ریشه حقوق‌های نجومی در دولت سازندگی است/ معیاری برای شفافیت دولتمردان وجود ندارد

به نقل از فارس، امروز در آستانه دهه چهارم، انقلاب اسلامی با فراز و نشیب‌هایی جایگاه خود را نه‌تنها در منطقه بلکه در جهان به‌عنوان یکی از قطب‌های قدرت تثبیت کرده و از حیث زیرساخت‌ و ظرفیت‌های اقتصادی حائز رتبه‌های خوبی شده است؛ ولی یک «اما» در این میان اجازه چشیدن ذائقه دستاوردهای انقلاب را به ملت نمی‌دهد؛ مشکلات اقتصادی که ریشه در بی‌توجهی دولت‌های پس از جنگ تحمیلی به آرمان‌های اقتصادی انقلاب اسلامی داردف موجبات آزردگی بخش عظیمی از صاحبان انقلاب یعنی مستضعفین و عموم مردم را فراهم کرده است.

به‌تبع این سیاست‌های اشتباه اقتصادی که عمدتاً تقلید از اقتصاد لیبرال غرب است، فساد اقتصادی، تبعیض و نابرابری‌هایی را فراهم کرده است. بلاشک امروز بزرگ‌ترین دغدغه مردم نه‌تنها تنگی معیشت بلکه تبعیض و فاصله طبقاتی و دوری از عدالت اجتماعی مدنظر امام راحل است و سؤالی که مدام اذهان آحاد ملت را مشغول خودساخته چرایی فاصله گرفتن مسئولین از ولی‌نعمتان انقلاب است.

پدیده حقوق نجومی اما به‌عنوان عینی‌ترین نمود ویژه‌خواری در ماه‌های اخیر موردتوجه بیشتری واقع شد و واکنش‌های زیادی را از سوی مردم به سمت خود جلب کرد. مهم‌تر آنکه دولتمردان علی‌رغم انتظار افکار عمومی نه‌تنها آن‌ را تقبیح نکردند بلکه در مواردی دریافت‌کنندگان این حقوق‌ها را نیز با تعابیری چون «ذخیره انقلاب» ستودند.

موضوع این گفت‌وگو بررسی چرایی و زمینه‌های فکری، تاریخی و قانونی فساد اقتصادی است که بنا بر فراخور بحث، به موضوعات پیرامون تغییرات نرخ ارز و تغییر واحد پول ملی که بر اقتصاد ایران اثرگذار است نیز پرداخته است.

ساسان شاه‌ویسی اقتصاددان، عضو هیات علمی دانشگاه تهران و رئیس موسسه اندیشه و تدبیر انقلاب اسلامی جزو معدود اقتصاددانانی است که می‌تواند اقتصاد را در تمام جنبه‌هایش مورد تحلیل قرار دهد.

وی ریشه بسیاری از رویکردهای اشتباه اقتصادی در دولت فعلی را ناشی از تفکر لیبرال حاکم بر آن می‌داند و درعین‌حال معتقد است که حتی دولت، لیبرالیسم را هم در اقتصادش اجرا نمی‌کند و اکنون ملغمه و «شترگاوپلنگی» از لیبرالیسم و «مرکانتیلیسم اقتصادی» توسط دولت در حال اجرا است.

وی به‌عنوان اقتصاددان متعجب است که چرا درست در دورانی که آمریکا از لیبرالیسم به سمت مرکانتیلیسم اقتصادی روی آورده و خواستار طراحی «نظم نوین جهانی» بر همین اساس است، دولتمردان ما از اقتصاد مقاومتی روی‌گردان هستند.

شاه‌ویسی «ارتباط‌های نجومی» را مهم‌تر از حقوق نجومی می‌داند و معتقد است ریشه تفکری که اکنون منجر به فسادهایی چون حقوق و املاک نجومی شده، در دولت سازندگی شکل‌گرفته است.

مشروح این گفت‌وگو به شرح ذیل است:

یکی از اصول مبارزه با مفاسد اقتصادی شفافیت است. اخیرا شاهد بودیم که دولت در مجلس با اصل شفافیت که در ماده 35 برنامه ششم توسعه است، مخالفت می‌کند و با لابی‌گری‌هایی می‌خواهد آن را بی‌تأثیر و یا حذف کند. به نظر شما دلیل این رویکرد چیست و عواقب آن برای فضای اقتصادی کشور چه می‌تواند باشد؟

به نظر من باید مبانی نظری و ارزش‌های حاکم بر یک قلمرو سیاسی را مورد ارزیابی قرار دهیم. چون ما معتقدیم جمهوری اسلامی ایران با تفکر بلند دینی که دارد قطعاً در رویکردهای مؤثر و پویا کردن اقتصاد و از جهتی افزایش مشارکت عمومی مردم در آن به‌شدت تلاش خود را کرده است. کما اینکه مبانی نظری ما هم همین را تجویز می‌کند.

عمدتاً یک فرض دیگری وجود دارد و آن این است که در اقتصاد ما مسئولیت‌ها و عوامل اثرگذار در اقتصاد بسیار با آنچه از آن به‌عنوان اقتصاد پویا یاد می‌شود، متفاوت است و اقتصادمان دولتی است؛ یعنی به عبارتی مسئولیت پسرفت‌ها و پیشرفت‌های اقتصادی بر عهده دولت است.

از طرفی دیگر ایران کشوری است که ازلحاظ اقتصاد جهانی جزو 5 کشور در جهان است و قابلیت‌ها و ظرفیت‌های بالایی در حوزه اقتصاد دارد. وقتی این‌ها را کنار هم قرار دهیم یعنی یک ظرفیت بالای اقتصادی در اختیار یک هیأت دولت است. وقتی در رتبه‌بندی اقتصادی نگاه می‌کنیم صرف‌نظر از اینکه بعد از انقلاب رتبه‌بندی‌مان از حدود 35 اقتصاد جهانی به رتبه 18 ارتقا یافته است، اما وقتی با اندیشمندان اقتصادی صحبت می‌کنیم و ظرفیت‌های اقتصادی را کنار هم می‌گذاریم، می‌گوییم به‌راحتی می‌توانستیم جزو 10 اقتصاد برتر دنیا باشیم. چرا این اتفاق نیفتاد؟

هیأت مستشاری نظام این پیشنهاد را مطرح کرد که ضرورت دارد که اصل 44 در این کشور تغییر پیدا کند. البته این تغییر نه بنیادین که ما اصل را دچار تغییر کنیم؛ بلکه برداشت‌های خود را از این اصل با عصر حاضر مطابقت سازی کنیم.

ما قرار نگذاشتیم در جمهوری اسلامی اقتصاد را نعل به نعل در اختیار دولت‌ها قرار بدهیم. قرار نبود هم مباشرت، هم مدیریت، هم عاملیت و هم هدایت را در اختیار دولت قرار دهیم. اتفاقاً از ابتدا گفتیم که رژیم پهلوی به خاطر اینکه تمام عرصه‌های اقتصادی را در اختیار گرفته بود، دچار طاغوت و فساد از درون شد و پوسید. تعریف ما این بود که مردم باید به‌عنوان محور، هم در انقلاب و هم در اجزای آن و از جمله در اقتصاد ملی نقش‌پذیری پیدا کنند.

*مهم‌ترین چالش امروز سهم‌بَری دولت از اقتصاد است/دولت برای کتمان واقعیت‌ها عملکرد خود را پنهان می‌کند

مهم‌ترین چالشی که امروز با آن مواجهیم سهم‌بَری دولت از اقتصاد است. دولت حداقل از حدود 10 سال گذشته مأموریت داشته که جایگاه قلمرو عملیاتی خود را در اقتصاد، حدود 20 درصد تنزل دهد که چنین اتفاقی نیفتاده است. چه‌بسا در روزی که اصل 44 به‌عنوان قانون سیاست‌های اصل 44 در سال 86 به تصویب مجلس رسید و دو قانون دیگر انحصار و توزیع سرمایه‌های عمومی را هم با خود همراه کرد، می‌گفتید اندازه واقعی اقتصاد حدود 400 هزار میلیارد است و اگر 20 درصد آن در اختیار دولت باشد، باید بیش از 350 هزار میلیارد واگذار شود تا حدود 50 یا 60 هزار میلیارد در اختیار دولت باشد.

بودجه‌ریزی آن موقع با بودجه‌ریزی امروز و اندازه اقتصاد آن روز با اندازه اقتصاد امروز و کارکردهایی که سرمایه در اختیار دولت‌مردان، بخش خصوصی، تعاونی و مردمی می‌تواند داشته باشد ظرفیت‌هایی را به وجود آورد که به نظر می‌رسد دولت‌ها به جهت کتمان واقعیت‌ها و نحوه مدیریت‌ خود بر این ثروت بزرگ، به‌ناچار به خاطر اینکه ناکارآمدی عملکردی خود و برنامه‌هایشان عیان خواهد شد و باعث عدم پشتیبانی و چه‌بسا در برخی شرایط باعث آشوب، اعتراضات و مطالبات مردم شود، سعی می‌کنند نحوه مدیریت و عملکرد خود را پنهان جلوه دهند.

*برنامه‌وبودجه ما بر اساس معیارهای 70 سال پیش نوشته می‌شود

چرا بودجه در سال 95 اجرا می‌شود ولی در سال 98 رسیدگی به این عملکرد مورد تفریغ و اعلان عمومی قرار می‌گیرد؟ امروز اگر سیستم بودجه‌ریزی‌مان عملیاتی بود، درآمد داشتیم، هزینه می‌کردیم، ارزیابی می‌کردیم و می‌توانستیم نمایش هم بدهیم و بگوییم این عملکرد ما است. چرا از زمانی که سند چشم‌اندازمان را نوشتیم و اجرای سیاست‌های اصل 44 را مطرح کردیم، برنامه‌وبودجه ما بر اساس معیارهای 70 سال پیش نوشته می‌شود؟ همه هم اعتقاددارند که باید نگاهمان به برنامه‌وبودجه تغییر کند ولی در عمل اتفاقی نمی‌افتد.

به خاطر این است که اگر برنامه‌ریزی شما عملیاتی شود، نظارت شما نیز عملیاتی می‌شود و اگر نظارت عملیاتی شود، «آنی» می‌شود و این یعنی اگر شما در یک‌لحظه اتفاقی منفی صورت دهید بلافاصله جامعه متوجه آن خواهد شد. این می‌تواند برانگیختگی اجتماعی را به وجود آورد. به نظر من یک دلیل عمومی که باید در سطح کلان مورد ارزیابی قرار گیرد، این است که دولت‌ها به خاطر اینکه نقاط ضعف‌ و ناکارآمدی برنامه‌ها و الگوهای مدیریتی‌شان در جامعه خیلی سریع التفات نکند، سعی می‌کنند با رویکردهایی مدیریت خود را معرفی کنند که وجه پنهان آن برجسته‌تر است.

این‌یک وجه است که به نظر می‌رسد اقتصادهایی که توانسته‌اند این دوره را پشت‌سر بگذارند و حرکت کرده و به نرخ شفاف‌سازی برسند، آن‌وقت به این می‌رسیم که در الگوهای اقتصادی، اجرای سیاست‌ها و برنامه‌ها، در هماهنگی، ساماندهی و برانگیخته‌ کردن و اعطای مسئولیت‌ها به مردم و ارتقای سهم مدیریت اجتماعی توانسته‌اند پیشرفت داشته باشند.

*دولت پرقدرت نیست مگر اینکه قدرتش را در حوزه اقتصادی بتواند تعریف کند

عموماً کشورهایی که در مهندسی اجتماعی توسعه‌یافته و پیشرفت‌هایی داشته‌اند، صرف‌نظر از مبانی ارزشی که ما معتقد به آنیم{که در بسیاری از جاها دچار عقب‌ماندگی نیز هستیم} به نظر می‌رسد جزو کشورهایی هستیم که هنوز تصمیم نگرفته‌ایم که مدیریت مدرن، سیاست‌گذاری مدرن، برنامه مدرن و نهایتاً یک اقتصاد مدرن را انتخاب کنیم. خروجی‌اش هم این می‌شود که عموماً کسانی که می‌خواهند دولت را در اختیار بگیرند، وجه خدمت بی‌منتش بسیار کمتر از دولت پرقدرت است.

دولت پرقدرت نیست مگر اینکه بتواند قدرتش را در حوزه اقتصادی تعریف کند، فرصت‌هایی را تعریف کند و بتواند مردم را به شکل نقطه‌‌ای از این قدرت‌ها و فرصت‌ها برخوردار کند. یک ادبیات ناصواب و غلط مصطلحی هم واردشده و آن اینکه دولت‌هایی که در هر دوره‌ای از مردم رأی می‌گیرند در وهله اول باید بتوانند قدرت اقتصادی خود را به اثبات برسانند درصورتی‌که حداقل در دیدگاه حضرت امام راحل (ره) به‌عنوان بنیان‌گذار جمهوری اسلامی و در دیدگاه‌های رهبر معظم انقلاب چنین نظراتی نسبت به اقتدارگرایی دولت مطرح نیست.

دولت باید خدمتگزار مردم باشد و اقتدار، خاصه نظام حاکمیت است. دولت در کنار قوه قضاییه و مجریه باید اقتدار پیدا کند نه دولت در مانحن دولت به شکل واحد و یا مجلس به مانحن مجلس به شکل واحد که متأسفانه غلط مصطلحی است که به وجود آمده است.

