وزیر و مکانیک در کوبا ساکن یک آپارتمان هستند
آن چیزی که کاسترو جوان را به فیدل محبوب تبدیل میکند، عمل به برنامه و وعدههایی است که عملی میشود، این رمز ماندگاری رهبر کوبا است.
خبرگزاری میزان -
به نقل از مشرق، هفته گذشته، رائول کاسترو، رئیسجمهور کوبا، رسماً خبر مرگ برادرش، فیدل کاسترو را تأیید کرد. بهاینترتیب دفتر عمر 90 ساله رئیسجمهور سابق کوبا و یکی از بزرگترین رهبران انقلابی جهان در قرن بیستم، بسته شد.
به همین بهانه و برای آشنایی بیشتر با شخصیت کاسترو، با جناب آقای عبدالحمید شهرابی، کارشناس سیاسی و امور بینالملل و همچنین کارشناس آمریکای لاتین به گفتگو نشستیم.
شهرابی متولد سال 1328 و مسئول تحقیقات و برنامهریزی "خانه آمریکای لاتین"، عضو هیئت مؤسس و هماهنگکننده "کمپین همبستگی با ایران" است و سابقه فعالیت سیاسی از سال 1346 علیه حکومت پهلوی را در کارنامه خود دارد، وی مدیر نشر همبستگی است و دهها مقاله، ترجمه و تألیف عمدتاً مربوط به نهضتهای آزادیبخش، بالأخص در حوزه آمریکای لاتین را در کارنامه خود ثبت کرده است.
شهرابی معتقد است که کاسترو بهواسطه تبلیغات نظام استکبار هنوز جنبههای ناشناختهای دارد و برای شناخت بهتر فیدل باید به تعاریف دشمنان کاسترو مراجعه کنیم.
وی موفقیت فیدل کاسترو در انقلاب کوبا را، اینگونه توضیح میدهد: آن چیزی که کاسترو جوان را به فیدل محبوب تبدیل میکند، عمل به برنامهای است که ارائه میکند؛ وعدههایی که به مردم میدهد متعهدانه عمل میکند و این رمز ماندگاری رهبری انقلاب کوباست.
چند موضوع بعد از مرگ کاسترو پیرامون انقلاب کوبا مطرح است، اما به نظرم ابتدا باید بدانیم انقلاب کاسترو چه بود و چگونه میتوان آن را تحلیل کرد؟
اگر به واقعیتهای میدانی توجه کنیم میتوانیم بفهمیم که انقلاب کوبا چه نوع انقلابی بوده است.
یک شاخصه ویژه انقلاب کوبا مردمی بودن آن است، همانطور که انقلاب اسلامی ایران مردمی بود. در ساختار جوامع کوبا و ایران قبل از انقلاب، مستضعفین اکثریت جمعیت را تشکیل میدادند و در کنار آنها، اقشار میانی و طبقات متوسط، نیروهای اصلی اجتماع را تشکیل میدادند. این نیروی عظیم مردمی از انقلاب حمایت میکرد و در مقابل آن طبقات مالدار و سرمایهداری وابسته به نظام امپریالیستی و یا الیگارشی قرار داشت که نیروهای مخالف و ضدانقلاب بودند.
وقتی که از مردمی بودن انقلاب کوبا صحبت میکنیم یعنی کارگران، روستاییان و طبقه متوسط رو به پایین از این انقلاب حمایت کرده و نقش اصلی و اساسی را در آن ایفا کردند.
حالا کجا فیدل کاسترو آوازه ملی و جهانی پیدا میکند؟ مقام معظم رهبری در جلسهای که با خبرگان داشتند فرمودند شما جامعه را نگاه کنید ببینید مردم چه میخواهند، این خواستها را مطالبه کنید. به نظر بنده کاسترو در واقع همین کار را میکرد.
کاسترو، جوانی که دانشجوی حقوق است زمانی که مبارزه را شروع میکند از همین راه وارد میشود، یعنی جامعه کوبا را نگاه میکند و میبیند جامعهای است که تحت نظام سلطه است، استقلال ندارد، روستاییها فقیر و محروم هستند، وضعیت زندگی و معیشت کارگران بسیار بد است. فیدل کاسترو به این مسائل نگاه میکند و راهحل ارائه میدهد، راهحلهایی ساده، قابل فهم و برخوردار از حمایت ملت کوبا. با نگرش وحدت نیروها در زمان دانشجویی این مسائل و راهحلهای آنها را مطرح میکند.
فیدل کاسترو شروع به سازماندهی و بسیج تودههای مردم میکند، برای اجرای همان برنامههایی که در دفاعیاتش در دادگاه حکومت نظامی باتیستا گفته بود، یعنی آموزش همگانی و رایگان، بهداشت و درمان همگانی و رایگان، اصلاحات عمیق در حوزه اراضی کشاورزی و توسعه صنایع در جهت رشد اقتصاد بومی. آن چیزی که کاسترو جوان را به فیدل محبوب تبدیل میکند، عمل به همین برنامههاست. فیدل به برنامهای که ارائه میکند وعدههایی که به مردم میدهد متعهدانه عمل میکند و این رمز ماندگاری رهبری انقلاب کوباست.
پس معتقدید کاسترو موفق بود؟
اگر بخواهیم به این پرسش پاسخ دهیم باید به دشمنان کاسترو مراجعه کنیم. دوستانی مثل من تعریف میکنند و میگویند موفق بود، اما آنچه که در واقع از گفتههای افرادی از قبیل من در این خصوص بیشتر اهمیت دارد، اظهارات و پاسخی است که دشمنان کاسترو به این سؤال شما میدهند.
نمونهاش سایت سازمان جاسوسی آمریکا است. بروید نگاه کنید شاخصهای عملکرد حکومت کوبا را در سایت سیا بینید. باید جسارت داشت و حقایق را گفت، کوبا به معنی واقعی کلمه در جهان امروز سرزمین عجایب است. واقعاً، آیا این که در جهان امروز کشوری باشد که در آن منافع و نیازهای مردم بر منافع یک گروه اقلیت سرمایهدار ارجح شمرده شود، عجیب نیست!
یعنی کوبا جامعهای است که علیرغم بیش از 5 دهه شدیدترین محاصره اقتصادی در تاریخ معاصر، بهداشت و درمان رایگان را برای تکتک آحاد ملت فراهم کرده است. شهروند کوبایی حتی میتواند در کوبا جراحی مغز داشته باشد بدون آنکه هیچ پولی پرداخت کند. در کوبا اگر دچار سرطان شوید تمام هزینههای درمانی رایگان است، در صورتی که در کشورهای سرمایهداری هزینه درمان این بیماری قدرت اقتصادی خانوادهها را نابود میکند.
من تعجب میکنم از برخی اظهارنظرها در رسانهها و شبکههای اجتماعی که میگویند کوبا نگاه مادی داشت اما دیدگاه معنوی و اخلاقی نداشت، معیار برای گفتن چنین حرفهایی چیست؟ آیا رسیدگی به محرومین و ارتقای سطح زندگی آنها نشانهای عالی از رعایت معنویت و اخلاق انسانی نیست؟ کوبا با افتخار و بدون چشمداشت، پزشکان و کادر درمانی خود را به فقیرترین کشورهای آمریکای لاتین و آفریقا اعزام میکند و هر کجا که یک سانحه طبیعی رخ میدهد برای نجات جان انسانها پیشقدم میشود. آیا تعبیر مادیگرایی ازاینگونه اقدامات تعبیری صحیح است؟
میخواهید بگویید عبادت بهجز خدمت خلق نیست؟
بله. این که خدمت به خلق نوعی عبادت است گفته بنده نیست و این را اسلام به ما میآموزد. این، عین معنویت است. خوب است صحبتهای فیدل در مورد اخلاقیات و معنویات را جمعآوری کنیم تا ببینیم این انسان آزاده تا چه حد برای این مقولات ارزش قائل بوده است. از این مهمتر، کارنامه عمل فیدل است که پایبندی به ارزشهای والای انسانی در جایجای آن دیده میشود. آنوقت میگویند کاسترو مادیگرا بود! بعضیها حتی از این هم فراتر رفته و بدون این که کوچکترین کاری به واقعیت داشته باشند کاسترو را به ضدیت با مذهب متهم میکنند.
