه کار و توانایی آنها سنجیده میشود. یعنی میخواهم بگویم که این اتفاقاتی است که متأسفانه وارد فرهنگ ما شده است و ما فکر میکنیم که اگر جایی مسئولیتی داریم یا بخواهیم کسی را دعوت کنیم باید حتما از دوستان، آشنایان یا همفکران ما باشند در صورتی که آدمها میتوانند در ارتباط انسانی که با هم دارند خیلی چیزها را تعریف کنند..
میرکریمی: (خطاب به تبریزی) تعریف تو از جاذبه و دافعه چیست که آدم باید هر دو را داشته باشد؟
# حتی میتواند تعریف از حق باشد.
میرکریمی: همه چیز در همین کلمه خلاصه می شود «حق»، اتفاقا من با اصل جاذبه و دافعه مشکل ندارم، با تفسیر خودخواهانه از این واژه مشکل دارم. ما را به محافظه کاری متهم میکنند به خاطر آنکه تفسیر خودشان از «حق» مخدوش است. تو هنگامی که تفسیرت از حق و باطل اشتباه باشد خیلی راحت میگویی که باید اینها را جذب یا دفع کنی در حالی که تفسیر من اصلا این نیست، من به صرف داشتن یک اندیشه که مخالف اندیشه من است حتی غیر دینی با کسی رفاقت را قطع نمیکنم،چنین توصیهای در دین ما هم نشده است.
تبریزی: برعکس آن توصیه شده است.
میرکریمی: بله، آدمها را براساس رفتار اجتماعیشان و آسیبی که به دیگران میزنند میتوان تقسیم بندی کرد نه براساس آن چیزی که در ذهنشان است،این، آن تفسیری است که ما را دچار مشکل می کند.
تبریزی: براساس ظالم و مظلوم.
میرکریمی: اگر ببینم کسی حقی را ناحق میکند اگر عالم مجتهد هم باشد از او دوری میکنم. ربطی ندارد که دینش چه باشد متنها برخی دنبال شخصیت تراشی برای خودشان هستند یعنی یک ضعف درونی دارند، یا ایمانشان ضعیف است یا هر چیزی که من دلیلش را نمیدانم دنبال واضح کردن خطوط در جامعه هستند و برای اینکه در دستهای قرار بگیرند که دیده شوند و اگر تعداد آن دسته کمتر باشد خودشان فکر میکنند، بهتر است چون بیشتر دیده میشوند شروع میکنند به بیرون راندن بقیه از صف.
# حال به عنوان بحث پایانی برگردیم به رفاقت شما و آقای تبریزی، نمیخواهید با هم همکاری مشترکی داشته باشید؟
میرکریمی: تبریزی جزو فیلمسازانی بوده که با تعداد زیادی فیلمنامهنویس کار کرده و ژانرهای متفاوتی را تجربه کرده است. از جهاتی من به او قبطه بسیاری میخورم. کاری که باید به من یاد بدهد و من خیلی دوست دارم آن را انجام بدهم طنز است که باید قِلق آن را به من یاد بدهد.
تبریزی: باید این کار را بکنیم.
گفتوگو از علیرضا بهرامی، شیما غفاری /ایسنا
ارسال دیدگاه
دیدگاهتان را بنویسید
نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخشهای موردنیاز علامتگذاری شدهاند *