*عاملیت اقتصاد توسط دولت بسیاری از فسادها را ایجاد می‌کند

بعضی‌ها نیز تزاحمی را به این عنوان وارد می‌کنند که اگر حزب داشتیم کارکرد دولت بهتر می‌شد که به نظر من هیچ تفاوتی نمی‌کرد. تازمانی که جایگاه و شأن دولت‌ها را حداقل در حوزه اقتصاد ملی نتوانیم برگردان به هدایتگر، سیاست‌گذار، ناظر و مدیر کنیم، عاملیت اقتصاد توسط دولت بسیاری از فسادها را ایجاد می‌کند. که یکی از بزرگ‌ترین آن‌ها که حداقل در اقتصاد مدرن به‌عنوان یک شاخص مهم مطرح است، بحث «شفافیت» است.

*دولت به خاطر مسائل انتخاباتی پاسخگوی فسادهای مربوط به خود نخواهد بود/عدم شفافیت مورد سؤال رسانه‌های همسو با دولت نیز هست

به بحث شفافیت اشاره کردید. برخی مسائل و اتفاقاتی چون بحث کرسنت، پرونده آقای فریدون، صندوق ذخیره فرهنگیان و مسائلی ازاین‌دست وجود دارد. آیا دولت نباید در این خصوص شفاف‌سازی و روشنگری کند؟ دم از شفافیت می‌زنند و بحث‌هایی چون حساب‌های قوه قضاییه را مطرح می‌کنند درحالی‌که وزیر اقتصاد آن را تکذیب کرده بود بهتر نیست ابتدا در این مورد پاسخگو باشد.

وقتی خطاب به آقای رئیس‌جمهور این سؤال را مطرح کردند، ایشان گفتند این قضیه انتخاباتی است و به خاطر انتخابات در طبل حقوق‌های نجومی و مسائلی ازاین‌دست می‌دمند. پاسخ سؤال شما این است که اتفاقاً آقای رئیس‌جمهور، هیات دولت و جریان سیاسی که در اختیارش است، به خاطر احتراز از مخاطرات احتمالی در انتخابات آتی پاسخگو نخواهد بود. چون اگر بنا به شفافیت و آمره‌های قانونی باشد، موظف هستند جزئیات این تخلف را مطرح کنند تا حداقل در جامعه روشنگری و بعد نیز با مجرم یا مقصر برخورد شود.

دولت اصرار دارد نسبت به این مسئله تا آنجایی که ممکن است با تأنی و به شکل کند برخورد کند تا از این احتراز کند که ذهنیت منفی در افراد رأی‌دهنده و مهندسی سازمان رأیش در انتخابات به وجود بیاید. خیلی‌ها و چه‌بسا رسانه‌های همسو با دولت مطرح می‌کنند که رفتار کنونی شمارا چگونه باید پاسخگو باشیم؟ یعنی حتی رسانه‌های هم‌سود با دولت هم همین سؤال را مطرح می‌کنند که آقای دولت! اگر مشکلی وجود داری بیا و بگو.

*مدیران بازنشسته چالشی است که باید دولت پاسخگوی آن باشد

چرا اصرار داشتید در یک دوره مدیران بازنشسته را سرکار بیاورید؟ کسانی که ده‌ها سال سرکار بودند و اکنون بازنشسته شده‌اند؛ درحالی‌که گفتید جوانان، دانش‌آموختگان و مدیران ارشدی که در حوزه‌های خاص بودند نیز نمی‌توانند مسئول باشند و حتماً باید کسانی باشند که وابستگی فکری، مدیریتی و سیاسی به دولت داشته باشند.

این افراد را روی کار آورده‌اید و امروز چالش بزرگی به وجود آمده که باید پاسخگو باشید. پاسخی ندارند بدهند چون اتفاقاً‌ روزی که مدیر را از خارج به اینجا می‌آورند و یک سازمان بزرگ توسعه‌ای را در اختیارش می‌‌گذارند، با او شرط نمی‌کنند که اگر خلاف قانون عمل کنی با تو برخورد خواهم کرد. در نگاه تشریک‌مساعی مدیرانی که انتخاب‌شده‌اند چنین چیزی نیست.

*انتصابات دولت با معیارهای روابط سیاسی، جریانی و خویشاوندی بوده است

آیا بر اساس شرایط احراز انتخاب‌شده‌اند؟ اولین شرط احراز این است که با توجه به سامانه سرمایه انسانی در کشور، بسیاری از این افراد در جایگاهی که قرارگرفته‌اند نباید باشند. وقتی توافق سیاسی و جریانی شد، دیگر نمی‌توانید سؤال کنید که آقای مدیر چرا چنین حقوقی را گرفته‌اید؟ چون آن مدیر، رئیس دستگاه بزرگی است که اگر بخواهد سوءاستفاده کند خیلی کارها می‌تواند انجام دهد و شما برای اینکه کار خود را آسان کنید، سازوکار انتخاب مدیران را از قبل تعریف نکرده‌اید.

چون شما سازوکار شایسته‌گزینی مقامات ارشد را از گذشته انتخاب نکردید. به سازوکارهای موجود هم وفادار نبودید و صرفاً روابط بوده که انتصابات را شکل داده است. این روابط یا سیاسی و جریانی است و یا روابط خاص خویشاوندی و یا اقتصادی است. هیچ‌کدام از روابط که سنجه اول انتخاب مدیران ارشد هستند این ایجاب را به وجود نمی‌آورند که شما مدیران را مورد مخاطب قرار دهید.

*چه تعداد از مدیران فعلی، مدیران یک سال قبل از دولت کنونی هستند؟

ستادهای سلامت ما کار می‌کنند. اگر وارد نهاد ریاست جمهوری شویم و تا رئیس یک اداره را اندازه‌گیری کنیم، می‌توانیم ببینیم چه تعداد از مدیرانی که طی 4 سال گذشته در سطح مدیران ارشد بوده‌اند، مدیران یک سال گذشته قبل از دولت فعلی هستند و بر اساس جایگاهشان این پست را پیداکرده‌اند. به قول آقای رئیس‌جمهور که گفتند ما 98 هزار مدیر در سطح کشور داریم. خیر؛ مدیری که 4 نفر به بالا را در جمهوری اسلامی مدیریت می‌کند، 328 هزار نفر داریم. برای حدود 4 میلیون نفر عائله نیروی انسانی حدود 328 هزار مدیر در کشور داریم. شرایط انتصاب، انتخاب و ارتقای این افراد چگونه است؟

اگر معیار صلاحیت‌های مدیریتی و فردی نباشد، این امکان را پیدا نمی‌کنیم که مدیر را مورد سؤال قرار بدهیم و فقط از او انتظار داریم در این بزنگاه که مدیریت در اختیار من است و من تو را می‌شناسم، این بخش را خوب مدیریت کنی. معیار مدیریت خوب چیست؟ رفاه اقتصادی است، رفاه اجتماعی است، اجرای سیاست‌های کلی ابلاغی رهبر معظم انقلاب است، اجرای بهینه و به هنگام سند بودجه سنواتی برنامه‌های پنج‌ساله است. شما شاخص‌هایی را که می‌تواند عملکرد را عیار کند، جلوی عملکرد مدیران منتخب بگذارید. ما یک سری مبانی ارزشی هم داریم ولی در مورد هیچ‌کدام از صحبت‌هایی که داشتیم نمی‌توانیم ایجابا در مورد معیارهای ارزشی صحبت کنیم.

*معیاری برای «شفافیت» دولتمردان وجود ندارد

وقتی در مورد ظاهر مدیران ارشد صحبت می‌کنیم، شاهدیم که بعضی از این مدیران ظاهرشان صلاح نبوده است. چه بخواهند و چه نخواهند. می‌گویند باید ریش بگذاریم که به ما بگویند مدیر؟ می‌گوییم خیر؛ باید ظاهرتان ظاهر‌الصلاح یک کشور اسلامی و انقلابی باشد. به بعضی‌ها توصیه مؤکد شد تا ظاهرشان را صالح کردند. وقتی شما نمی‌توانید از ظاهر یک مدیر ایراد بگیرید و مبانی ارزشی را برای او تعریف کنید، چگونه از روش برخوردش با زیردست و نسبت به امانتی که در اختیارش گذاشته‌شده ایراد خواهید گرفت؟ اصلاً عیاری به وجود می‌آید که بتوانید آن را ممیز کنید؟ متأسفانه چیزی که از نگاه دولت مورد اقبال قرارگرفته این است که اتفاقاتی از طرف آن‌ها با توجه به نقصانهای بخش‌نامه‌های موجود افتاده که می‌گویند اگر غیرقانونی باشد با آن‌ها برخورد می‌کنیم.

حال شما ببینید چند مصداق باید وجود داشته باشد؟ درصورتی‌که وقتی در مورد شفافیت صحبت می‌کنیم، می‌گوییم باید معیارها آن‌قدر عیان باشد که وقتی به‌عنوان شهروند و بر اساس حقوق شهروندی وارد یک سازمان می‌شوید، به حقوق خود واقف باشید، آن کارگزار دولتی به حقوق خود و مسئولیت‌هایش واقف باشد و در متعالی کردن جایگاه ارباب‌ رجوع حداکثر اهتمام را بورزد. آیا امروز می‌توانیم چنین مبانی ارزشی را در رفتار دولت سنجه کنیم؟ اصلاً امروز معیار این‌ها نیست.

معیار کنونی رقابت‌پذیر کردن اقتصاد، اقتصادی کردن جامعه، بیشتر پول درآوردن و کمتر پول خرج کردن است. اساساً معیارها تغییر کرده است و وقتی‌معیارها تغییر کند به‌راحتی نمی‌توانید چنین سؤالاتی را از مدیران بپرسید؛ ضمن اینکه آن شفافیت دچار لوث شده و فضای مبهم و غیرشفافی را به وجود می‌آورد که درعین‌حال باعث جری‌تر شدن مدیران می‌شود.

*مردم امروز توجیه‌کننده نمی‌خواهند و دولت باید پاسخگو باشد/مردم مطالبات خود را در مطالبات رهبری می‌بینند

توصیه شما به دولت در این خصوص چیست‌؟ سؤالاتی در ذهن مردم ایجادشده که چرا ملحقات برجام، کرسنت و یا قراردادهای نفتی برای مردم شفاف نمی‌شود؟ آیا لزومی دارد دولت در این مورد توضیح دهد؟

مشخصاً کشور دارای رهبری است و شأن رهبری هدایتگری و مطالبه گری است. ایشان در حوزه هدایتگری سیاست‌های کلی را ابلاغ می‌کنند و در مطالبه‌گری نیز از تک‌تک مدیران مطالبه کرده‌اند. دولت باید در وهله اول پاسخگوی سیاست‌ها و مطالبات رهبری باشد. دولت باید پاسخگو باشد نه توجیه‌کننده. مردم امروز توجیه‌کننده نمی‌خواهند. مردم امروز مطالبات خود را در مطالبات رهبری می‌بینند و دولت باید پاسخگوی کمّی و کیفی مطالباتی باشد که در قالب سیاست‌ها ابلاغ می‌شود.

*دولت مشخص کند سنجه‌اش برای یک مدیر خوب شایسته‌سالاری، خدمت بی‌منت و یا سابقه ارتباطات است

امروز وقتی می‌خواهیم در مورد سیاست‌ها صحبت کنیم، می‌‌گوییم نظام اداری ما باید چگونه باشد؟ یک قانون آزمایشی به‌عنوان خدمات کشوری و یک سیاست‌های کلی به‌عنوان نظام‌های اداری داشتیم و دولت باید اعلام کند که برای مثال اگر در جشنواره شهید رجایی امسال به کسی پاداشی داده شد، دلیل اعطای این پاداش چه بود و چرا به یکی از مدیران داده نشد و دلیل این ندادن چه بود؟ نگاه و عیار آزمون کردن مدیران شایسته‌سالاری است، خدمت بی‌منت است و یا سابقه ارتباطات؟

*دولت نباید دنبال این باشد که نماینده به مجلس معرفی کند

متأسفانه برخی جاها این مفاهیم عوض‌شده است. چه کسی باید از مدیران ارشد سؤال کند؟ می‌گویند وظیفه مجلس است. روزی که می‌گفتیم دولت نباید با نام و حمایت خود دنبال این باشد که نماینده به مجلس معرفی کند، خروجی‌اش این بود. من منتقد برخی افراد داخل مجلس هستم. امروز بالاخره آن‌ها وکیل ملت‌اند و به‌عنوان نماینده مجلس مسئولیت دارند؛ اما آیا توانسته‌ایم وظایف و تکالیف آن‌ها را به‌عنوان یک نماینده مجلس مستقل مطرح کنیم؟ پس وقتی چنین اتفاقی می‌افتد و وقتی سیاست‌های کلی، قوانین، رفتار و سنجش‌های ارزشی نیز به شفافیت تأکید می‌کنند و مردم نیز شفافیت‌ را مطالبه می‌کنند چه اتفاقی در مجلس می‌افتد که دچار تزلزل می‌شود؟

*مسئولین سیاست‌های اجرایی را می‌دانند ولی فرصت پاسخگویی به آن‌ها را نمی‌دهند/زنگنه در مورد اظهارات زاکانی پاسخگو باشد

ما همین مسئله را در هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان هم مشاهده کردیم. در دوره قبلش نظارت بر ثروت و اموال مسئولان بود. حدود 10 تا 15 سال در مجمع تشخیص مصلحت نظام مانده بود و دائماً می‌رفت و می‌آمد و هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. یادم است در رسانه‌ها شنیدم که اگر رسانه‌ای این مسئله را مطرح کند با آن برخورد نیز می‌شود. آیا ما سیاست‌های رسمی و کلان و اجرایی را نمی‌دانیم؟ می‌دانیم؛ ولی به نظر می‌رسد فرصت پاسخگویی به آن‌ها را نمی‌دهیم.