شما بفرمایید که کاسترو دقیقاً ازنظر اعتقادی و مذهبی چه دیدگاهی داشت؟
همه میدانند که کاسترو یک شخصیت مذهبی نبود. ولی بین مذهبی نبودن با مخالفت و ضدیت با مذهب تفاوت زیادی وجود دارد. زمانی که کاسترو مبارزه علیه حکومت دیکتاتوری وابسته به آمریکا را شروع کرد، کلیسا و شخصیتهای برجسته مذهبی در کوبا به رژیم دیکتاتوری بیشتر نزدیک بودند تا به مردم. خب، در چنین شرایطی، واضح است که رهبری انقلاب نمیتوانست از نقش ارتجاعی کلیسا حمایت کند. در واقع، کاسترو مخالف کلیسایی بود که در خدمت ظالمین قرار داشت. از طرف دیگر، کاسترو مبارزین مسیحی پیرو الهیات آزادیبخش در آمریکای لاتین را جزو متحدین انقلاب میدانست و با آنها همکاری نزدیک و صمیمانه داشت. اینگونه موضعگیری برای ما که شاهد مخالفت صریح امام خمینی با اسلام آمریکایی بودهایم اصلاً جای تعجب ندارد.
کاسترو همچنین در مورد قابلیتهای ظلمستیزی انقلاب اسلامی و نقش روحانیت در آن به دفعات صحبت کرده است. توصیه من این است که بعد از مرگ فیدل به جای کارهای ژورنالیستی که خیلیها انجام میدهند به دنبال شناخت شخصیت و عقاید فیدل باشیم. در این زمینه منابع خوبی به زبان فارسی وجود دارد. سالها پیش ما در نشر همبستگی مجموعه قطوری از سخنرانیهای فیدل را با عنوان "فیدل سخن میگوید" منتشر کردیم.
یک منبع ارزشمند دیگر گفتگوی طولانی کاسترو با فری بتو، کشیش مسیحی است که تحت عنوان «فیدل و مذهب» توسط همان انتشارات منتشر شد. ما همچنین تعداد بسیاری از نوشتههای کاسترو در سالهای پایانی زندگی وی را به فارسی ترجمه کردیم که امیدوارم امکان نشر آنها به صورت کتاب در آینده فراهم شود.
اگر نظریات کاسترو را در 90 سالگی با نظریاتش در 25 سالگی مقایسه کنیم یک تداوم مشخص انقلابی را در آن میبینیم.
یعنی تحولی در شخصیت او به وجود نیامده؟
تداوم با تحول لزوماً مغایرتی ندارد، منظور از تداوم در نظریات کاسترو این است که او یک سیره انقلابی را تا پایان زندگیاش حفظ کرد.
وقتی میگوییم فیدل یار مستضعفین بود، اینیک شعار نیست؛ فیدل تعهد خود به دفاع از منافع و حقوق مستضعفین را در عمل نشان داد و این خیلی مهم است. فیدل مدافع برقراری عدالت اجتماعی بود و در دسترسی به این هدف والا در جامعه کوبا موفق عمل کرد. این به زبان ساده یعنی چه؟ یعنی ارتقای شأن کارگران و روستائیان کوبایی به حاکمان مملکت، مگر نه این که همینها اکثریت ملت کوبا را تشکیل میدادند، اگر اینطور بود که بود، پس چرا همین اکثریت قدرت را در دست نداشته باشند. خب، فیدل این کار را کرد، یعنی سکان حکومت کوبا را در اختیار کارگران و روستائیان کوبایی و متحدین آنها در اقشار متوسط قرار داد.
مهمترین شاخصه برقراری عدالت اجتماعی در کوبا همین است و حفظ این دستاورد باعث شده که علیرغم هجمه سنگین تبلیغات سوء علیه انقلاب کوبا و رهبری آن، انقلاب کوبا در انظار مردم محروم و عدالتخواه جهان همچنان جذاب باشد.
در مورد عدالت اجتماعی در کوبا بهغیراز موجود بودن امکان دسترسی به آموزش رایگان در تمامی مقاطع تحصیلی و بهداشت و درمان رایگان برای آحاد ملت، به بسیاری از مثالهای دیگر هم میشود اشاره کرد. از جمله، سطح حقوق و دستمزد. در کوبا بین دستمزد یک کارگر با حقوق یک وزیر اختلاف فاحش وجود ندارد. مثلاً اینطور نیست که یک مقام عالیرتبه ماهانه معادل 140 میلیون تومان یا بیشتر حقوق بگیرد و دیگری معادل یکمیلیون تومان و یا کمتر، آنهم بعضاً با اضافهکاری!
بنابراین باید مصداقهای عدالت اجتماعی را بررسی کنیم و دستاوردهایی که کوبا در این زمینه کسب کرده، قابلسنجش است. مثلاً در حوزه بیوتکنولوژی. امروز کوبا و ایران جزو کشورهای شاخص جهان در این حوزه و برخی دیگر از حوزههای علمی هستند.
همینجا، این نکته را باید تأکید کنم که منظور از قیاسهای مصداقی بین ایران و کوبا بههیچوجه کمبها دادن به یکی و ارج نهادن دیگری نیست. انقلاب اسلامی نیز دستاوردهای عظیمی داشته که تشریح آنها در جای خود جایز است، اما این مبحث موضوع گفتگوی امروز ما نیست.
این سطح از امکانات بهداشتی، درمانی و آموزشی مطلوب است، اما دو پرسش را ایجاد میکند: اول اینکه چقدر نیاز بود که برای عمل به این وعدهها شرکتها و صنایع، دولتی و ملی اعلام شود؟ و دوم اینکه اگر این امکانات وجود داشت پس دلیل نارضایتیها و شورشهای دهه 90 میلادی چه بود؟
اولاً برنامه فیدل کاسترو در ابتدای انقلاب این نبود که لزوماً همه صنایع را ملی کند، فیدل وقتی با تهاجم آمریکا مواجه شد خطاب به شرکتهای آمریکایی که صنایع عمده این کشور را تحت مالکیت خود داشتند و مشغول سابوتاژ و تخریب اقتصاد کوبا بودند گفت «تا میخ کفشتان را ملی میکنیم».
ملی کردن صنایع در کوبا موضوعی است که بحث تفصیلی کارشناسی خود را میخواهد ولی بهطور خیلی خلاصه به چند نکته در این خصوص میتوان اشاره کرد. یکی این که کاسترو نه فقط با تهدیدات نظامی بلکه همچنین با یک جنگ شدید اقتصادی از جانب آمریکا مواجه شده بود و در این جنگ، نیروهای الیگارشی داخلی کوبا هم به عنوان کارگزاران سیاستهای هیئت حاکمه آمریکا عمل میکردند. اقدامات آمریکا و این نیروها ایجاب میکرد که حاکمیت صنایع از دست آنها خارج شود و تحت هدایت و کنترل دولت انقلابی قرار گیرد. این اقدام در آن شرایط برای حفظ استقلال کوبا و قطع نفوذ امپریالیسم در این کشور ضروری بود. اینطور نبود و نیست که ملی کردن صنایع جلوی رشد اقتصادی کوبا را گرفته باشد، در واقع این اقدام باعث شد که کوبا بتواند با حفظ حاکمیت خود در مورد توسعه صنایعاش که عمدتاً مربوط به صنعت نیشکر بود برنامهریزی مستقل داشته باشد. جور دیگری هم میشود به این قضیه نگاه کرد و آن دخالت مخربی است که در صورت موجود بودن مالکیت صنایع در دست نیروهای سرمایهداری وابسته، بهطورقطع در اقتصاد کشوری که میخواهد با سلطهطلبی آمریکا مقابله کند، صورت میگیرد.
نمونههایی ازایندست همین حالا در آمریکای لاتین موجود است و مثلاً نقشی که الیگارشیهای وابسته به امپریالیسم آمریکا امروز در برزیل، آرژانتین ونزوئلا ایفا میکنند. در نتیجه، آنچه مسلم است این است که ملی کردن صنایع باعث ایجاد نارضایتی در بین ملت کوبا نبوده است. البته، شکی نیست که قطعید از الیگارشی در کوبا باعث نه فقط نارضایتی این طبقه فاسد اجتماعی بلکه تشدید تلاشهای آن برای ضربه زدن به انقلاب کوبا با هدف شکست این انقلاب شد. ولی شاهد بودهایم که با مقاومت ملت کوبا تحت رهبری کاسترو این تلاشهای نیروهای ضدانقلاب ثمری نداشته است.
شما از نارضایتیهایی که باعث برخی شورشهای دهههای گذشته در کوبا شد پرسیدید. این شورشها توسط چه نیروهایی صورت گرفت، چهقدر وسعت داشت و علت آنچه بود؟ اولاً این واقعیت را باید در نظر گرفت که علیرغم حمایت اکثریت قاطع ملت کوبا از انقلاب این کشور، اینیک اغراق است که گفته شود صد در صد مردم موافق انقلاب هستند. نه، انقلاب بالاخره مخالفین خود را دارد. ولی تعداد این مخالفین بر خلاف تصویری که از آنها در رسانههای غربی ارائه میشد، نسبت به جمعیت 11 میلیونی کوبا بسیار اندک بود. عوامل مختلفی در شورش این اشخاص مؤثر بود و یک علت آن تحریکات آمریکا و تبلیغات رسانهای این کشور بود. خیلی از آنها تحت تأثیر این تبلیغات خواستار خروج از کشور و مهاجرت به ایالات متحده بودند و در این حال حاضر نبودند که برای خروج از کوبا از قوانین این کشور تبعیت کنند؛ و این در حالی صورت گرفت که مانع اصلی سفر شهروندان کوبایی به ایالات متحده قوانین بازدارنده حکومت آمریکا در این خصوص بوده است.
جالب است که حکومت آمریکا از یکطرف قوانینی را وضع میکند که از سفر و مهاجرت قانونی شهروندان کوبایی به ایالات متحده جلوگیری میکند و از طرف دیگر مخالفین حکومت کوبا را تحریک میکند که برای خواست خروج غیرقانونی از کشور دست به شورش بزنند.
نکته دیگر این که طبق حقایق قابل بررسی، اکثر این نیروهای به اصطلاح شورشی نه نیروهای مولد و مردم عادی بلکه اشخاص مجرم و بزهکار بودند. برای همین کاسترو در جریان این شورشها دست حکومت آمریکا را خواند و گفت که بیایید و اینها را تحویل بگیرید، چرا که بیشتر به درد شما میخورند تا به درد کوبای انقلابی. این سیاست هوشمندانه دست آمریکا را رو کرد و آمریکا مجبور شد که جا بزند و عقبنشینی بکند.
با این حال، اینها که گفتیم به این معنی نیست که در میان ملت کوبا نارضایتی وجود ندارد. همه واقعیتها را باید در کنار هم بررسی کرد. قطعاً در کوبا نارضایتی وجود دارد ولی جنس این نارضایتی را باید شناخت. در کوبا از این جنس نارضایتی نداریم که چرا سفره من خالی است و سفره مقامات کشوری پر و پیمان است، چون چنین چیزی وجود ندارد، شما باید به کوبا بروید و از نزدیک ببینید. کمبود، نارضایتی میآورد و در کوبا در بسیاری از حوزهها کمبود وجود دارد، از حمل و نقل عمومی گرفته تا دسترسی به برخی از کالاهای اساسی. ولیکن این نارضایتی متوجه حکومت نیست و متوجه اقدامات آمریکاست که چنین شرایطی را به کوبا تحمیل کرده است.
شما در کوبا آپارتمانهایی را میبینید که در آنها هم وزیر و وکیل زندگی میکنند و هم کارگر مکانیک، خب این میشود سرزمین عجایب در روزگار ما. حتی تصور چنین موضوعی برای شهروندان اغلب قریب به اتفاق کشورهای جهان ممکن نیست. مگر میشود؟ بله در سرزمین عجایب چنین چیزهایی ممکن است.
پس این عدم تبعیض را میتوان تفاوت اصلی کوبا با سایر کشورهای کمونیستی دانست؟
نه، این مسئله در واقع تفاوت کوبا با کشورهای سرمایهداری است. در مورد سایر کشورهای کمونیستی به این واقعیت باید توجه کرد که کوبا الگوی یک کشور دیگر را در انقلاب خود پیاده نکرد، بلکه از تاریخ خود و قهرمانان تاریخی خود الهام گرفت.
برای فیدل هیچ شخصیتی محبوبتر از خوزه مارتی، انقلابی شهیر کوبایی وجود نداشت. خوزه مارتی را بچه کوچک کوبایی هم میشناسد، در حالی که او 66 سال قبل از پیروزی انقلاب کوبا در نبرد با نیروهای سلطهگر اسپانیایی کشته شده بود. در واقع زمانی که کاسترو برنامههای خود را برای انقلاب کوبا ارائه میدهد این برنامه بیش از هر چیز الهام گرفته از نظرات خوزه مارتی است.
یعنی فقط از خوزه مارتی الهام گرفته؟
نه، بیشتر از مارتی الهام گرفته اما متأثر از دیگر قهرمانان مبارزات آزادیبخش آمریکای لاتین و بالأخص سیمون بولیوار هم بوده است.
کاسترو نقدی هم به سوسیالیسم داشته است؟
کاسترو نسبت به عملکرد شوروی و مخصوصاً عقبنشینی آن کشور در مقابل فشارهای آمریکا و خدشههایی که در نتیجه این عقبنشینی متوجه اردوگاه کشورهای سوسیالیستی بلوک شرق و دیگر جبهههای مقابل نظام امپریالیستی شد نقد داشت و این نقد را بارها به صراحت مطرح کرده است. در این حال، کاسترو تا آخر عمر به سوسیالیسم اصیل پایبند وفادار ماند و برای همین است که در انتهای اغلب سخنرانیها و نوشتههای خود میگوید «زنده باد میهن، زنده باد انقلاب، زنده باد سوسیالیسم».
در سالهای اول انقلاب کوبا، فیدل صحبت از دموکراسی هم میکرد. از چه زمانی این موضوع در سخنرانیهایش کمرنگ میشود؟
اعتقاد کاسترو به دموکراسی هیچوقت متزلزل نشد. ولی دموکراسیای که کاسترو به آن اعتقاد داشت با نسخه دموکراسی که حکومت آمریکا تجویز میکند تفاوت ماهوی داشت. او همیشه از دموکراسی نام میبرد و در یکی از سخنرانیهای خود در اوایل انقلاب تعریف جامعی از دموکراسی ارائه میدهد و از تقلبی بودن دموکراسی غرب و اصالت دموکراسی کوبا سخن میگوید.
کاسترو به چه دلیلی انقلاب کرد؟ کوبای آن روز چه شکلی داشت؟
کاسترو به دنبال راهحل برای ریشهکن کردن سلطه و نفوذ امپریالیسم در کوبا بود. کوبای قبل از انقلاب یک نمونه بارز از جامعه تحت ستم امپریالیسم بود یعنی درعینحال که اکثریت مردم در شرایط فقر مفرط زندگی میکردند، عشرتکده قماربازها و عیاشهای میلیاردر ایالات متحده هم بود، پر از قمارخانه بود. در کوبای آن روز در کنار الیگارشی وابسته به آمریکا میلیونها تن از مردم گرسنه بودند، سرپناه نداشتند و با خفقان ناشی از حکومت دیکتاتوری مواجه بودند. فیدل برای رهایی از این شرایط بود که به دنبال ایدههای انقلابی رفت.
یعنی آن فضا قابلیت تطابق نسبی با ایران قبل از انقلاب را دارد؟
نه، مردم کوبا خیلی فقیرتر بودند، جامعه ایران چه در زمان شاه چه اکنون، نفت داشته و فروش نفت منابع مالی قابلتوجهی را همراه داشته است. در حالی که درآمد کوبا بهغیراز تولید نیشکر که آنهم در انحصار ایالات متحده بود از همین کابارهها و قمارخانهها تأمین میشد و به جیب یک عده گانگستر و نیروهای مافیا میرفت.
این جامعه کوبای قبل از انقلاب است، جامعهای فقیر و فاسد با اختلاف طبقاتی شدید که حاکم آن دستنشانده ایالات متحده بود و هیچ نوع نشانهای از حاکمیت ملی در کوبا وجود نداشت. با پیروزی انقلاب، اینها کاملاً دگرگون میشود و دستاوردهای انقلاب اکنون قریب به 6 دهه است که ادامه پیداکرده است و این واقعیتی است که رسانههای سرمایهداری علاقه ندارند کسی متوجه آن شود.