برای مثال آقای زاکانی بارها درباره فساد مدیران صحبت کرده‌اند. وزیر نفت یک‌بار پاسخگو باشد.ایشان یک‌بار گفتند ما پاسخ می‌دهیم؛ بسیار خوب ولی یک‌بار پاسخ دهند و بگویند مدیری که شما از آن نام می‌برید، هیچ ایرادی ندارد و اگر دارد قوه قضاییه آن را اعلام کند. یا قوه قضاییه رسماً بگوید این مدیر محکومیت دارد.

*چه طور بررسی یک پرونده سرقت خانگی دوماهه ولی کرسنت سال‌های متمادی طول می‌کشد؟

چطور یک پروند‌ه‌ سرقت خانگی یک‌ تا سه‌ماهه مختومه شده و تکلیفش مشخص می‌شود ولی پرونده‌ای مثل کرسنت یکی پس از دیگری بیش از چندین سال در دولت‌های مختلف محل چالش می‌شود؟ چرا وقتی مجلس می‌خواهد تحقیق و تفحص کند، این تحقیق و تفحص از دوره زمانی آن مجلس رد می‌شود و وقتی نگاه می‌کنید، در پایان زمان مجلس نهم چیزی حدود 800 پرونده تحقیق و تفحص ماند که با تغییر مجلس همه آن پرونده‌ها و جمع‌آوری‌ها، دوباره صفر می‌شود. این چه نظارت کردنی است؟ و اگر این نظارت دامنه‌دار و مؤثر است چرا بازخوردی از آن نمی‌گیریم؟ اگر نماینده مجلس ملتفت می‌شود که در یک بخش دچار چالش هستیم چرا از او بازخورد نمی‌گیریم؟

*«منافع و مضار خاص» اجازه عرض‌اندام برای انجام برخی تکالیف نمی‌دهد

کمیسیون اصل 90 یک فرمایش نسبت به یک مسئله می‌کند، دولت یک فرمایش به همان مسئله ارائه می‌کند و قوه قضاییه فرمایش دیگری را نسبت به همان مسئله اعلام می‌کند. به نظر می‌رسد صرف‌نظر و بزرگ‌تر از روابط خاصی که متأسفانه در ساختار ما نشر پیداکرده، عدم ایفای بسیاری از تکالیف و مسئولیت‌هایی است که در ارکان جستجویش می‌کنیم. البته رهبر انقلاب به شکل ادواری و نوبه‌ای در جلسه‌ای با مسئولان به‌طور مستمر این را مطرح کردند اما به نظر می‌رسد «منافع و مضار خاص» اجازه عرض‌اندام به چنین اقداماتی نمی‌دهد.

*همه به‌جز نهادهای نظارتی افراد پشت پرده دولت‌ها را می‌شناسند

یعنی به‌عنوان‌مثال عدم برخورد یا پیگیری در خصوص حلقه آقای فریدون یا شخص ایشان همین خطوط قرمزی است که در خصوص افراد تعریف‌شده است؟

ببینید؛ چیزی که به ذهن من می‌رسد این است که در دولت‌های قبل هم فردی داشتیم که پشت پرده بوده و هر کاری که می‌خواسته می‌‌کرده و هم هم او را می‌شناختند، ولی نهادهای نظارتی نمی‌دانستند. من معنای این را متوجه نمی‌شوم. اگر فردی در هر دولتی وجود دارد که پشت پرده هرکاری دلش خواست می‌‌کند که بعضی‌ از این افراد هم در دولت‌ها مشترک هستند، چگونه نهادهای نظارتی بی‌اطلاع‌اند؟ اگر نهاد نظارتی می‌داند چرا با آن برخورد نمی‌کند؟ اگر برخورد کند مردم، نهاد نظارتی و یا ساختاری که افراد پشت پرده را دارد، دچار چالش می‌شود؟

*اگر نهادهای نظارتی بخواهند برخورد کنند، مو لای درز تحقیقاتشان نمی‌رود

باید قبول کنیم که ابزارها و عوامل نظارتی ما دچار چالش هستند. البته اگر نخواهیم بگوییم قابلیت و استعداد خود را ازدست‌داده‌اند. چون اگر بخواهند برخورد کنند آن‌قدر تام و تمام برخورد می‌کنند که اصطلاحاً می‌گویند مو لای درز تحقیقاتشان نمی‌رود. قطعاً نمی‌تواند مصلحت‌اندیشی باشد؛ اما وقتی شرایطی را که در روابط بین دولتی و یا بین ارکانی و نهادی به وجود می‌آید جزیی می‌کنید، متوجه می‌شوید که در یک شهرستان دو رئیس اداره هم همدیگر را تحمل نمی‌کنند و باعث افشاگری علیه همدیگر نیز می‌شوند. مردم هم بهتر متوجه می‌شوند چه اتفاقی افتاده است؛ اما جایی به سطح ارکان می‌رسد.

*سؤال کردن و پاسخ دادن مهم‌ترین معروف‌هایی است که در جامعه ما دچار فقدان شده است

  ما جلسات ادواری ارکان راداریم و نمی‌خواهیم این جلسات دچار چالش شود؛ اما نباید پاسخگوی بسیاری از چالش‌های موجود بین ارکان باشد‌؟ به نظر می‌رسد سؤال اصلی که مردم ما قطعاً با آن مواجه هستند، این است که چارچوب‌های نظارتی، سؤال کردن و پاسخ دادن یکی از مهم‌ترین معروف‌هایی است که امروز در جامعه ما دچار فقدان شده است؛ یعنی اگر فلان قوه تا شخصیت حقوقی و جایگاه عالی خودش زیر سؤال نرود، حاضر نیست دم بزند و اسمش را نیز اتفاقاً عوامل قانونی می‌گذاریم و می‌گوییم بر اساس قانون نمی‌توانیم اسم متهم را بگوییم. بعد در فضای رسانه با بی‌اخلاقی‌هایی که عمدتاً جریانات سیاسی نیز پشت آن هستند، اسم خیلی از افراد برده می‌شود. یا کسی ضد فساد عمل می‌‌کند، یا ضد فعالیت‌های خاص برخی نیروهای خاص سیاسی اقدامی می‌کند، اسم آن را زودتر از همه می‌بینید و در شبکه‌های اجتماعی باشخصیت، خانواده و سوابقش بازی می‌شود؛ اما وقتی موقع پاسخگویی می‌شود که کسی در این موهوم و غیر شفاف بودن فضای رسانه‌ای شکایت کند.

* آمار شکایت دفتر رئیس‌جمهور علیه افراد افزایش‌یافته است/اگر دولت پاسخگو نباشد روابط اجتماعی و سیاسی «رزوه» می‌کند

امروز شاهد افزایش آمار شکایت دفتر رئیس‌جمهور علیه افراد هستیم. صحبت هم که می‌کنید، می‌گویند به خاطر مسائل انتخاباتی شخصیت رئیس‌جمهور را زیر سؤال می‌برند. به نظر من جامعه‌ای درست است که از حتی رئیس‌جمهور شکایت شده و قوه قضاییه آن شکایت را در دستور کار قرار دهد و اتفاقاً پاسخش نیز در همان دوره داده شود. ما مگر الآن شکایت از رؤسای سابق نداریم؟ برخی هم باری به هر جهت است. برای مثال در جاده بین رزن و همدان تصادفی شده و فردی فوت کرده و یکی از منسوبین فوت‌شدگان از رئیس‌جمهور وقت شکایت کرده که چرا وزیر شما در این منطقه مدیر خوبی انتخاب نکرده و باعث حادثه‌ای برای خانواده من شده است.

اتفاقاً خوب هم هست که شکایت کنند. چرا وقتی از ما شکایت می‌شود به ما برمی‌خورد و اگر قرار باشد پاسخ دهیم، قبل از اینکه دنبال پاسخ رسمی باشیم، دنبال پاسخ‌ها و روابط غیررسمی هستیم؟ یکی از معروف‌های مهم پاسخ به پرسش‌هایی هست که مردم و مسئولین از هم دارند. اگر این مطرح می‌شد هم به شفافیت کمک می‌شد و هم درعین‌حال اگر کسی عنصر نفوذی بود و می‌خواست اختلافی بین مسئولین به وجود آورد و تنشی را در جامعه ایجاد کند، با او هم در جای خودش برخورد صورت می‌گرفت؛ یعنی قوه قهریه و بازوهای پرصلابت نظام هم با آن‌ها برخورد می‌کردند؛ اما وقتی شما به چیزی پاسخ ندهید، اصطلاحاً روابط اجتماعی و سیاسی ما «رزوه» می‌کند. نه کسی از کسی سؤال می‌کند و نه کسی به کسی پاسخ می‌دهد.

*جامعه‌ای درست است که حتی از رئیس‌جمهور هم شکایت شود/مردم هزینه عدم پاسخگویی‌ دولت را می‌پردازند

امروز یکی از شهروندان به من می‌گفت که دیگر چیزی برای مردم فرق نمی‌کند چون اجناس دائم گران می‌شود و از آن‌طرف هم دائم سخنگوی دولت از تورم 7 و 6 درصد صحبت می‌کند؛ این در حالی است که مواد اولیه مردم همچون گوشت گران شده است.

وقتی این سؤال را می‌پرسید که چرا برنج از ابتدای سال 40 درصد گران شده، می‌گویند آن‌ها ازخدا بی‌خبر و دشمن انقلاب و نظام بودند. یعنی چه؟ مردم هزینه برخی عدم پاسخگویی‌ها را می‌پردازند و تا زمانی که عیار مدیریت این‌گونه باشد، پاسخ موردنظرمان را نخواهیم گرفت.

یعنی منظورتان این است که طبق فرمایش قبلی‌تان دولت به‌جای توجیه باید پاسخگو باشد؟

دقیقاً همین‌طور است.

*روحانی به‌عنوان یک مجتهد شرعی صحبت کند/او باید از موضع فردی که ساختارهای عالی امنیت ملی را می‌شناسند، به منافع ملی نگاه کند

آقای دکتر آقای رئیس‌جمهور در آخرین نطق تلویزیونی‌شان در صداوسیما و خطاب به مردم اظهاراتی پیرامون وضعیت اقتصادی کشور داشتند. ارزیابی کلی شما از فرمایشات ایشان چیست و به نظر شما با توجه به صحبت‌های ایشان و وضعیت اقتصادی کشور شرایط رأی آوری برای آقای روحانی در دوره بعد ریاست جمهوری به این آسانی خواهد بود یا نه؟

اولاً از آقای روحانی تشکر می‌کنم که این فرصت را به رسانه ملی دادند و به شکل زنده و مستقیم با مردم صحبت کردند چون این‌یکی از حسنات است و در جای خود شایسته تقدیر است. همچنین بنده از اینکه یک روحانی رئیس‌جمهور کشور باشد، به‌عنوان یک مسلمان شیعه افتخار می‌کنم. همچنین در اینکه فردی مجتهد روی کار باشد، افتخار می‌کنم و از اینکه کسی روی کار است که زیرساخت‌های نظام را از ابتدا تاکنون می‌شناسد و تهدیدات را بیش از هرکسی درک می‌کند، خوشحالم.

اما با همه این تعاریف و مضامینی که در شخصیت آقای روحانی مستتر است و باعث تفاوت ایشان با بسیاری از نامزدهای ادوار گذشته شده، برخی رویکردها از ایشان مورد انتظار نیست؛ یعنی ما انتظار داریم که ایشان به‌عنوان یک مجتهد شرعی مسائلی را که مطرح می‌کنند، موردبررسی قرار دهند و از منظر یک روحانی به حفظ مفاهیم و مبانی ارزشی نظام مقدس جمهوری اسلامی نگاه کنند.

همچنین از موضع فردی که بسیاری از ساختارهای عالی امنیت ملی را می‌شناسند، به منافع ملی نگاه کنند. صرف‌نظر از برخی دستاوردهایی که هر دولت با خود داشت و دولت ایشان نیز از این موهبت بی‌بهره نیست، اما وقتی درباره اقتصاد ملی صحبت می‌کنیم باید طوری صحبت کنیم که حداقل ذی‌نفعان اقتصاد به‌عنوان یکی از کوچک‌ترین آحاد و اعداد آن بتوانند خود را در آن تصویرسازی تصور کنند.

*رئیس‌جمهور در یک سایت گزارش دهد چگونه 700 هزار شغل ایجاد کرده است؟

آقای رئیس‌جمهور فرمودند ما توانستیم سالیانه به شکل ثابت 700 هزار شغل جدید ایجاد کنیم. اشکال ندارد؛ دولت به جهت پاسخگویی به منتقدین اقتصادی، می‌تواند سایتی را طراحی کند و در آن سایت، اسم استان‌ها و میزان اشتغالی که ایجاد کرده‌اند را همراه اسامی مربوطه معرفی کند.

من که به خاطر نقطه کارشناسی که دارم، هم با استان‌ها در ارتباط هستم، هم با سنجه ارزش و فایده محصول اقتصادی آن‌ها مرتبطم و هم با بعضی از نهادهای اجتماعی، تحولات اقتصاد را پایش می‌کنم، می‌گویم چنین چیزی نیست و اگر باشد خوشحال می‌شویم چون حداقل به ذهن پر ابهام یک جامعه مدنی که دوست دارد متوجه اقدامات دولت شود، پاسخ داده می‌شود.