در اتحاد جماهیر شوروی که مهمترین منبع حمایتهای اقتصادی این کشور بود فروپاشی صورت میگیرد و شرایط آنقدر برای کوبا وخیم میشود که به قول کاسترو انگار نوزادی را به علت ضعف شدید به اتاق مراقبتهای ویژه میبرند و معلوم نیست که این نوزاد زنده میماند یا نه.
حفظ دستاوردهای انقلاب در چنین شرایطی اهمیت خود را نشان میدهد. در همین شرایط سخت، فیدل میگوید ما در برابر سرنوشت تکتک مردم کوبا مسئولیم و نمیتوانیم بگوییم چون اوضاع اینگونه شده حتی یک تن از آحاد ملت را به حال خود واگذار میکنیم.
بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی چه اتفاقی در کوبا میافتد؟
وقتی شرایط سخت میشود دو اتفاق ممکن است بیافتد: یکی اینکه دولتمردان و حکومت زیر این فشارها از خط مشی مبارزه و مقاومت دست بکشند. اصلاً پیام و هدف اصلی فشار اقتصادی امپریالیسم این است که نیروهای مقاومت از مبارزه دست بردارند؛ اما کاسترو این خط مشی و مبارزه را ادامه میدهد و تکیهاش را به مردم بیشتر میکند. هر چه فشارها بیشتر میشود اتکای حکومت انقلابی هم به مردم بیشتر میشود و این رمز موفقیت انقلاب کوباست؛ یعنی با فشارهای آمریکا مشارکت سازمانهای کارگری و دیگر نیروهای مردمی در برنامهریزیهای اقتصادی افزایش پیدا میکند و حضور مردم در کنترل امور کشور پررنگتر میشود. در شرایط فروپاشی شوروی، کوبا با اتکای بیشتر به منابع و امکانات داخلی، خود را با شرایط جدید وفق میدهد و در یک مقطع که بسیاری از صنایع به علت محاصره مضاعف اقتصادی دچار رکود و یا تعطیل شدهاند، به گسترش صنعت گردشگری رو میآورد.
تعمیق مشارکت مردمی در سرنوشت انقلاب راهکار کاسترو در برابر تحریمها بوده است و این راهکار در واقع نقش به اصطلاح آچار فرانسه را ایفا میکند و فرمول حلال تمام مشکلات است. با تعمیق مشارکت ملت در همه امور مربوط به اداره کشور آیا امکان دارد که عدهای بتوانند در یک اتاق بنشینند و برای خود حقوق ماهانه چند ده میلیون تومانی تعیین کنند؟ نه، در آن صورت قطعاً چنین امکانی وجود ندارد.
اگر چنین مشارکتی در کوبا وجود دارد، پس نقش آن حزب واحد چیست؟
در آمریکا حزب جمهوریخواه و حزب دموکرات وجود دارند که هر دو از منافع یک قشر اقلیت که به مراتب کمتر از یک درصد جامعه ایالات متحده هستند، دفاع میکنند؛ یعنی این احزاب و تمام دستگاههای حکومتی در خدمت این اقلیت ناچیز هستند و آنوقت از این به عنوان دموکراسی نام میبرند.
از سوی دیگر در کوبا حزبی داریم که 90 درصد مردم در آن مشارکت داوطلبانه و فعال دارند و مثل حزبالله لبنان محبوب قلبهای مردم است. در نتیجه بحث دموکراسی و برداشت ما از آن خیلی مهم است.
ترامپ و خیلیهای دیگر در مورد مرگ فیدل کاسترو گفتند که دیکتاتور مُرد و ابراز شادمانی هم کردند وقیحانه وعده دموکراسی میدهند. ولی ما معیار را مشخص کردیم، میزان مشارکت مردم در تعیین سرنوشت خویش و انتخاب نمایندگان خودشان است. هر جا این مشارکت بیشتر بود یعنی دموکراسی بیشتر است.
من به عنوان کسی که در مورد کوبا کموبیش مطالعه کردهام بهجرئت میگویم کسی را ندیدهام که بهغیراز لفاظی و شعار، با بحث مستدل و مستند بتواند دموکراسی کوبا را به چالش بکشد.
علت اینکه گروههای رقیب در حکومت کوبا تعریف نمیشود و الان بهجز کاسترو برادرش کسی نیست که سخنرانی ملی و اثرگذاری داشته باشد، چیست؟
این ارزیابی منطبق با واقعیت نیست. چیزی که شما در کوبا میبینید و در بسیاری از کشورها کمتر دیده میشود حضور فعال جوانان در صحنه است. کوبا سالهاست که در این خصوص برنامهریزی و ساختار سازی کرده و زمینه حضور پرقدرت نسلهای بعد از پیروزی انقلاب در سکانداری انقلاب را فراهم کرده است. اینها واقعیتهای مربوط به کوباست نه آنچه که توسط رسانههای غربی القا و تصویرسازی میشود. اگر چه فیدل شخصیتی بیهمتا در انقلاب کوبا داشته ولی این به معنی این نیست که حکومت کوبا قائم به فرد بوده است. از یک منظر که به واقعیت نزدیکتر است، در کوبای امروز هزاران هزار فیدل وجود دارد، هزاران هزار جوانی که با آگاهی و دانش و اعتماد به نفس بالا در هدایت انقلاب ایفای نقش میکنند.
به نظر میرسد برداشت کاسترو از انقلاب و دموکراسی بیشباهت به ما نیست. فکر میکنم هردو سرنوشت مشترکی هم در تعامل با آمریکا به عنوان قدرت خارجیِ مداخله جو داشتیم و بعد از انقلاب مورد حمله نیابتی و تحریم واقع شدیم. چقدر ما همدیگر را در این مشکلات کمک کردیم؟
کم، بسیار کم. اگر از 20 نمره بدهیم، نمره قبولی نمیآوریم و با نگاه انتقادی، سطح روابط در همه دولتها به مراتب از آنچه که باید باشد پائین تر بوده است.
روابط کدام دولت جمهوری اسلامی با کوبا بهتر بوده است؟
در دوره دولتهای نهم و دهم روابط با کوبا و به طور وسیعتر روابط جمهوری اسلامی با کشورهای آمریکای لاتین افزایش یافت، با این حال تا رسیدن به سطح مطلوب خیلی فاصله داشت. این فاصله از زمانی که دولت آقای روحانی روی کارآمد سیر نزولی را طی کرده و در حوزه روابط اقتصادی تقریباً به صفر رسید.
مانع اصلی چه بوده است؟
در اسناد لانه جاسوسی، دستورالعملهای ایالت متحده به سفارتخانهاش در تهران افشا میشود. در آنجا تأکید شده که نسبت به نزدیکی حکومت ایران با حکومت کوبا مراقب و حساس باشید، در نتیجه روشن است که نیرویی آگاهانه تلاش میکرد و میکند که این همکاری صورت نگیرد.
این نیرویی که آگاهانه تلاش میکند روابط ما تقویت نشود، در ایران هم یک پایگاه اجتماعی دارد و این پایگاه که به آمریکا نزدیک است و به عنوان واسطه سیاسی و اقتصادی آن عمل میکند، تعمیق روابط ایران با کوبا را برای خود خطرناک میبیند.
خب، اینها بوده و درعینحال به لحاظ سیاسی، روابط نسبتاً خوبی بین ایران و کوبا برقرار بوده است. اصلاً کوبا در دوران دیکتاتوری پهلوی با ایران رابطه نداشت، این روابط بعد از پیروزی انقلاب ایران حادث میشود و صرفنظر از دولتهایی که عوض میشوند، سطح بالایی از روابط سیاسی وجود داشته است و این را در رأی نمایندگان کوبا در مسائل پیرامون ایران در سازمانهای بینالمللی میبینید که همیشه از ما حمایت کردهاند و یک نمونه آن مسئله هستهای است.
اینها همه به معنای تقویت روابط است؛ اما وقتی به ظرفیتها نگاه میکنیم که چقدر میتوانستیم و میتوانیم نزدیک شویم، میرسیم به اینکه جا برای گسترش و تقویت روابط بسیار است؛ و یک عامل که نقش مخرب در این روابط داشته، تبلیغات منفی در مورد کوبا در بعضی از رسانههای ما بوده است. در این تبلیغات مسموم، فیدل کاسترو دیکتاتور معرفی میشود و چون نمیتوانند دستاوردهای کوبا و نقش کاسترو در دسترسی به آنها را انکار کنند، او را شخصی مادیگرا که مخالف آزادی بوده است معرفی میکنند. در حالی که واقعیتها نشان میدهد کاسترو به دنبال حفظ استقلال و آزادی کشورش بود و در زمره حاکمان عادل قرار میگیرد.
یعنی رسانهها به صورت هدفمند به تبلیغ علیه فیدل میپردازند؟
بله. ازنقطهنظر رسانههای نظام سلطه که متأسفانه برخی از رسانههای ما هم تبلیغاتی مشابه آنها دارند، چهره هر ملتی که برای استقلال و آزادی خود مبارزه میکند باید مخدوش شود و رهبران این ملتها باید با اتهامات بیاساس ترور شخصیت شوند. این قاعده استثنا ندارد. به تبلیغات علیه اسد نگاه کنید، او هم یک دیکتاتور معرفی میشود. چاوز هم همینطور. حتی بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران که با بسیج ملت، حکومت خفقان پهلوی را سرنگون کرد و با همین مشی قاطعانه در مقابل تهاجمات آمریکا ایستادگی کرد، دیکتاتور معرفی میشود؛ و این رسانهها پاسخی برای این سؤال ندارند که این دیکتاتورها چرا در قلب مردم خود جای گرفتند و مورد احترام و تحسین ملتهای استقلالطلب و نیروهای مقاومت در سراسر جهان هستند.
در مورد تبلیغات علیه کاسترو مثلاً یکی از روزنامههای اقتصادی ایران در گزارشی که به مناسبت درگذشت وی، خبرنگار این روزنامه ظاهراً از هاوانا ارسال کرده سعی میکند حکومت کوبا را یک حکومت دیکتاتوری که فیدل در رأس آن قرار داشته معرفی کند و برای اثبات این ادعا به همان اتهام معروف رسانههای متعلق به شرکتهای سرمایهداران آمریکایی یعنی "نقض حقوق بشر" در کوبا متوسل میشود و فیدل را به سرکوب آزادی مردم کوبا متهم میکند. با کدام مدرک و سند قابل اطمینان؟ هیچ! تنها چیزی که گزارشگر غرضورز این روزنامه وطنی برای اثبات ادعای خود مطرح میکند، تظاهرات همسران اشخاصی است که گزارشگر آنان را زندانیان سیاسی کوبا مینامد؛ و تنها مدرک مورد استناد گزارشگر، گزارشهای سازمانهایی چون "عفو بینالملل" است که شما با آن آشنا هستید، یعنی همان سازمانی که به استناد اظهارات تروریستهای آدمکش سازمان منافقین، بارها جمهوری اسلامی ایران را به نقض حقوق بشر متهم کرده است. حالا، چه ارتباطی بین وسیعترین مشارکت مردم کوبا در انتخاب مسئولین حکومتی و چه ارتباطی بین حضور چشمگیر آنان در اداره امور کشور با اتهام دیکتاتوری وجود دارد، اینها مسائلی نیست که مورد توجه گزارشگر مخالف کاسترو قرار گرفته باشد. با این حال، حتی این گزارشگر هم نتوانسته دستاوردهای عظیم انقلاب کوبا در حوزههایی چون آموزش و بهداشت را انکار کند.
مرگ کاسترو چه تأثیر بر شخص شما گذاشت؟
من برای درگذشت فیدل بغضم ترکید و اشک ریختم، اما نگاه که میکردم دیدم خیلیهای دیگر هم مثل من اشک ریختند، نه فقط در کوبا بلکه در کشورهای مختلف.
ما هم یکی را داریم که من و میلیونها نفر دیگر چون من سالهاست در سوگش اشک میریزیم؛ یکی مثل امام حسین (ع). قصد تشبیه ندارم. میخواهم بگویم کسی که در قلب مستضعفین و مظلومین جای میگیرد، هرگز نمیمیرد.
چرا ما باید با مردم کوبا احساس همدردی کنیم؟ چون کوبا کاسترویی داشته که در همان مسیر و خطی گام برداشته که شخصیتهای تاریخی محبوب ما قرنها پیش در آن جهت گام زدهاند.
علیرغم تمام بمبگذاریها شما ببینید سالهای دیگر اربعین چه خبر است؟ آیا ما نمیتوانیم کاری کنیم که این روز به عنوان روز جهانی مبارزه علیه ظلم و استکبار شناخته شود؟ آیا کمکاری از ما نیست؟
و بعد اجازه میدهیم اینگونه تبلیغ شود که این مراسم صرفاً متعلق به شیعیان است. در حالی که اگر مراسم شیعه است پس سنیها و مسیحیها و پیروان دیگر مذاهب در آنجا چه میکنند؟ باید تلاش کنیم وجوه مشترک را گسترش دهیم و از آن بهره بگیریم. عاشورا این قابلیت را دارد که نه تنها پیروان مذاهب مختلف بلکه همه نیروهای مقاومت صرف نظر از مرام و مسلک را دربر بگیرد. ما اگر درست عمل کنیم این مهم قطعاً تحقق مییابد.
برگردیم به کوبا و درگذشت فیدل. کوبای بدون کاسترو چگونه قابل تحلیل است؟ انقلاب کوبا چه میشود و قرار است بعد از مرگ او چه اتفاقی بیفتد؟
در نظر داشته باشید که سطح آگاهی سیاسی در کوبا بینظیر است. شما وقتی به عنوان شهروند جمهوری اسلامی به کوبا میروید تقریباً با هر شهروند کوبایی که برخورد کنید در نگاهش بدون اغراق، احترام را میبینید چون سواد و آگاهی دارد و میداند ایران کجاست و بر سر چه مواضعی ایستادگی کرده است.
نکته دوم اینکه طی بیش از پنج دهه مبارزه با آمریکا و برای حفظ دستاوردهای انقلاب، ساختار سازی در کوبا صورت گرفته است، یعنی سازماندهی ملت با تهاجمهای صورت گرفته از جانب آمریکا، تعمیق شده است.
در بحث عدالت، در کوبا یک رهبری آگاه وجود دارد. سازمان جوانان کوبا سازمانی است که در تودههای مردم ریشه دارد، کارگران کوبایی بسیج هستند و سازماندهی دارند. آنچه کوبا از خود نشان داده این است که هیچ نگرانی وجود ندارد که حالا با مرگ فیدل این سازماندهی از بین برود.
نکته دیگر اینکه کوبا در مقابله با محاصره اقتصادی موفق شد ارزش پول ملی خود را حفظ کند و اینطور نبود که مثلاً مردم یک شب بخوابند و فردا صبح ببینند که همهچیز دگرگون شده و ارزش ارز رایج در کشور در مقابل دلار مثلاً به یک سوم روز قبل رسیده است. قدرت یک انقلاب برای حفاظت از خود در مقابل فشارها و تغییر و تحولات، بسیار با اهمیت است و کوبا این قدرت را از خود نشان داده است.
پیشبینی قطعی آینده دشوار است، ولی به نظر بنده کوبا قوی و بالنده باقی میماند و در سالهای اخیر هم که انتقال قدرت صورت گرفت و رائول کاسترو روی کارآمد، هیچ علامتی وجود ندارد که نشان دهد کوبا از مسیر مقاومت در مقابل آمریکا و حفظ اصول خود دست برمیدارد.
میگویند رائول هم آن کاریزما را ندارد و هم ممکن است برخی سیاستها را با توجه به تمایلش به غرب تغییر دهد.
یک چیزی که خیلیها نمیدانند این است که رائول کاسترو فارغ از برادری فیدل، خودش در تمامی مراحل انقلاب کوبا از رهبران مرکزی این انقلاب بوده است. سالیان سال عالیترین مقام نظامی بوده و نزدیکی فکری زیادی به فیدل دارد. تمایل رائول به غرب بیش از این که واقعیت داشته باشد، موضوعی است که رسانههای غربی سعی در القای آن دارند. از همه مهمتر دیدن این واقعیت است که سرنوشت کشور را در کوبا مردم رقم میزنند.