*رشد اقتصادی موردادعای روحانی صحیح و واقعی نیست

مطرح می‌کنند این نرخ پویای اشتغالی که به‌صورت سنواتی به وجود آمده، در کجا شکل‌گرفته و کدام ساختار را فعال کرده است؟ ما هم استقبال می‌کنیم. مطرح می‌شود که نرخ رشد اقتصادی ما کارآمد است. سؤال این است که کارآمدی را در چه می‌بینیم؟ ما کارآمدی را در رفاه ملی، سرانه درآمد مردم، قدرت خرید مردم، فعال شدن بازار مصرف و یا تغییرات بازار سرمایه می‌بینیم؛ که اگر این‌طور نباشد ما فرمایش آقای روحانی را صحیح نمی‌دانیم و متأسفانه واقعی نیست.

*وزیر اقتصاد بگوید برنامه 72 صفحه‌ای پاورپوینت‌اش چه قدر پیشرفت داشته

می‌گویند فعالیت‌های خیلی خوبی در این دولت انجام‌شده است. مهم‌ترین فعالیت خوبی که دولت در حوزه اقتصاد انجام داد، برنامه بدون نقصی بود که طیب‌نیا به مجلس داد و اتفاقاً رأی قاطع نمایندگان را هم گرفت. امروز وزارت اقتصاد بگوید که آن برنامه 72 صفحه‌ای پاورپوینت که ارائه شد، چه مقدار پیشروی داشته است. آقای رئیس‌جمهور اگر می‌خواهند صحبت کنند، جمع را داخل اقتصادی‌ها بیاورند.

یک‌بار صحبتی کردم و گفتم آقای رئیس‌جمهور که به سفرهای استانی می‌روند، همین‌که در مسیر هستند، خودرو را متوقف کنند و از مردمی که برای استقبال از ایشان آمده‌اند بپرسند که آیا در خانواده شما بیکار نیست؟ نرخ درآمد خانواده شما در 3 سال گذشته افزایش‌یافته؟ و اگر آن خانواده گفت ما بیکار نداریم و نرخ درآمد ما افزایش پیداکرده ما از قول آن خانواده می‌گوییم «آقای رئیس‌جمهور متشکریم».

*بسیاری از اعضای تیم دولت اقتصاددان نیستند/جهان می‌گوید نرخ رشد اقتصادی ایران باکیفیت نیست

اما اگر پاسخ دیگری داد، نقدهای دیگری مطرح کرد، کفش و لباسش را نشان داد و دغدغه‌های مدرسه و معیشتش را لیست کرد، آقای رئیس‌جمهور باید آنجا پاسخی داشته باشد. به نظر می‌رسد که نمی‌توانیم اقتصاد را مردمی تعریف کنیم چون اندازه اقتصاد ما کوچک‌شده است؛ اما اگر می‌خواهیم اختصاصی صحبت کنیم، اشکال ندارد؛ آقای رئیس‌جمهور در یک نشست با حضور 50 نفر از اقتصاددانان دیدگاه‌های خودش را مطرح کند و افرادی تا حدودی از موضع کارشناسی تا کارشناسی ارشد در حوزه اقتصاد، دغدغه‌های خود را مطرح کنند.

رئیس دفتر آقای رئیس‌جمهور و وزیر اقتصاد، اقتصاددان هستند، اما بسیاری از اعضای تیم اقتصادی دولت اقتصاددان نیستند و متأسفانه اقتصاد را با مضامین مدیریتی مورد ارزیابی قرار می‌دهند که آن قابل‌قبول نیست. اگر اقتصادی صحبت می‌کنیم باید در قالب شاخص‌های اقتصادی صحبت کنیم. امروز جهان می‌گوید نرخ رشد اقتصادی در کشورهایی مانند ایران باکیفیت نیست.

* دولتمردان به شکل سیاسی و محوری در مورد اقتصاد صحبت می‌کنند

آقای دکتر سؤالی که پیش می‌آید این است که وقتی با برخی مسئولین در خصوص وضع معیشت مردم صحبت می‌شود می‌گویند تورم مهارشده و وضعیت روبه بهبودی وجود دارد بعد وقتی مطرح می‌شود که برای مثال قیمت نان سنگک از فلان قیمت به فلان قیمت افزایش‌یافته و یا موارد دیگری چون لبنیات می‌گویند این حرف‌ها اقتصادی نیست و کوچه‌بازاری است و ما داریم در فضای منطقی بحث می‌کنیم. همچنین می‌گویند تورممان نقطه‌به‌نقطه بوده و ازاین‌دست مسائل را مطرح می‌کنند. به نظر شما به‌عنوان یک کارشناس چنین اتفاقاتی افتاده است یا خیر؟

برخی دوستان ما وقتی می‌خواهند به شکل سیاسی و محوری در مورد اقتصاد صحبت کنند، می‌گویند اقتصاد پدیده‌ای زنده‌ است که از ارتباطات اطراف خودش بنابر آگاهی، شناخت و جمع‌آوری اطلاعات قابلیت‌های خود را بروز می‌دهد. یا به عبارتی سه «الف» اقتصاد کشور را می‌سازد و آن «اطلاعات»، «آگاهی» و «ارتباطات» است.

اگر جامعه‌ای دارای آگاهی، اطلاعات و ارتباطات باشد، می‌تواند اقتصاد خوبی را مورد پردازش قرار دهد. براساس نوشتارهای اقتصاد، این را قبول داریم اما آیا واقعی است؟ آگاهی مردم از وضعیت امروز اقتصاد واقعی است؟ اطلاعات مردم از اینکه چه بر سر پول ملی‌شان می‌آید واقعی است؟ آیا اینکه ارتباطات کارگزاران کشور دچار مخاطره شود، اما استنباط کنیم که ارتباطات ما با حوزه خارج کشور برقرار می‌شود، ارتباط صحیح اقتصادی است؟

یک‌بار در مورد این مسئله گفتم که دولت در مردادماه لایحه‌ای برای تسعیر دارایی‌های خارجی خود در بانک مرکزی می‌دهد. همه هم اصطلاح «این جیب به آن جیب» را برایش به کاربردند و منظورشان این بود که به‌اصطلاح دلارها را ریالی می‌کنیم تا ترازمان را درست تعریف کنیم. از اینجا به‌حساب دولت می‌آوریم و ازآنجا نیز به‌حساب بانک منتقل می‌کنیم و مسئله حل می‌شود. ما 40 هزار میلیارد تومان پول را از تسعیر دارایی‌های خارجی نزد بانک مرکزی تبدیل به درآمد بر اساس تراز کردیم.

این درآمد را به آن‌طرف تراز انتقال دادیم و بدهی‌های خود را با بانک مرکزی کم کردیم و بانک مرکزی هم در این‌طرف تراز خود، چون دارای یک درآمد شد بدهی‌های خود را با بانک‌های خصوصی و دولتی کمتر کرد. به عبارتی از محل افزایش نرخ ارز در یک تا 3 سال مالی، درآمد مابه‌التفاوت نرخ ارزی به وجود آمد که برای دولت تبدیل به درآمد شد. از صدقه‌سر این درآمد بدهی خود را به بانک مرکزی و بانک مرکزی نیز به بانک‌های دیگر پرداخت کرد. بانک‌ها نیز با آن درآمد خلق پول کردند، اعتبار دادند و نرخ نقدینگی را در جامعه افزایش دادند.

* مابه‌التفاوت نرخ ارزی برای دولت درآمد شد/دولت بدهی‌اش به بانک‌ها را از سفره مردم پرداخت کرد

به نظر شما هزینه این سیاست را چه کسی پرداخت کرد؟ هزینه‌اش را «سفره مردم» پرداخت کرد که در طی 3 سال گذشته اگر با 100 هزار تومان می‌توانست سفره خود را جمع کند، در پایان سال سوم ارزش آن سفره کمتر از 60 هزار تومان شده بود و این یعنی کاهش ارزش ثروت مردم برای دولت دارایی و درآمد شد. افتخار هم کرد که توانسته برای اولین‌بار بدهی خود را با بانک‌ها تسویه کند؛ اما هزینه‌اش را مردم دادند.

من پیشنهاد کردم  که دولت ریال سال 95 را از مردم بگیرد و در ازایش ریال سال 94 بدهد. گفتند یعنی چه؟ گفتم یعنی اینکه اگر شما با هزار تومان در پایان سال 94 جلوی بانک مرکزی می‌ایستادید هر مقدار که می‌توانستید ارز خارجی خرید کنید، حالا در سال 95 چه اتفاقی افتاده است؟ این مابه‌التفاوت برای دولت درآمد نشود و تبدیل به نرخ استهلاک دارایی مردم شود تا آن‌وقت بفهمیم چه‌کاری با اقتصاد کشور می‌کنیم. اگر از این منظر اطلاعات اقتصادی، آگاهی اقتصادی و ارتباطات اقتصادی را تعریف کنیم، متوجه می‌شویم که چگونه با مردم صحبت کنیم.

*اروپایی‌ها به خروج از رکود با کسب درآمد از بازار  1440 میلیارد دلاری ایران دل‌بسته‌اند

لذا اینکه اقتصاد کارنکرده، اقتصاد حدود 1440 میلیارد دلاری خرید در کشور ما کارایی دارد که خارجی‌ها سرو دست می‌شکنند تا از آن درآمد بگیرند. قبل از اینکه برجام به تصویب نهایی برسد، من در نشستی که پیرامون ارتباطات ایران و اروپا در دانشکده مطالعات جهان داشتیم حرفی گفته بودم که لازم است در اینجا نیز به آن اشاره‌کنم.

در اجلاس سران بروکسل و قبل از اینکه برجام به تصویب برسد، مطرح می‌کنند که یک ظرفیت بازاری در ایران به وجود می‌آید که ارزش آن بیش از 100 میلیارد دلار است. برای تک‌تک کشورهایی که در اجلاس هستند، تجویز می‌کنند که هر کشور می‌تواند چنین بازاری را با ایران داشته باشند و اگر کشورها بتوانند از این بازار استفاده کنند، دیگر نه‌تنها لازم نیست که در پایان 5 سال که نرخ متوازن بودجه اتحادیه اروپا را کاهش دهیم بلکه بازاری جدید ایجاد می‌شود و می‌تواند ما را از رکود خارج کند.

*ارتباطات اقتصادی دولت در خدمت شرکت‌های خارجی است/مبلغ قرارداد بوئینگ با ایران بی‌سابقه است

طرح برجام انجام شد و بیش از 160 هیأت تجاری به ایران وارد شدند. تا به امروز بسیاری از آن‌ها فعال‌شده‌اند که ما این را قبول داریم. 2 نمونه اصلی قراردادهای پسابرجام اولی قرارداد نفت است که چیزی بالغ‌بر 100 میلیارد دلار تنظیم می‌شود و دوم نیز هواپیما است که بیش از 50 میلیارد دلار با آن‌ها قرارداد بسته‌شده است. در بیش از 40 سالی که بوئینگ به‌طور رسمی در جهان صادرات انجام می‌دهد، یک بازار را مثال بزنید که مثل عربستان، امارات و کشورهای ثروتمندی مثل نروژ چنین قرارداد هوایی را با شرکت بوئینگ و یا ایرباس منعقد کرده باشند. اینجا هست که می‌گوییم ارتباطات در خدمت شرکت‌های خارجی است.

*در پسابرجام بیشتر برای خارجی‌ها اشتغال‌زایی کرده‌ایم

درآمدهایی که در پسابرجام در اختیار کشور قرارگرفته، آیا در اختیار صنعتگر، تولیدکننده، دانشجو و کارآفرین ما قرارگرفته است؟ دولت بگوید ما این مقدار درآمد داشتیم و در یک‌سالگی برجام توانسته‌ایم این مقدار درآمد ملی‌مان را افزایش دهیم و سنجه این افزایش نیز این است. متأسفانه باید بگوییم به‌ جز کارکرد داخلی بانک‌های دولتی و خصوصی و مقداری که از گردش پذیری ریال‌های جاری خود دولت بوده، چیز خاصی مشاهده نمی‌کنیم؛ اما شرکت‌های خارجی بسیار امیدوار هستند که از این بازار چند صدمیلیاردی استفاده کنند. این یعنی بیشتر برای خارجی‌ها اشتغال‌زایی کرده‌ایم.

*ماهیت نقدینگی با تغییر ریال به تومان عوض نمی‌شود

در مورد بالا و پایین شدن نرخ ارز نیز توضیحاتی داشته باشید و اینکه تبدیل واحد از ریال به تومان آیا یک مسئله سیاسی و انتخاباتی است؟

اول مسئله ریال و تومان را بگویم. اولاً همه بدانند که این مسئله در حد لایحه‌ای است که باید به مجلس برود. چون تغییر پول ملی توسط مجالس صورت می‌گیرد نه دولت‌ها. بحث دوم این است که اگر ما ریال را تبدیل به تومان کردیم چه اتفاقی می‌افتد؟ ما الآن وقتی صحبت می‌کنیم، می‌گوییم هزار و 85 هزار میلیارد (1085000 میلیارد) نرخ نقدینگی در جامعه است. حالا فکر کنید از فردا یک صفر نداشته باشد. دیگر نمی‌گوییم یک هزار و 85 هزار میلیارد و عجالتاً یک صفر را از آن کم می‌کنیم. خیلی‌ها می‌گویند قرار است از نظر حسابداری یک صفر کم شده و محاسبات کمتر شود. وقتی در پایه کمش کنیم، در بالا نیز کم می‌شود. چون اسم نقدینگی و ماهیت آن با این کار عوض می‌شود، به عبارتی یک صفر را از نرخ نقدینگی در جامعه کاهش می‌دهیم.