شما از ابتدای مصاحبه در محاسن فیدل و کوبا سخن میگویید، اما قطعاً او هم نقاط ضعفی داشته است؛ از نقاط ضعف کاسترو بگویید.
فیدل مثل همه انسانهای دیگر قطعاً نقاط ضعف هم داشته است. ولی در این مورد هم خوب است به گفته خود او مراجعه کنیم. کاسترو در جایی اذعان میکند که اشتباهاتی داشته است ولی این اشتباهات راهبردی نبوده است. من فکر میکنم اینیک صحبت صادقانه است. به عنوان یک غیر کوبایی علاقهمند به انقلاب کوبا به نظرم این گزاره خیلی به واقعیت نزدیک است.
رهبری کوبا در یک مقطع از انقلاب به حمایتهای اقتصادی شوروی خیلی متکی بود و اگر چه همین حمایتها کمک بزرگی به بقای کوبا در مقابل فشارهای آمریکا کرد تا حدودی کوبا را از اتکا به منابع و تمرکز بر رشد نیروهای مولد خود بازداشت و این ضعف محسوب میشود؛ و یا، اگر چه کوبا در جریان جنگ تحمیلی عراق علیه ایران موضع بیطرفی داشت، به نظر من موضع صحیحتر این بود که با توجه به حمایتهای وسیع نظام سلطه از صدام، کوبا صریحتر و قاطعتر از مظلومیت ایران در این جنگ حمایت میکرد. ولی این انتقادها نباید بر مواضع سفتوسخت کاسترو در حمایت از انقلاب اسلامی و بالأخص در موضوع هستهای و تحریمهای اقتصادی علیه ایران، سایه بی اندازد.
درمجموع وقتی کارنامه زندگی فیدل را نگاه میکنید اقدامات اشتباه او در برابر عملکردهای انقلابی و مثبتی که داشته، کمرنگ است.
موارد تأملبرانگیز دیگری هم وجود دارد. مثلاً روش صدور انقلابش را تأیید میکنید؟ منظورم فرستادن نیروهای نظامی به آفریقا در دهههای 70 و 80 میلادی است. به نظر شما راهکارهای بهتری وجود نداشت؟
این اقدام کاسترو، اتفاقاً اثر فوقالعادهای داشت. این را از زبان مردم آفریقا باید بشنوید. ماندلا هم در این زمینه صحبتی دارد و میگوید ما پیروزی خود بر رژیم نژادپرست آپارتاید را مدیون حمایتهای قاطع کاسترو کوبا هستیم. اعزام نیروی نظامی برای پشتیبانی از جنبش مردمی برای آزادی آنگولا یکی از انقلابیترین اقدامات کوبا بود و فیدل در این جریان نقش کلیدی ایفا کرد.
فیدل اهل رزم و یک فرمانده جنگی خبره و منحصربهفرد بود. شاید ندانید که کاسترو شخصاً فرماندهی نظامی را در ماه آوریل 1961 وقتی که کوبا با حمله نظامی آمریکا در خلیج خوکها مواجه شد، به عهده گرفت. این تجاوز نظامی در مدتی کمتر از 72 ساعت با فرماندهی مستقیم فیدل به شکست میانجامد و اینیکی از افتخارات تاریخی کاستروست. گفته شده که فیدل در تمام مدت این 72 ساعت کمتر چشم بر هم گذاشت.
با توجه به مواردی که گفتید، فیدل پیش از بروز انقلاب اسلامی نیز شباهتهای زیادی به انقلابیون ما داشته است. آیا پس از انقلاب اسلامی توانستیم در مواردی الهامبخش او باشیم؟
قطعاً اینطور است. فیدل ملاقاتی در سالهای ابتدایی پیروزی انقلاب اسلامی با هیئت اعزامی ایران به کوبا داشت و در آنجا میگوید تلقیای که از اسلام دارید را به دنیا منتقل کنید. بعدها فیدل در سال 1380 شمسی به ایران آمد و با رهبر معظم انقلاب ملاقات کرد و مراتب احترام خود را در مورد مقاومت ملت ایران تحت رهبری ایشان ابراز داشت. کاسترو همچنین از منزل امام خمینی بازدید کرد و گفت تحت تأثیر سادهزیستی امام قرار گرفته است. البته خود او هم سادهزیست بود، با اینکه خانواده وی پیش از انقلاب جزو طبقه ثروتمند کوبا محسوب میشد.
فکر میکنید دونالد ترامپ اگر بر کرسی کاخ سفید تکیه بزند، چه سیاستی را در برابر کوبا اتخاذ خواهد کرد؟
ترامپ مواضع سختی علیه کوبا دارد و اعلام کرده که برای عادیسازی روابط با کوبا امتیازات بیشتری باید از این کشور گرفته شود. ولی خب، این که کوبا آمادگی برای اعطای چنین امتیازاتی به آمریکا داشته باشد، موضوعی دیگر است و با توجه به مواضع اعلام شده توسط رهبری این کشور، بعید به نظر میرسد. یک ملاحظه دیگر این است که بخش مهمی از افکار عمومی ایالات متحده مخالف ادامه تهاجمات علیه کوبا هستند و این مخالفت که حتی در میان هیئت حاکمه آمریکا بازتاب پیداکرده، دست و بال ترامپ و سیاستمداران مثل او را برای اعمال فشار بیشتر به کوبا تا حدودی میبندد.
به عنوان سؤال پایانی فیدل در محاکمهاش در دادگاه نظامی در سال 1953 گفته بود من را محکوم کنید تاریخ من را تبرئه میکند. یک دهه نگذشت که مردم کوبا او را تبرئه کردند. چه زمانی میرسد جهان هم این واقعیت را بفهمد و تاریخ، او را تبرئه کند؟
او در دهههای اخیر تلاش زیادی کرد تا واقعیتهای کوبا را به جهان منتقل کند. سخنرانیهای او با موضوع «نبرد عقاید» مشهور است.
بر این باور بود که ما با یک نظام امپریالیستی که ایدئولوژی لیبرالیسم نو بر آن حاکم است مواجه هستیم و منشأ مشکلات جامعه بشری از تخریب محیط زیست گرفته تا جنگ، فقر، بیکاری و دیگر بلایای اجتماعی همین نظام است. فیدل این واقعیتها را افشا میکرد تا همه بدانند مشکل از کجاست.
در نتیجه تاریخ و هر کس که به واقعیتهای تاریخی رجوع کند، کاسترو را تبرئه میکند. کارنامه عمل کاسترو نشان میدهد که او از شخصیتهای نادر تاریخ در عرصه برقراری عدالت اجتماعی بوده است.
این کارنامه موجود است و با گذشت تاریخ درخشش این کارنامه و محبوبیت فیدل در دل مردم بیشتر میشود.
/انتهای پیام/
: انتشار مطالب و اخبار تحلیلی سایر رسانه های داخلی و خارجی لزوماً به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفاً جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه ای منتشر می شود.
به همین بهانه و برای آشنایی بیشتر با شخصیت کاسترو، با جناب آقای عبدالحمید شهرابی، کارشناس سیاسی و امور بینالملل و همچنین کارشناس آمریکای لاتین به گفتگو نشستیم.
شهرابی متولد سال 1328 و مسئول تحقیقات و برنامهریزی "خانه آمریکای لاتین"، عضو هیئت مؤسس و هماهنگکننده "کمپین همبستگی با ایران" است و سابقه فعالیت سیاسی از سال 1346 علیه حکومت پهلوی را در کارنامه خود دارد، وی مدیر نشر همبستگی است و دهها مقاله، ترجمه و تألیف عمدتاً مربوط به نهضتهای آزادیبخش، بالأخص در حوزه آمریکای لاتین را در کارنامه خود ثبت کرده است.
شهرابی معتقد است که کاسترو بهواسطه تبلیغات نظام استکبار هنوز جنبههای ناشناختهای دارد و برای شناخت بهتر فیدل باید به تعاریف دشمنان کاسترو مراجعه کنیم.
وی موفقیت فیدل کاسترو در انقلاب کوبا را، اینگونه توضیح میدهد: آن چیزی که کاسترو جوان را به فیدل محبوب تبدیل میکند، عمل به برنامهای است که ارائه میکند؛ وعدههایی که به مردم میدهد متعهدانه عمل میکند و این رمز ماندگاری رهبری انقلاب کوباست.
چند موضوع بعد از مرگ کاسترو پیرامون انقلاب کوبا مطرح است، اما به نظرم ابتدا باید بدانیم انقلاب کاسترو چه بود و چگونه میتوان آن را تحلیل کرد؟
اگر به واقعیتهای میدانی توجه کنیم میتوانیم بفهمیم که انقلاب کوبا چه نوع انقلابی بوده است.
یک شاخصه ویژه انقلاب کوبا مردمی بودن آن است، همانطور که انقلاب اسلامی ایران مردمی بود. در ساختار جوامع کوبا و ایران قبل از انقلاب، مستضعفین اکثریت جمعیت را تشکیل میدادند و در کنار آنها، اقشار میانی و طبقات متوسط، نیروهای اصلی اجتماع را تشکیل میدادند. این نیروی عظیم مردمی از انقلاب حمایت میکرد و در مقابل آن طبقات مالدار و سرمایهداری وابسته به نظام امپریالیستی و یا الیگارشی قرار داشت که نیروهای مخالف و ضدانقلاب بودند.
وقتی که از مردمی بودن انقلاب کوبا صحبت میکنیم یعنی کارگران، روستاییان و طبقه متوسط رو به پایین از این انقلاب حمایت کرده و نقش اصلی و اساسی را در آن ایفا کردند.
حالا کجا فیدل کاسترو آوازه ملی و جهانی پیدا میکند؟ مقام معظم رهبری در جلسهای که با خبرگان داشتند فرمودند شما جامعه را نگاه کنید ببینید مردم چه میخواهند، این خواستها را مطالبه کنید. به نظر بنده کاسترو در واقع همین کار را میکرد.
کاسترو، جوانی که دانشجوی حقوق است زمانی که مبارزه را شروع میکند از همین راه وارد میشود، یعنی جامعه کوبا را نگاه میکند و میبیند جامعهای است که تحت نظام سلطه است، استقلال ندارد، روستاییها فقیر و محروم هستند، وضعیت زندگی و معیشت کارگران بسیار بد است. فیدل کاسترو به این مسائل نگاه میکند و راهحل ارائه میدهد، راهحلهایی ساده، قابل فهم و برخوردار از حمایت ملت کوبا. با نگرش وحدت نیروها در زمان دانشجویی این مسائل و راهحلهای آنها را مطرح میکند.
فیدل کاسترو شروع به سازماندهی و بسیج تودههای مردم میکند، برای اجرای همان برنامههایی که در دفاعیاتش در دادگاه حکومت نظامی باتیستا گفته بود، یعنی آموزش همگانی و رایگان، بهداشت و درمان همگانی و رایگان، اصلاحات عمیق در حوزه اراضی کشاورزی و توسعه صنایع در جهت رشد اقتصاد بومی. آن چیزی که کاسترو جوان را به فیدل محبوب تبدیل میکند، عمل به همین برنامههاست. فیدل به برنامهای که ارائه میکند وعدههایی که به مردم میدهد متعهدانه عمل میکند و این رمز ماندگاری رهبری انقلاب کوباست.
پس معتقدید کاسترو موفق بود؟
اگر بخواهیم به این پرسش پاسخ دهیم باید به دشمنان کاسترو مراجعه کنیم. دوستانی مثل من تعریف میکنند و میگویند موفق بود، اما آنچه که در واقع از گفتههای افرادی از قبیل من در این خصوص بیشتر اهمیت دارد، اظهارات و پاسخی است که دشمنان کاسترو به این سؤال شما میدهند.
نمونهاش سایت سازمان جاسوسی آمریکا است. بروید نگاه کنید شاخصهای عملکرد حکومت کوبا را در سایت سیا بینید. باید جسارت داشت و حقایق را گفت، کوبا به معنی واقعی کلمه در جهان امروز سرزمین عجایب است. واقعاً، آیا این که در جهان امروز کشوری باشد که در آن منافع و نیازهای مردم بر منافع یک گروه اقلیت سرمایهدار ارجح شمرده شود، عجیب نیست!
یعنی کوبا جامعهای است که علیرغم بیش از 5 دهه شدیدترین محاصره اقتصادی در تاریخ معاصر، بهداشت و درمان رایگان را برای تکتک آحاد ملت فراهم کرده است. شهروند کوبایی حتی میتواند در کوبا جراحی مغز داشته باشد بدون آنکه هیچ پولی پرداخت کند. در کوبا اگر دچار سرطان شوید تمام هزینههای درمانی رایگان است، در صورتی که در کشورهای سرمایهداری هزینه درمان این بیماری قدرت اقتصادی خانوادهها را نابود میکند.
من تعجب میکنم از برخی اظهارنظرها در رسانهها و شبکههای اجتماعی که میگویند کوبا نگاه مادی داشت اما دیدگاه معنوی و اخلاقی نداشت، معیار برای گفتن چنین حرفهایی چیست؟ آیا رسیدگی به محرومین و ارتقای سطح زندگی آنها نشانهای عالی از رعایت معنویت و اخلاق انسانی نیست؟ کوبا با افتخار و بدون چشمداشت، پزشکان و کادر درمانی خود را به فقیرترین کشورهای آمریکای لاتین و آفریقا اعزام میکند و هر کجا که یک سانحه طبیعی رخ میدهد برای نجات جان انسانها پیشقدم میشود. آیا تعبیر مادیگرایی ازاینگونه اقدامات تعبیری صحیح است؟
میخواهید بگویید عبادت بهجز خدمت خلق نیست؟
بله. این که خدمت به خلق نوعی عبادت است گفته بنده نیست و این را اسلام به ما میآموزد. این، عین معنویت است. خوب است صحبتهای فیدل در مورد اخلاقیات و معنویات را جمعآوری کنیم تا ببینیم این انسان آزاده تا چه حد برای این مقولات ارزش قائل بوده است. از این مهمتر، کارنامه عمل فیدل است که پایبندی به ارزشهای والای انسانی در جایجای آن دیده میشود. آنوقت میگویند کاسترو مادیگرا بود! بعضیها حتی از این هم فراتر رفته و بدون این که کوچکترین کاری به واقعیت داشته باشند کاسترو را به ضدیت با مذهب متهم میکنند.
شما بفرمایید که کاسترو دقیقاً ازنظر اعتقادی و مذهبی چه دیدگاهی داشت؟
همه میدانند که کاسترو یک شخصیت مذهبی نبود. ولی بین مذهبی نبودن با مخالفت و ضدیت با مذهب تفاوت زیادی وجود دارد. زمانی که کاسترو مبارزه علیه حکومت دیکتاتوری وابسته به آمریکا را شروع کرد، کلیسا و شخصیتهای برجسته مذهبی در کوبا به رژیم دیکتاتوری بیشتر نزدیک بودند تا به مردم. خب، در چنین شرایطی، واضح است که رهبری انقلاب نمیتوانست از نقش ارتجاعی کلیسا حمایت کند. در واقع، کاسترو مخالف کلیسایی بود که در خدمت ظالمین قرار داشت. از طرف دیگر، کاسترو مبارزین مسیحی پیرو الهیات آزادیبخش در آمریکای لاتین را جزو متحدین انقلاب میدانست و با آنها همکاری نزدیک و صمیمانه داشت. اینگونه موضعگیری برای ما که شاهد مخالفت صریح امام خمینی با اسلام آمریکایی بودهایم اصلاً جای تعجب ندارد.
کاسترو همچنین در مورد قابلیتهای ظلمستیزی انقلاب اسلامی و نقش روحانیت در آن به دفعات صحبت کرده است. توصیه من این است که بعد از مرگ فیدل به جای کارهای ژورنالیستی که خیلیها انجام میدهند به دنبال شناخت شخصیت و عقاید فیدل باشیم. در این زمینه منابع خوبی به زبان فارسی وجود دارد. سالها پیش ما در نشر همبستگی مجموعه قطوری از سخنرانیهای فیدل را با عنوان "فیدل سخن میگوید" منتشر کردیم.
یک منبع ارزشمند دیگر گفتگوی طولانی کاسترو با فری بتو، کشیش مسیحی است که تحت عنوان «فیدل و مذهب» توسط همان انتشارات منتشر شد. ما همچنین تعداد بسیاری از نوشتههای کاسترو در سالهای پایانی زندگی وی را به فارسی ترجمه کردیم که امیدوارم امکان نشر آنها به صورت کتاب در آینده فراهم شود.