*با تغییر ریال به تومان در کشور دوگانگی پولی ایجاد می‌شود

وضعیت دومش این است که شما باید یک پول جدید را وارد کشور کنید. اولاً پول‌های قدیم چه می‌شود؟ چرا در کشور دوگانگی پولی ایجاد می‌کنیم؟ در دوگانگی پولی حدود 70 کشور مثل آلمان، ترکیه و زیمباوه، برزیل و آرژانتین وجود دارد. اولین کاری که خیلی‌ها به آن دقت نمی‌کنند، این است که نظارت برگردش پول افزایش پیدا می‌کند. آیا آن‌ها که می‌خواهند در داخل کشور به گردش پول نظارت کنند، با پول جدید بهتر نظارت نمی‌کنند؟ ما می‌گوییم نظارت بر پول ایرانی بهتر و جدید خواهد شد و دیگرکسی دنبال ریال نمی‌رود. ریال هرچه بوده از دست ما خارج است و از امروز کنترل می‌کنیم. حالا که از امروز کنترل می‌‌کنیم، بانک مرکزی چقدر تومان چاپ می‌کند و این تومان را به چه کسانی می‌دهد؟ هرکس از شما تومان بگیرد باید ریال را پس دهد. به این‌یک موازنه ثبات و یا یک طرح ثبات پول ملی برای کشور ایران می‌گویند که ردزنی است و نظارت بر این پول ملی آسان‌تر می‌شود.

*تغییر ریال به تومان نظارت خارجی بر پول ایرانی را آسان‌تر خواهد کرد

یعنی همان بحث FATF است؟

دوستان می‌گویند اگر FATF از ما این را خواسته بود، در دستورالعمل‌هایش بود؛ اما حداقل به این عنوان بگوییم که دوستان ما را به شائبه‌ای متهم نکنند. نظارت بر پول ایرانی آسان‌تر خواهد شد چون قبل از این سخت بود. بله؛ یک بخش نظارت‌ بیرونی است و بخش دیگر نظارت داخلی است. اگر فردا از بانک مرکزی بپرسیم حجم ریال داخل کشور چقدر است دقیق می‌تواند جواب دهد؟ دیدیم که وزیر اقتصاد گفت که ما اساساً نمی‌دانیم تعداد شرکت‌های دولتی چقدر است. تعداد شرکت‌های دولتی یا هزارتا، یا 2 هزار و یا 3 هزارتا است. حال سؤال پیش می‌آید که وقتی ما شمارش این‌ها راندانیم شمارش ریال را از کجا می‌خواهیم دربیاوریم؟ تعدادش هم که دربیاید می‌گوییم این‌ها پول‌های سیاه هستند؛ یعنی برای مثال «جعل» است. حالا چه کسی قرار است تشخیص دهد جعل کدام و درست کدام است؟

*تغییر ریال به تومان صرفاً ذهنیت مردم را نسبت به «رونمای ریال» تغییر می‌دهد

اگر معیارهای پول‌شویی و مکانیزم‌های جلوگیری از ورود پول‌های سیاه به اقتصاد تعریف شود، قبول می‌کنیم؛ اما به این شکل نباشد که 5 سال بعد به‌یک‌باره بگویند از دستمان دررفت و نمی‌دانیم 50 هزار میلیارد تومان پول چاپ کردیم و یا 150 هزار میلیارد تومان؛ و یا نمی‌دانیم این را به کدام شرکت، بانک و یا سازمان‌ دادیم. اگر عیار نظارتی دچار چالش شود، قرار است چه اتفاقی انجام دهیم؟ صرفاً این است که ذهنیت مردم را نسبت به رونمای ریال تغییر می‌دهیم؛ به صورتی که حتی خود بانک مرکزی هم می‌گوید از اتفاقی که برای ارز افتاد غافلگیر شدم.

آیا این مسئله‌ای که گفتید در ارزش پولی هم تأثیر دارد؟

در  نرخ تورم و رشد اقتصادی تأثیری ندارد چون باید خودش را پیدا کند. فرقی نمی‌کند شما با چه عدد و رقمی حساب کنید. فرض کنید شما بخواهید به‌جای اینکه نرخ رشد اقتصادی‌مان را سه برابر اعلام کنید، بخواهید از لفظ انگلیسی، فرانسوی و یا عربی آن استفاده کنید.

*حداقل 3 هزار میلیارد تومان هزینه جمع‌آوری و توزیع اسکناس جدید است

اینکه گفته می‌شود خسارت زیادی دارد؟

به گفته آقای مستخدم‌حسینی معاون سابق بانک مرکزی، حداقل 3 هزار میلیارد تومان هزینه جمع‌آوری و توزیع اسکناس جدید است. من می‌گویم هزینه مالی و سازمانی‌اش یک‌چیز است چون یک سری معیارهای دیگر را در اختیارمان قرار می‌دهد. امروز چرا آمریکا می‌تواند دلارهای خود را در سراسر دنیا رصد کند؟ درصورتی‌که 12 نوع دلار وجود دارد؛ یعنی شما یک عدد دلار را دستتان بگیرید یک شماره سریال دارد. سمت راستش یک عدد لاتین است و در سمت چپش هم عدد لاتینی دیگری حک‌شده است. فقط تعدادی از 12 بانک فدرال آمریکا که «فدرال رزرو» را تشکیل می‌دهند، اجازه انتشار پول‌ دارند و شماره‌ای که روی پول می‌خورد، نشان‌دهنده این است که این دلار مال کدام بانک است و ارزش پیدا می‌کند.

تعریف می‌شود که این پول برای مثال از آریزونا آمده، صادرکننده‌اش چه کسی بوده و بر اساس چه منطقی این پول را چاپ کرده‌اند. اگر خروجی‌اش این باشد، قابل‌قبول است و اشکالی ندارد که آن هزینه 3 هزارمیلیاردی ولو برای یک‌بار حجم نقدینگی پول جامعه را موردمحاسبه قرار دهد؛ اما آیا قرار است با تغییر نام پول ملی خط‌کش‌های پول جدید را هم اعمال کنیم؟ به عبارتی ما پول مدرن وارد می‌کنیم و صرفاً یک صورت‌مسئله به‌عنوان پر چالش شدن نرخ نقدینگی اشباع‌شده را در جامعه تعدیل یا تغییر می‌دهیم.

پس اینجا با بحث کاهش ارزش پولی متفاوت می‌شود.

کاهش ارزش پولی از منظر دیگری نگاه می‌کند.

این بخش آخر را من متوجه نشدم.

گفتم بعضی‌ها تعبیرشان این است که الآن چالشی به اسم افزایش نقدینگی در جامعه وجود دارد و وقتی شما این را از ریال به تومان تبدیل کنید، می‌توانید تبدیل ببخشید.

این تبدیل‌شدن پس هیچ فایده‌ای ندارد.

ظاهری است.

آیا این ظاهر ارزش این مقدار هزینه را دارد؟

مهم‌ترین کشوری که پول ملی‌‌اش را تغییر داد و باثبات کرد آلمان بود. وقتی شما یک صفر را حذف و ریال را به تومان تبدیل می‌کنید باید ببینید الآن در جامعه چقدر پول‌دارید. برای مثال بگوییم هزار و 80 میلیارد تومان؛ وقتی بخواهید این را حذف کنید باید 10 درصد این پول را اجرایی کنید چون یک صفرش را حذف می‌کنید و 90 درصد پول بیکار می‌شود. این 90 درصد پول بیکار کجا است؟

*اگر اسکناس‌های قدیمی معدوم نشوند، به چالش تبدیل خواهند شد

زمانی بانک مرکزی تنوری را نشان می‌داد و می‌گفت اسکناس‌های پهلوی را می‌سوزانیم ولی همان زمان ستاد ضربت مبارزه با قاچاق اسکناس‌های ده هزار ریالی می‌گفت این پول‌ها را از کشور خارج می‌کنند چون هنوز در خارج از کشور ارزش‌دارند و آنجا خرجش می‌کنند. این بخش از پولی که از کارکرد اقتصاد خارج می‌شود 90 درصد پول رایج است. این مبلغ کجا می‌نشیند؟

اگر محاسبه نشده باشد و در جلسات تخصصی پاسخ ندهند که ما این پول را چگونه جمع و زیر نظر هیئت نظارت بر چاپ اسکناس آن را معدوم می‌کنیم، به یک چالش تبدیل می‌شود. این چالش پولی را در آلمان داشتیم. بعداً در نرخ اقتصادی‌اش تأثیر داشت، در فسادش مؤثر بود، در گردش وجوه مدیریتی اقتصادی‌اش تأثیر داشت و در وجوه مدیریت‌شده اقتصادی اثرگذار بود و بعد هم در پول‌شویی‌ها اثر خودش را می‌گذاشت.

باید بتوانیم درست تعریف کنیم و بگوییم ما این پول را که می‌آوریم، اولاً هدف ما همین‌ها است. باید واضح بگوییم که اگر من امروز ریال را به تومان تبدیل می‌کنم، هدفم این‌ها است. اگر هدف را روشن کردیم و از آن کارشناسی دفاع کردیم، قابل‌قبول است؛ و اگرنه صرفاً یک روبنا را تحویل می‌دهیم و به عبارتی حباب‌های روی آب را می‌ترکانیم و به عمقش کاری نداریم.

اگر ارزیابی‌تان از بحث ارز نیز بفرمایید ممنون می‌شوم.

یادم هست آقای دکتر سیف وقتی تازه مسئولیت بانک مرکزی را گرفتند، صحبتی را در خبر ساعت 2 یکی از روزهای مهرماه سال 92 انجام دادند و در یک روز دلار 20 تومان گران شد. همان روز ما به شبکه خبر رفتیم. یادم است که مجری برنامه به من گفت با آقای سیف صحبت کردیم و ایشان جواب دادند: «ما که نمی‌توانیم روی گلوی دلار دست بگذاریم و بگویم بالا نرو. بالاخره بازار است و من نمی‌توانم جلوی تغییرات دلار را بگیرم. ما امروز دلارمان کم است و بازار دچار چالش شده است». من ضمن اینکه در آنجا از آقای سیف عذرخواهی کردم اینجا نیز عذرخواهی می‌کنم چون باید بگویم آقای سیف غلط کرد چنین حرفی زد.

*سیف حسابدار است نه اقتصاددان/او با یک صحبت 50 تومان نرخ ارز را افزایش می‌دهد

وقتی کسی که اقتصاد پول نخوانده باشد و کسی که حسابدار و چارتراکانت باشد را رئیس بانک مرکزی کنند، چنین اتفاقی طبیعی است. حسابدار ملتفت اتفاقی که در بازار ارز می‌افتد نیست. ایشان صحبت می‌کند و نرخ ارز را به‌یک‌باره 50 تومان در یک روز افزایش ‌می‌دهد، یک تا 3 درصد نرخ ارز را تغییر ‌‌می‌دهد و بعد می‌گوید من مسئولیتی نسبت به این مسئله ندارم؛ درصورتی‌که در فدرال رزرو آمریکا اگر یک نفر باعث کاهش ارزش پولی ملی شود، اول وال‌استریت پدرش را درمی‌آورد.

چون تمام نظامات آن‌ها را به هم می‌ریزد، چالشی برای دلار به وجود می‌آورد و یک جنگ ارزی را بین دلار و سایر ارزها ایجاد می‌کند. هرچه هم حرف می‌زنند می‌گویند ما با دلار و دنیا یک چارچوبی داریم و باید از آن مراقبت کنیم. هزاران مراقبت را انجام می‌دهند که دلار نسبت به طلا بی‌جهت بالا و پایین نشود.

*سیف با حرف‌هایش به معضل ارز دامن می‌زند

رئیس‌کل بانک مرکزی ما به‌یک‌باره می‌گوید چه‌کار کنیم؟ الآن نیاز بازار فعال است، تولیدکننده‌ها کار می‌کنند، تجار نیز به مسافرت می‌روند و به خاطر اینکه هنوز توافقاتمان انجام‌نشده، پول‌ها از خارج نیامده است. معلوم است که تو به این معضل دامن می‌زنی. چه اصراری داریم که قبل از تکمیل شدن زیرساخت‌ها، تک‌نرخی شدن دلار را مطرح کنیم؟ دوم اینکه چرا هیچ جای سند بودجه ننوشته که نرخ دلار برای سال 96 معادل 3300 تومان باشد؟ اگر ننوشته چرا ما مطرح می‌کنیم که نرخ پایه برای سال 96 مبلغ 3300 تومان باشد و بازار هم هم‌زاد پنداری می‌کند؟

می‌گوید قیمتی که الآن بانک مرکزی می‌‌گوید حدود 600 - 700 تومان تفاوت دارد پس تا 4 هزار تومان را می‌بیند. می‌گوید اگر ما در سه روزبه این نرخ می‌رسیم، در چهار روز به آن برسیم. بعد منفعت به وجود می‌آید. این منفعت به جیب چه کسی می‌رود؟ حالا هم که این را به وجود آورده‌ایم، یک سری شرایط را برای بازار هم تعریف کرده‌ایم. می‌گوید دیگر لازم نیست فقط صرافی‌ها معامله کنند؛ بانک‌ها هم می‌توانند مبادرت به خریدوفروش ارز کنند. من که صادرکننده هستم ارز دارم و به بانک شما می‌آیم. شما می‌خواهید از من 3260 تومان بخرید و بازار از من 3960 تومان می‌خرد. یک صراف می‌گوید دلارتان را 4100 تومان می‌خرم.

به صراف می‌گویید چطور شما باقیمت بالاتری می‌خرید؟ او می‌گوید من در دبی دلار دارم. حواله‌های دبی را نقد می‌کنم و 120 تومان هزینه حواله دبی رویش می‌خورد و من آنجا 4200 تومان می‌فروشم. به همین دلیل می‌توانم به این قیمت بفروشم. در چنین شرایطی صاحب چند نرخ می‌شویم. یک نرخ بانک مرکزی در خریدوفروش، یک نرخ بانک‌ها در خریدوفروش، یک نرخ صرافی در خریدوفروش، یک نرخ کف خیابان در خریدوفروش و یک نرخ حواله در خریدوفروش در خارج از کشور.

*دولت به‌جای حرکت به سمت تک‌نرخی، چند نرخی ارز را مشتعل می‌کند

شما به‌طرف تک‌نرخی می‌روید و یا این چند نرخی را مشتعل می‌‌کنید. زیرساخت‌های تک‌نرخی کردن ارز حداقل دوازده مورد است. در همایشی این سؤال را پرسیدند که ما چه‌کار کرده‌ایم که در طی یک دهه توانستیم تک‌نرخی را مدیریت کنیم و در آن 6 ماه چه اتفاقی افتاد که نتوانستیم و به‌یک‌باره سمت قیمت‌های 3 تا 4 برابری در تک‌نرخی کردن رفتیم؛ بعد نیز دوباره دنبال حمایت کردن سوق پیدا کردیم. گفتند 12 باید و حدود 10 مورد نیز نباید دارد که باید رعایت شوند.

از این 12 باید و 10 نباید، ما 2 یا 3 مورد را توانسته‌ایم فراهم کنیم. وقتی نمی‌توانیم فراهم کنیم چه اصراری داریم که بگوییم نیمه دوم سال 95 تک‌نرخی، نیمه پایانی سال 95 تک‌نرخی و می‌بینیم که قیمت به‌طور انفجاری بالا می‌رود، می‌گوییم سال آینده تک‌نرخی خواهد شد. طی روزهای گذشته از رئیس‌کل بانک مرکزی پرسیدند که تاریخ دقیق تک‌نرخی کردن چه زمانی است و آیا امکان اعلام کردن آن وجود دارد؟ او گفت ازنقطه‌نظر کارشناسی ما نباید چالش کنیم؛ چون اگر درآمدی دارد، به جیب مردم نمی‌رود.

بخشی از آن به جیب شرکت‌هایی می‌رود که صادرات غیرنفتی دارند و بخش عمده‌ترش که دولت با آن خریدوفروش کف بازار می‌کند، چه بخواهیم، چه نخواهیم، چه دولت قسم جلاله بخورد که دست به این درآمد نمی‌زند، متأسفانه یا خوشبختانه وارد حساب خزانه و جیب بانک مرکزی می‌شود.

*حقوق نجومی «روابط نجومی» را نیز به همراه دارد/چرا دولت پاسخگوی حقوق نجومی مدیران نیست؟

آقای دکتر فساد اقتصادی که اخیراً با نمود حقوق نجومی خود را نشان داد اولاً بفرمایید عوامل این حقوق نجومی چیست و به نظر شما چرا جامعه به آن حساسیت نشان داد؟

اولاً چون جامعه مهم‌تر است بخش دوم را پاسخ می‌دهم. اگر جامعه با اتفاقاتی که افتاد همراهی نکرد، دلیلش چالش‌های رفاهی و فقر مزمنی است که وجود دارد. همان‌طور که حضرت آقا در بیانات خود گفتند، خانواده‌ای که یک‌میلیون تومان درآمد دارد چطور می‌خواهیم برای او تعریف کنیم که یک فرد چند ده برابر تو حقوق می‌گیرد؟ وقتی این صحبت را مطرح کردند ضمیر باید مخاطب خود را پیدا کند و کرد.

چه پاسخی دادند؟ چرا از آن روز تا امروز پاسخی نمی‌دهند که اگر رئیس یک بانک چند ده میلیون تومان حقوق دارد برای چه این حقوق را می‌گیرد؟ توجیه و تعریف کنند. متأسفانه حتی تعریف هم نکردند که به چه دلیلی این دریافت‌ها انجام‌شده است. هرچند به نظر من حقوق نجومی می‌تواند در کنارش روابط نجومی را هم داشته باشد.

تنها چالش‌ها حقوق نجومی نیست بلکه وقتی وارد روابط نجومی می‌شویم، وقتی قرار باشد که سنجه‌ای انجام شود و از طریق ستادهای خبری از خود مردم بپرسیم که روابط نجومی را در دستگاه‌ها و سازمان‌ها چگونه می‌بینید، بسیار بغرنج‌تر می‌شود. این بحث اول من که مردم با آن چالش داشتند چون یک مطالبه است.

یک من غیرالحق است که حضرت آقا نیز به آن اشاره کردند. امروز هم با هرکس صحبت کنیم می‌گوید اگر این پول‌ها مال ما است ما راضی به چنین پرداخت‌هایی نیستیم. حال آن‌طرف ضمیر اگر فردی مجتهد است که مبانی نظری دین را می‌فهمد، می‌داند که مردم آن‌طرف میز راضی به چنین تفاوت‌هایی در درآمدها نیستند. حالا درونشان ممکن است آدم‌های نجیبی هم پیدا شود که بگویند چه‌کار می‌کنند که چنین حقوقی را می‌گیرند؟ البته برخی هم پاسخ داشتند.

*اگر به امثال صفدر حسینی بگویی چرا حقوق نجومی می‌گیری، می‌گوید اصلاً چرا مرا مسئول کردید؟

برای مثال از آقای صفدر حسینی شناخت دارم. ایشان به خارج از کشور می‌روند و در کلاس‌های دانشگاه‌های خارج از کشور شرکت می‌کنند و حق‌التدریس بسیار بالایی به ایشان می‌دهند. ایشان می‌گوید اگر همان ساعت تدریس را با آنچه در داخل می‌گیرم ضرب و تقسیم کنم، اصلاً این مبالغ محلی از اعراب ندارد. نمی‌شود به ایشان بگویید چرا؛ چون اساساً دچار یک چالش می‌شویم. می‌گوید من این مقدار را در آنجا می‌گیرم و چرا اصلاً مرا مسئول کرده‌ای؟ نکن. حالا کاری به این نداریم که بحث‌هایی بود که ایشان وزیر اقتصاد بعدی نیز باشد.

اما چرا در سازمان‌ها چنین مسئله‌ای پیش می‌آید؟ متأسفانه ما یک غلط ناصوابی را در سازمان‌هایمان تعریف کرده‌ایم. مثلاً فرد در شهرداری است، استفاده خاصی را از امکانات شهرداری برای کارکنان خود تعریف می‌کند. برای مثال در آموزش‌وپرورش استفاده خاصی را تعریف می‌کند و یا در دانشگاه اساتید دانشگاه فرزندان خود را در همان دانشگاهی که تدریس می‌کنند رایگان پذیرش کنند. مسئله اصلی تبصره‌ها و معافیت‌هایی است که کانون مقررات، روابط و ضوابط را دچار چالش کرده است؛ و ما به خاطر آسان کردن امور و یا به خاطر حسن نیتی که به کارکنانمان داشتیم فرصت‌هایی را به وجود آوردیم.

در یک بانک اگر کارمندی بازنشسته شود، می‌تواند فرزند خود را به آن بانک معرفی کند. اصلاً ما جایی می‌خواهیم استخدام کنیم، می‌گویند بنده خدا بچه‌ حزب‌اللهی، خانواده شهید و یا رزمنده است. ما یک‌میلیون رزمنده داشتیم و آیا یک‌میلیون فرصت اشتغال در کشور وجود دارد؟ چه‌کار کنیم؟ گفته‌ایم که در آزمون شرکت کند و از این تبصره هم استفاده کند. اگر ازلحاظ علمی و ارزشی امتیاز آورد از این فرصت بهره‌مند شود و اولویت با ایشان است؛ اما آیا برای معلولین هم همین کار را کرده‌ایم؟ آیا برای خانواده‌‌های بدون سرپرست بهزیستی هم‌چنین کاری انجام داده‌ایم؟

*آمار شرکت‌های دولتی هرسال برخلاف اصل 44 افزایش می‌یابد

یعنی برخی جاها چالش‌هایی در نظام‌های تصمیم‌سازی به وجود آمده است. الآن در بخش فساد، مشبک شدن تفسیر و تشکیک در وزن قوانین ازیک‌طرف و مشبک شدن و تشکیک در نظارت‌های قانونی از طرفی دیگر چالشی را به وجود آورده و اختیار خاصی را برای مدیران تعریف نموده است. بر اساس اصل 44 دولت حق ندارد شرکت جدید خلق کند. بر اساس اصل 75 نمی‌توانید دستگاه جدیدی را ایجاد کند مگر اینکه ادغام، تجمیع و یا منحل شوند تا بتوانید سازمان جدید خلق کنید. چطور می‌شود ما هرسال که شرکت‌های دولتی را می‌شماریم بیشتر از قبل می‌شوند؟ وزیر اقتصاد که متکفل اصل 44 شده است، می‌گوید ما هرچه می‌شماریم تمام نمی‌شوند؛ یعنی قوانینی که قرار شده طبق اصل 44 اجرا شود، مشبک اجرا می‌شود و بعضی‌ها می‌توانند از لای قانون رد شوند.

*روشنگری برای رفع فساد باید به یک مطالبه مردمی تبدیل شود

نظارت‌ها هم به همین شکل است. بعد هم کسی پیگیری نمی‌کند که اگر کسی تخلف کرده، باید پاسخگوی قانون باشد. به نظرم اگر مطالبه و روشنگری که نسبت به مردم در بحث حقوق نجومی، املاک شهرداری و در بسیاری از موضوعاتی که جنسش فساد است انجام شد، صورت گیرد و تبدیل به یک مطالبه شود از آن بی‌تفاوتی که وقتی با مردم صحبت کنید بگویند ما هرچه بگوییم آن‌ها کار خودشان را می‌کنند، به یک روشنگری تبدیل می‌شود. در این صورت چالش‌ها و شبکه‌هایی که در مسائل دیگر ازجمله روابط نجومی می‌توانیم مورد ارزیابی قرار دهیم، چه‌بسا تغییر فاحشی را شامل شوند.

دلیل اینکه عزمی برای برطرف کردن خلاء‌های قانونی مشاهده نمی‌شود، چیست؟

اولاً من تشکر می‌کنم از قضات شریف و ساختار کم‌حجم ولی پردامنه و متکثر مسئولیت قوه قضاییه اما اگر کسی بخواهد وارد رسیدگی قضایی شود و شکایت کند یا باید جنسش از آدم‌های سفت‌وسخت و پیگیر باشد با او سبک برخورد نشود، دچار چالش نحوه رسیدگی چالش در نحوه دادرسی‌ها نشود، آن‌وقت می‌تواند بگوید من از این فرد شکایت دارم. شما هم وارد یک سازمان می‌شوید و می‌گویید من از عملکرد فلان فرد شاکی هستم. یک فرم رسیدگی به شکایت می‌دهند و باید پیگیر مراحل پیچیده دادرسی باشی.

حالا مثلاً در ارگان‌هایی مثل شهرداری سامانه‌های نظارت مردمی وجود دارد که بازخورد گیری کرده و به‌طور آنی پاسخگو است ولی آیا همه‌جا به این شکل است؟ آیا توانسته‌ایم دامنه نظارت همگانی را به همه سوراخ و سنبه‌هایی که ساختار عریض و طویل کشورمان با آن مواجه است ببریم؟ فرمایش حضرت امام (ره) که می‌فرمودند کشوری که 36 میلیون جمعیت دارد باید 36 میلیون اطلاعاتی داشته باشد باید محقق شود. آن روز معروف جمهوری اسلامی این بود که هر جا عملی ناصواب دیدید گزارش کنید.

*برای رفع فساد و ایجاد شفافیت نیازمند تحقق اطلاعات 36 میلیونی هستیم

حداقلش این است که تکلیف شرعی شما گزارش کردن است. آیا امروز مردم چنین استنباطی می‌کنند که اگر گزارش کنند وانگهی اتفاقی بیفتد؟ در بسیاری از جاها این اتفاق می‌افتد اما دامنه اجتماعی پیدا نمی‌کند. مسئولیت اجتماعی نسبت به مخاطرات، تهدیدات و چالش‌هایی از جنس اداری و سازمانی ازجمله حقوق نجومی باید تعریف شود.

یک کارکنان اگر متوجه می‌شود که مقام مافوقش سوءاستفاده از جایگاهش می‌کند باید اطلاعات 36 میلیونی باشد و به رسانه‌ها بگوید.

اگر این باز شود که ما در حوزه شفافیت و مسئولیت‌های اجتماعی رابطه‌ای منطقی را می‌توانیم بین نهاد مردم‌سالاری مثل رسانه ایجاد کنیم بخش عمده‌ای از این معروف می‌تواند بخش عمده‌ای از منکرات را برطرف کند.

*از صدر تا ذیل دولت، این را ملکه ذهن‌ کرده‌اند که دولت قبل بدترین سیاهی‌ها را داشت

آقای دکتر چرا این فسادها در دولت روحانی نمود بیشتری دارد و درعین‌حال ایشان نیز آن‌ها را بر عهده نمی‌گیرد؟

حضرت آقا به همین دوستان ما در دولت یازدهم گفتند نقدی که نسبت به دولت‌های گذشته و این‌قدر فاحش می‌شود، دو روز دیگر که شما رفتید به شما هم می‌گویند؛ اما چون این دولت از صدر تا ذیل و از عالی‌ترین مقام تا فرمانداران، این موضوع را ملکه ذهن‌ خودکرده که دولت قبل بالاترین فساد، کم‌کاری، تبعیض و بدترین سیاهی‌ها را داشت، حاضر به عدم گفتن چنین حرف‌هایی نیستند.

*بدگویی از دولت قبل ترجیع‌بند بیان دولتمردان برای پاسخگویی به عملکردشان است

این صحبت‌ها چون به‌عنوان ترجیع‌بند بیان دولتمردان امروز ما نسبت به پاسخگویی به عملکردشان شده است، دامن خودشان را نیز در دولت‌های آتی خواهد گرفت. چه در گزارش 100 روزه، چه در یک‌سالگی، 2 سالگی و 3 سالگی دولت هرکس می‌خواهد صحبت کند، اول لیست سیاهی‌های دولت قبل را ردیف می‌کند و می‌گوید ما خیلی خوب بوده‌ایم.

*مگر وزیر کشور امروز، رئیس دیوان محاسبات دیروز نبود که علیه این فسادها فریاد بزند؟

 این اتفاقاً به تبلیغات منفی علیه دولت تبدیل‌شده است؛ چون مردم سیاه نمایی‌هایی که از آن صحبت می‌شود را درگذشته نمی‌دیدند. اختلافات و چالش‌ها را می‌دیدند اما بسیاری از منکرات را این‌قدر بیّن مشاهده نمی‌کردند.

به این جهت است که دوستان اصرار داشتند تا درباره پرونده بابک زنجانی انتساب‌هایی بکنند، پرونده چند هزار میلیارد را به دولت قبل منتسب کنند و بعد به شکل موهوم بگویند که خیلی از این اتفاقات در دولت قبل افتاده است. سؤال این است که مگر وزیر کشور امروز، رئیس دیوان محاسبات دیروز نبود؟ چرا این دزدی‌ها، سوءاستفاده‌ها و ولنگاری‌هایی که در دولت قبل انجام‌شده را نمایان نکرد و دادوفریاد نزد؟ چرا قوه قضائیه وقتی می‌دید فریاد نمی‌زد؟ فقط یک رقیب سیاسی که در عرصه انتخابات سیاسی پیروز شد فهمید؛ درصورتی‌که هیچ‌کدام از دولتمردان فعلی در عرصه دولت نبودند و همه در شرکت‌های خصوصی فعالیت می‌کردند. به‌یک‌باره وارد دولت شدند و فهمیدند همه عملکرد دولت قبل سیاه بوده است؟

*هرجا دامنه نظارت پرقدرت‌تر، متنوع‌تر و متکثرتر می‌شود، دولت معکوس گذشته می‌گوید

امروز هرکس کوچک‌ترین اعتراضی کند که برای مثال مناطق آزاد را قرار است از یک سازمان دولتی به سازمان دولتی دیگر ببرند، چه وامصیبت‌هایی خوانده می‌شود که شما کل اقتصاد ملی کشور را می‌پاشید. هرجا که می‌خواهد دامنه نظارت پرقدرت‌تر، متنوع‌تر و متکثرتر شود، معکوس گذشته می‌گویند.

مگر خود شما نمی‌گفتید که در مناطق آزاد گذشته سوءاستفاده شده است؟ حالا پاسخگوتر و نظارت‌پذیرترش می‌کنند. این‌گونه نیست که دولتی خود خوانده در اطراف ایران داشته باشیم که هرکس هرچه دلش خواست انجام دهد و به کسی پاسخگو نباشد و بنابر اتفاق و شانسی متوجه اشتباهی شوند و بخواهند رفعش کنند.

*دولت اصرار دارد فساد ساختاری اقتصاد را هم گردن دولت قبل بیندازد

این دولت اصرار دارد فسادی را که در ساختار اقتصاد ما وجود دارد، به گردن دولت قبلی بیندازد؛ درصورتی‌که اگر زیرساخت‌ها و گمرک ما معیوب است و قاچاق و سوءاستفاده ارزی، سوءاستفاده از امضاهای طلایی، رانت، سوءاستفاده از توزیع بودجه در کشور و بی‌عدالتی در ساختار اقتصادی ما بوده است، نمی‌توان به گردن دولت واحدی انداخت.

این دولت اصرار داشت که این نقیصه‌ها را به دولت قبل مربوط کند درصورتی‌که در چنین شرایطی خود نیز باید پاسخگوی آن باشد. امروز دیگر نمی‌توانید این اتفاقات را گردن ساختار بیندازید چون شما می‌گفتی که عوامل دولت قبل این اتفاقات را صورت دادند. سؤال این است که عوامل دولت امروز چه‌کار کردند؟ باید پاسخگو باشند.

*مدیران دوران سازندگی برای کار در مناطق محروم حقوق خوب می‌خواستند

به نظر شما گفتمان اقتصادی دولت نزدیک به کدام دولت است و دریافت‌های نجومی ریشه در کدام گفتمان اقتصادی دارد؟

مشخصاً بعد از دوران جنگ و دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی که از آن با عنوان سازندگی یاد می‌شود، یک مبانی نظری را حاکم کردند با این عنوان که به جهت دوران گذار اقتصادی باید برخی هزینه‌ها را بدهیم. اینکه مثلاً می‌خواهیم فلان منطقه محروم را بسازیم، این مدیر حاضر نیست آنجا کار کند مگر اینکه یک حقوق خوب بگیرد. فردی را هم به‌عنوان استاندار اصفهان به تهران آوردیم و اختیارات او را تا سطح عضو کابینه بالا آوردیم و گفتیم تهران فلاکت‌بار است و در شأن ایران نیست. اختیاراتی به او دادیم که بتواند درآمدزایی کند، ظرفیتی به وجود بیاورد و یک سازندگی در تهران به‌عنوان نمایه و پیشانی ایران انجام دهد.

*دریافت «هزینه تراکم» در زمان سازندگی شکل گرفت/وجود 25 نوع رویکرد فرهنگی در دولت سازندگی

 چیزی به اسم هزینه تراکم شکل گرفت؛ توافق در تراکم و بعد تقسیط تراکم را ایجاد کردند و کار به‌جایی رسید که اگر به شهرداری هم بدهکار بودید، نرخ سود متعارف سپرده‌ای را باید به شهرداری می‌دادید تا با شما توافق کند. به این طریق شهرداری درآمد هنگفتی را پیدا کرد. در کنار این درآمد هنگفت، ایده‌های جدید وارد شد و تعدادی از سازندگی‌های بزرگ هم در کشور اعم از روبنا، زیرساخت و حتی فرهنگی شکل گرفت. چیزی به اسم خانه فرهنگ در ایران وجود نداشت و ما صاحب‌خانه فرهنگ شدیم. گفتیم از قِبل این پول می‌خواهیم برای فرهنگ خرج کنیم و بالای 25 نوع از رویکرد‌های فرهنگی را شکل دادیم.

*زمانی شهرداری به دستگاه‌های دولتی پول قرض می‌داد/زد و بندهای اقتصادی جدیدی در دوران سازندگی شکل گرفت

کاری نداریم که کارکردش چیست. آمدیم گفتیم پول خوبی در اختیارمان است و باید خرجش کنیم. کار به‌جایی رسید که شهرداری به دستگاه‌های دولتی پول قرض می‌داد؛ یعنی شهرداری برای مثال به وزارت ارشاد پول می‌داد تا این وزارت از پول‌های حج مبالغی را به شهرداری برای تأسیس فلان روزنامه بدهد. زد و بندها و روابط اقتصادی جدیدی در این دوره شکل گرفت. خیلی‌ها که نگاه می‌کنند می‌گویند صرف‌نظر از فساد یا تغییر ساختار، پیشرفت که داشته‌ایم. در دوره بعدش متأسفانه آن پیشرفت‌هایی که به چشم مردم می‌آمد و مورد انتظار مردم از عملکرد دولت مستقر بود، حاصل نشد.

*دولت اصلاحات به سمت «کلنگ زنی سیاسی» رفت

فارس: منظور از دوره بعد، دوره دوم آقای هاشمی است؟

نه؛ دوره پس از سازندگی که از آن به‌عنوان دوره توسعه سیاسی یاد می‌شود؛ یعنی کارکرد دولت از اینکه به‌طرف کلنگ زنی‌های اقتصادی رود، به سمت «کلنگ زنی‌های سیاسی» رفت؛ چون مشرب، افق و دیدگاهش اصلاحات سیاسی بود.

*برخی مدیران دولت عدالت به تکالیف دستگاه خود اعتقادی نداشتند

بعد به دولت عدالت رسیدیم. این دولت با تفکر مهندسی گفت ما ضمن اینکه مبانی ارزشی برایمان مهم است، می‌خواهیم با تفکر مهندسی کارکرد اقتصادی را تعریف کنیم. زیرساخت‌ها، خرج کردن‌ها در حوزه‌هایی چون دانشگاه پیام نور، تربیت‌بدنی و ساخت‌وسازهای مختلف انجام شد. طرح‌های مختلفی چون مسکن مهر هم فعال شد و بنابراین شد که از قِبَل تفکر مهندسی، سازه‌های پیکره اقتصاد را ارتقا ببخشیم.

پول‌های خوبی خرج شد، خیلی از شهرها زیرورو شد و خیلی از شهرهای جدید به وجود آمد؛ اما وقتی آن دولت این مبانی را حاکم کرد، نتوانست عوامل انسانی حاکم بر این مبانی را یا بسازد، یا تربیت و یا همراه کند. برخی‌ها مدیریت دستگاهی را بر عهده داشتند که به وظایف و تکالیف آن دستگاه معتقد نبودند.

 گفتمان غالب، حرکت به سمت فرودستان بود تا فرادستان؛ ولی در عمل دچار یک تشتت شد. گفتند همه‌چیز برای فرودستان و فرادستان به ما چه؟ چون آن‌ها ثروتمندند. ثروتمندان هم شروع کردند در دوره دوم با توجه به تنش سیاسی حاکم بر کشور در سال 88 اقداماتی را انجام دادند.

*یک بانک خصوصی علی‌رغم اقتصاد ایران، در ده سال چند هزار برابر افزایش سرمایه داده است

بزرگ‌ترین بانک خصوصی که در کشور داریم و به‌عنوان بهترین بانک در رتبه‌بندی «بنکر» در منطقه آسیا مطرح است، یک بانک خصوصی ایرانی است؛ از جهت مدیریت، ساختار، خدمات، گردش وجوه و نرخ متوسط سپرده بانک خوبی است و ضرردهی هم نداشته است. این بانک در سال 82 مجوز دولت اصلاحات را گرفت و در سال 83 اولین شعبه را تأسیس کرد و در سال 84 با 25 میلیارد تومان شروع به کارکرد. امروز سرمایه این بانک که با حق تقدم افزایش سرمایه می‌دهد، 10 هزار میلیارد تومان است؛ یعنی ظرف 10 سال یک بانک خصوصی در کشور چند هزار برابر سرمایه‌اش کارکرده است. آیا اقتصاد ما این‌قدر کارکرده است؟ نه.

برخی از مدیرانی که در دولت نهم حضور داشتند، در دولت دهم خارج شدند و از ظرفیت‌های اقتصادی به نفع گروه‌ها، جریانات و سازمان‌های غیردولتی حداکثر استفاده را کردند؛ اما به جهت سیاسی به‌طرف تنش و چالش رفتند. می‌توانست یک دوگانگی در کارکردهای دولت نهم به وجود آید تا هم‌نهادهای عالی نظام متمتع شوند و هم مردم بهره‌مند گردند که به خاطر اتفاقات سال 88 نتوانستند از آن استفاده کنند.

*دولت یازدهم 84 تا 92 را با قیچی از تاریخ جدا کرد

به دولت یازدهم رسیدیم. این دولت اولاً هر اتفاقی که قرار بود در دولت نهم و دهم بیفتد را به‌عنوان امری مذموم کنار گذاشت. چه به جهت سیاست‌ها و برنامه‌ها و چه به جهت روش‌ها و حتی عملکردها یک قیچی دستش گرفت و گفت اصلاً فکر کنید در تاریخ ایران چیزی به‌عنوان دوره 84 تا 92 وجود نداشته و هر کاری که این دولت‌ها کرده‌اند مذموم است. یکی از منکرات دولت یازدهم معروفات دولت نهم و دهم است. این نگاه با خود معیارهایی را به وجود آورد که هر کاری می‌کنند.

*دولت یازدهم مدیران گذشته را منکراتی نامید و از دبی مدیر وارد کرد

 پس تمام کسانی که در دولت‌های گذشته مدیر بودند، جزو عوامل منکراتی محسوب می‌شوند و باید خارج شوند. آیا ما این تعداد مدیر داریم که معروفات خود را برایشان ایجاد کنیم؟ نه. باید برویم مدیر وارد کنیم. مدیری که در دبی شرکت داشته، بازنشسته شده و اکنون باید با نوه‌هایش بازی کند.

*نعمت‌زاده می‌گوید در دولت یازدهم ثروت چندصدمیلیاردی به دست آوردم/نعمت‌زاده و ترکان قرار نبود مسئولیت بگیرند

آقای نعمت‌زاده می‌گوید که در دوره دوم آقای احمدی‌نژاد چند شرکت زدیم و با همین شرکت‌ها ثروت چندصدمیلیاردی به دست آوردیم. این‌ها باید برگردند؟ روز اول قرار نبود آقای نعمت‌زاده وزیر شود کما اینکه قرار نبود آقای ترکان در دولت مسئولیت بگیرد. یکی به خاطر کهولت سن و دیگری به خاطر بیماری قلبی که داشت؛ اما در عمل چون مدیری نبود مجبور شدیم مدیرانی را که با تفکری که تعریف می‌کنیم مغایر بودند، روی کار بیاوریم.

* اقتصاد دولت مستقر نئولیبرال است

 اقتصاد دولت مستقر نئولیبرال است و من این را یک‌بار در برنامه کنکاش و قبل از به روی کار آمدن دولت یازدهم به آقای نوبخت هم گفتم. تفکر نئولیبرال رقابت‌پذیری و سوداگری را به شکل کمیت‌پذیر می‌پذیرد تا به شکل کیفیت‌پذیر.

*دیگر آمریکا هم از اقتصاد لیبرال تبعیت نمی‌کند

 وقتی آقای حیدری در برنامه تلویزیونی به آقای روحانی گفتند در مورد فرهنگ چه‌کار کردید؟ رئیس‌جمهور گفت: خیلی کارها می‌کنیم. شناسه این کارها چه چیزی است؟ مگر آن‌طرف را کمّی تعریف نمی‌کنیم؟ خب؛ این‌طرف را نیز کمّی تعریف کنیم. شاخصه‌های فرهنگ در شورای عالی انقلاب فرهنگی تعریف‌شده است. شاخصه‌های محوری فرهنگ ما کجاست؟ اگر به این شکل نگاه کنیم باید بگوییم گفتمان دولت مستقر لیبرال است و اتفاقاً بزرگ اقتصاد لیبرال دنیا یعنی آمریکا امروز از این گفتمان پیروی نمی‌کند.

*نظم نوین جهانی می‌گوید باید به سمت اقتصاد «مرکانتیلیستی» حرکت کرد

پوست‌اندازی نظم نوین جهانی که ترامپ پیش‌قراول آن شده است، می‌گوید به سمت «مرکانتیلیستی» کردن یا سوداگری اقتصاد باید حرکت کرد. سوداگری مبتنی بر ملی‌گرایی یعنی همه کلاه‌خودشان را بگیرند. منِ آمریکا کلاه خودم را می‌گیرم، بین همه دعوا می‌اندازم و از فردا سربازانم را هم می‌فرستم و می‌گویم اگر می‌خواهی از اقتصاد نفع ببری، باید خرج من را هم بدهی؛ به عبارتی می‌شود قرن 15 و 16 میلادی.

*«برگزیت» یک پوست‌اندازی مدرن است

اگر «برگزیت» انجام شد یک پوست‌اندازی مدرن است. در آسیا این اثر را داشت، در منطقه بالکان این اثر را داشت، در غرب آسیا اثری دیگر برایش تعریف کردند و مطمئن باشید انتخابات آمریکا در 3 ماه آتی یک پوست‌اندازی آن‌چنانی را انجام می‌دهد که نظم نوین جهانی ازآنجا خاستگاه می‌یابد و این دومینو برمی‌گردد.

*مهم‌ترین چالشی که ترامپ برای جهان ایجاد می‌کند «مرکانتیلیسم اقتصادی» است

مهم‌ترین چالشی که ترامپ برای جهان به وجود می‌آورد «مرکانتیلیسم اقتصادی» است. شاخصه‌های مرکانتیلیستی کردن اقتصاد چه چیزی است؟ اولاً «اینترناسیونالیست اقتصادی» تبدیل به «ناسیونالیست اقتصادی» می‌شود و این یعنی فقط اقتصاد آمریکا مهم است. در آمریکا، ایران و شوروی نژاد برترشان مهم است. می‌گوید مهاجرین و رنگین‌پوست‌ها را نمی‌خواهیم و اگر می‌خواهند، می‌توانند جدا شوند و بروند. برای من مهم «آنگ‌ساکسون‌ها» هستند.

 بعد می‌گوید نرخ مالیات را برای کالاهای داخلی پایین می‌آورم و برای کالاهای خارج بالا خواهم برد. سرمایه‌گذاری خارجی را کاهش و سرمایه‌گذاری داخلی را افزایش می‌دهم. «برگزیت» تا زمانی که زیرمجموعه اتحادیه اروپا بود، اجازه زدن پایگاه در سایر کشورها را نداشت چون موظف بود با ناتو این کار را بکند یا در قالب اتحادیه کار کند. از برگزیت بیرون آمد و اولین پایگاهی که زد در بحرین بود، دومین پایگاهش در عربستان، سومی در قطر و چهارمین پایگاه نیز ترکیه می‌زند.

*دولت در زمانی در طبل اقتصاد لیبرال می‌زند که خاستگاه اقتصاد لیبرال ماهیت خود را تغییر داده است

 یعنی به نگاه استعمار قدیم برمی‌گردند که ما باید پایگاه‌های خود را بزنیم و از تجارمان به نفع اقتصاد مرکزی‌مان دفاع کنیم. متأسفانه دوستان ما در زمانی طبل اقتصاد لیبرال را می‌زنند که خاستگاه اقتصاد مدرن لیبرال ماهیت خود را تغییر داده و به سمت اقتصاد مرکانتیلیستی حرکت می‌کند و این‌یک چالش است.

*دنیا 30 سال پیش اقتصاد درون‌زا را مطرح کرده است

 جالب است؛ زمانی که حرکت آقا گفتند اقتصاد درون‌زا را انجام دهید، من گفتم که دنیا 30 سال پیش اقتصاد درون‌زا را مطرح کرده است. چه بخواهید و چه نخواهید «رابرت لوکاس» 30 سال پیش الگوی اقتصادی تعریف کرده و گفته اول سرمایه انسانی، دوم بهره‌وری و سوم تحقیق و توسعه باید اقتصاد درون‌زا را تشکیل دهد.

حال می‌گوییم شما سیاست‌های اقتصادی مقاومتی را نگاه کنید؛ اولین بند سرمایه انسانی، دومی بهره‌وری و سومی نیز بر اقتصاد دانش‌بنیان و تحقیق و توسعه تأکیددارند. بعضی‌ها برایشان جا نمی‌افتد اگر می‌خواهیم اقتصاد مقاومتی را پیاده کنیم، رهبر انقلاب 5 سال پیش‌گفته‌اند که باید مرکانتیلیستی شویم؛ اما نه مرکانتیلیسمی از جنسی که آقای هاشمی، کرباسچی و تفکر لیبرال آن موقع «شترگاوپلنگی» پیاده‌اش کردند.

*گفتمان غالب دولت مستقر تزاحمی از رویکردهای لیبرال ولی مرکانتیلیستی است

 متأسفانه گفتمان غالب دولت مستقر یک تزاحم و تزلزلی از رویکردهای لیبرال ولی مرکانتیلیستی است اما هر دویش را هم اشتباه پیاده می‌کنند. ای‌کاش یا لیبرال و یا مرکانتیلیستی بودیم تا حداقل تکلیفمان روشن بود.

*ریشه اشرافی‌گری و حقوق‌های نجومی دولت سازندگی است

می‌توانند ریشه اشرافی گری و حقوق‌های نجومی دولت سازندگی باشد؟

مسلماً. اصلاً ساختار اقتصادی امروز ما پایه‌اش در آن دوران است.

*اقدامات دولت در راستای مقاومت‌پذیری اقتصادی نیست بلکه «رقابت‌پذیری اقتصاد» است

در تکمیل فرمایشاتتان دولت چقدر با رویکرد اقتصاد مقاومتی همراه بوده است؟

هیچ. متأسفانه دولت محترم یک ستاد به اسم فرماندهی اقتصاد مقاومتی تأسیس کرد که وقتی تصمیماتش را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم یکسری مشکلات را تعریف کرده‌اند که برای اقتصاد مقاومتی این کارها را باید انجام بدهیم. وقتی نگاه می‌کنید هیچ‌کدامشان مقاومت‌پذیری اقتصادی نیست بلکه «رقابت‌پذیری اقتصاد» است. ما اصلاً نگفتیم که می‌خواهیم اقتصادمان را رقابت‌پذیر نکنیم؛ ما گفتیم می‌خواهیم اقتصادمان را مقاوم کنیم. اقتصاد ما در دوره 10 ساله گذشته به این رسید که حدود 50 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داشت.

ما می‌گوییم اگر اقتصادمان مقاوم‌تر شود این رقم به 100 و 200 میلیارد دلار می‌رسد و اگر این اتفاق بیفتد، لازم نداریم که نفتمان را 40 تا 50 میلیارد دلار با التماس بفروشیم و پولش را هم به ما ندهند و بگویند نگه می‌داریم، بیایید اعتبار بگیرید و هرچه می‌خواهید خرج کنید.

*اقتصاد امروز ما در خدمت چشم‌انداز اقتصادی‌مان نیست

منظور از مقاومت‌پذیری اقتصاد این است که همان‌طور که اگر دلار دچار چالش شود بازارهایش در خدمت اقتصاد ملی‌اش قرار می‌گیرند، امروز بازارهایمان در خدمت سیاست‌هایمان باشد که متأسفانه این‌گونه نیست. ما چشم‌اندازی داریم که ما را کشور اول اقتصادی، علمی و فناوری در منطقه تعریف می‌کند. امروز اقتصاد ما در خدمت این سیاست نیست. اقتصاد امروز ایران ما را به‌عنوان اقتصاد اول منطقه معرفی نمی‌کند اما اقتصاد ترکیه، این کشور را کشور اول اقتصادی منطقه معرفی می‌کند.

*اگر در فناوری و اقتصاد اول منطقه شدیم و با ما چالش نکردند، تعامل است

 ما به دولت مستقر می‌گوییم حالا که رأی آورده‌ای ما تو را قبول داریم؛ ولی در مسیر سیاست‌های نظام قدم بردار. فقط می‌گویند «تعامل سازنده» با جهان چشم‌انداز ما است. بله؛ اگر ما اول منطقه در علم و فن‌آوری، اقتصاد و هویت شدیم و با ما چالش نکردند، تعامل است. نه اینکه ما هیچ‌چیز نشویم و بخواهیم تعامل کنیم.

*گزارش واضحی از عملکرد ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی نداریم

با این صراحت که در مورد اقتصاد مقاومتی نظر دادید، نظرتان در مورد رفع مفاسد اقتصادی در دولت فعلی چیست؟

در اینکه ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی که در دولت قبل بود و آقای رحیمی رئیس آن بود و در این دولت نیز آقای جهانگیری مسئول آن است، شکی نیست؛ اما در اینکه به تمام مفاسد رسیدگی می‌شود، حداقل ما گزارش واضحی نداریم. گزارش واضح نداریم که برای مثال دبیر ستاد در یک برنامه تلویزیونی بگوید در طی 3 سال گذشته این دولت، این تعداد شکوائیه آمده، این تعداد گزارش آمده، این تعداد از گزارش‌ها متعلق به دستگاه‌های دولتی است و این تعداد از گزارش‌ها نیز واقعی بوده است.

همچنین بگویند این تعداد از گزارش‌های متعلق به متهمینی بوده‌ که به دولت سابق مربوط است و این مقدار از متهمین به دولت مستقر وابستگی داشتند که از حسن نیت رئیس‌جمهور، وزرا و معاونین دولت استفاده کردند. بگویند ما آن‌ها را مورد رسیدگی قراردادیم و به قوه قضائیه برای دادرسی احاله کرده‌ایم.

 وقتی چنین چیزی نیست، می‌گوییم مبهم است. کما اینکه درگذشته هم به آقای رحیمی که حقوقدان هم بود می‌گفتیم یک گزارش واضح بدهید که چرا جلسات ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی با تأخیر برگزار می‌شود؟ چرا فلان وزارت همکاری نمی‌کند و وزارت اطلاعات از عملکرد شما راضی نیست؟ و چرا شورای عالی امنیت ملی از عملکرد این ستاد انتقاد دارد؟ نباید بگذارید این پرونده‌ها برای دولت بعد بمانند و برای دولت بعد حواله نکنید.

موضع‌گیری به قیمت له کردن دولت قبل در عقل و منطق حکومت‌داری نیست

آیا وزرای دستگاه‌ها و مدیران از عملکرد ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی انتقاد نمی‌کنند؟ باید همه‌چیز را در میان بگذارند و بگویند که ما فلان کارها را انجام داده‌ایم. یکی این است که موضع می‌گیریم و به قیمت له کردن دولت قبلی می‌گوییم هرچه پیش آمد خوش‌آمد؛ که این در عقل و منطق حکومت‌داری نیست و حکمرانی مطلوب این را تجویز نمی‌کند.

*صلاحیت حکمرانی برای برخوردهای جریانی تعریف‌نشده/روحانی رئیس‌جمهور احمدی‌نژاد هم است

 یک موقع در نظامات حزبی و جریان صحبت می‌کنیم. صلاحیت حکمرانی برای برخوردهای جریانی تعریف‌نشده؛ صلاحیت حکمرانی یعنی رئیس‌جمهور به هرکسی که به او رأی داده یا نداده، ریاست جمهوری کند. به عبارتی روحانی رئیس‌جمهور احمدی‌نژاد هم است.

پس دبیرخانه ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی خروجی نداشته است؟

خروجی واضح نداشته است؛ یعنی طوری باشد که بتوانید در رسانه‌ها جستجو و پیدا کنید. مثلاً گزارش دهند که میزان رشد یا کاهش رشد فساد در کشور این مقدار بوده و دلیل آن‌هم این است که متأسفانه چنین گزارشی وجود ندارد.

/انتهای پیام/

: انتشار مطالب و اخبار تحلیلی سایر رسانه های داخلی و خارجی لزوماً به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفاً جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه ای منتشر می شود.