اگر نظریات کاسترو را در 90 سالگی با نظریاتش در 25 سالگی مقایسه کنیم یک تداوم مشخص انقلابی را در آن میبینیم.
یعنی تحولی در شخصیت او به وجود نیامده؟
تداوم با تحول لزوماً مغایرتی ندارد، منظور از تداوم در نظریات کاسترو این است که او یک سیره انقلابی را تا پایان زندگیاش حفظ کرد.
وقتی میگوییم فیدل یار مستضعفین بود، اینیک شعار نیست؛ فیدل تعهد خود به دفاع از منافع و حقوق مستضعفین را در عمل نشان داد و این خیلی مهم است. فیدل مدافع برقراری عدالت اجتماعی بود و در دسترسی به این هدف والا در جامعه کوبا موفق عمل کرد. این به زبان ساده یعنی چه؟ یعنی ارتقای شأن کارگران و روستائیان کوبایی به حاکمان مملکت، مگر نه این که همینها اکثریت ملت کوبا را تشکیل میدادند، اگر اینطور بود که بود، پس چرا همین اکثریت قدرت را در دست نداشته باشند. خب، فیدل این کار را کرد، یعنی سکان حکومت کوبا را در اختیار کارگران و روستائیان کوبایی و متحدین آنها در اقشار متوسط قرار داد.
مهمترین شاخصه برقراری عدالت اجتماعی در کوبا همین است و حفظ این دستاورد باعث شده که علیرغم هجمه سنگین تبلیغات سوء علیه انقلاب کوبا و رهبری آن، انقلاب کوبا در انظار مردم محروم و عدالتخواه جهان همچنان جذاب باشد.
در مورد عدالت اجتماعی در کوبا بهغیراز موجود بودن امکان دسترسی به آموزش رایگان در تمامی مقاطع تحصیلی و بهداشت و درمان رایگان برای آحاد ملت، به بسیاری از مثالهای دیگر هم میشود اشاره کرد. از جمله، سطح حقوق و دستمزد. در کوبا بین دستمزد یک کارگر با حقوق یک وزیر اختلاف فاحش وجود ندارد. مثلاً اینطور نیست که یک مقام عالیرتبه ماهانه معادل 140 میلیون تومان یا بیشتر حقوق بگیرد و دیگری معادل یکمیلیون تومان و یا کمتر، آنهم بعضاً با اضافهکاری!
بنابراین باید مصداقهای عدالت اجتماعی را بررسی کنیم و دستاوردهایی که کوبا در این زمینه کسب کرده، قابلسنجش است. مثلاً در حوزه بیوتکنولوژی. امروز کوبا و ایران جزو کشورهای شاخص جهان در این حوزه و برخی دیگر از حوزههای علمی هستند.
همینجا، این نکته را باید تأکید کنم که منظور از قیاسهای مصداقی بین ایران و کوبا بههیچوجه کمبها دادن به یکی و ارج نهادن دیگری نیست. انقلاب اسلامی نیز دستاوردهای عظیمی داشته که تشریح آنها در جای خود جایز است، اما این مبحث موضوع گفتگوی امروز ما نیست.
این سطح از امکانات بهداشتی، درمانی و آموزشی مطلوب است، اما دو پرسش را ایجاد میکند: اول اینکه چقدر نیاز بود که برای عمل به این وعدهها شرکتها و صنایع، دولتی و ملی اعلام شود؟ و دوم اینکه اگر این امکانات وجود داشت پس دلیل نارضایتیها و شورشهای دهه 90 میلادی چه بود؟
اولاً برنامه فیدل کاسترو در ابتدای انقلاب این نبود که لزوماً همه صنایع را ملی کند، فیدل وقتی با تهاجم آمریکا مواجه شد خطاب به شرکتهای آمریکایی که صنایع عمده این کشور را تحت مالکیت خود داشتند و مشغول سابوتاژ و تخریب اقتصاد کوبا بودند گفت «تا میخ کفشتان را ملی میکنیم».
ملی کردن صنایع در کوبا موضوعی است که بحث تفصیلی کارشناسی خود را میخواهد ولی بهطور خیلی خلاصه به چند نکته در این خصوص میتوان اشاره کرد. یکی این که کاسترو نه فقط با تهدیدات نظامی بلکه همچنین با یک جنگ شدید اقتصادی از جانب آمریکا مواجه شده بود و در این جنگ، نیروهای الیگارشی داخلی کوبا هم به عنوان کارگزاران سیاستهای هیئت حاکمه آمریکا عمل میکردند. اقدامات آمریکا و این نیروها ایجاب میکرد که حاکمیت صنایع از دست آنها خارج شود و تحت هدایت و کنترل دولت انقلابی قرار گیرد. این اقدام در آن شرایط برای حفظ استقلال کوبا و قطع نفوذ امپریالیسم در این کشور ضروری بود. اینطور نبود و نیست که ملی کردن صنایع جلوی رشد اقتصادی کوبا را گرفته باشد، در واقع این اقدام باعث شد که کوبا بتواند با حفظ حاکمیت خود در مورد توسعه صنایعاش که عمدتاً مربوط به صنعت نیشکر بود برنامهریزی مستقل داشته باشد. جور دیگری هم میشود به این قضیه نگاه کرد و آن دخالت مخربی است که در صورت موجود بودن مالکیت صنایع در دست نیروهای سرمایهداری وابسته، بهطورقطع در اقتصاد کشوری که میخواهد با سلطهطلبی آمریکا مقابله کند، صورت میگیرد.
نمونههایی ازایندست همین حالا در آمریکای لاتین موجود است و مثلاً نقشی که الیگارشیهای وابسته به امپریالیسم آمریکا امروز در برزیل، آرژانتین ونزوئلا ایفا میکنند. در نتیجه، آنچه مسلم است این است که ملی کردن صنایع باعث ایجاد نارضایتی در بین ملت کوبا نبوده است. البته، شکی نیست که قطعید از الیگارشی در کوبا باعث نه فقط نارضایتی این طبقه فاسد اجتماعی بلکه تشدید تلاشهای آن برای ضربه زدن به انقلاب کوبا با هدف شکست این انقلاب شد. ولی شاهد بودهایم که با مقاومت ملت کوبا تحت رهبری کاسترو این تلاشهای نیروهای ضدانقلاب ثمری نداشته است.
شما از نارضایتیهایی که باعث برخی شورشهای دهههای گذشته در کوبا شد پرسیدید. این شورشها توسط چه نیروهایی صورت گرفت، چهقدر وسعت داشت و علت آنچه بود؟ اولاً این واقعیت را باید در نظر گرفت که علیرغم حمایت اکثریت قاطع ملت کوبا از انقلاب این کشور، اینیک اغراق است که گفته شود صد در صد مردم موافق انقلاب هستند. نه، انقلاب بالاخره مخالفین خود را دارد. ولی تعداد این مخالفین بر خلاف تصویری که از آنها در رسانههای غربی ارائه میشد، نسبت به جمعیت 11 میلیونی کوبا بسیار اندک بود. عوامل مختلفی در شورش این اشخاص مؤثر بود و یک علت آن تحریکات آمریکا و تبلیغات رسانهای این کشور بود. خیلی از آنها تحت تأثیر این تبلیغات خواستار خروج از کشور و مهاجرت به ایالات متحده بودند و در این حال حاضر نبودند که برای خروج از کوبا از قوانین این کشور تبعیت کنند؛ و این در حالی صورت گرفت که مانع اصلی سفر شهروندان کوبایی به ایالات متحده قوانین بازدارنده حکومت آمریکا در این خصوص بوده است.
جالب است که حکومت آمریکا از یکطرف قوانینی را وضع میکند که از سفر و مهاجرت قانونی شهروندان کوبایی به ایالات متحده جلوگیری میکند و از طرف دیگر مخالفین حکومت کوبا را تحریک میکند که برای خواست خروج غیرقانونی از کشور دست به شورش بزنند.
نکته دیگر این که طبق حقایق قابل بررسی، اکثر این نیروهای به اصطلاح شورشی نه نیروهای مولد و مردم عادی بلکه اشخاص مجرم و بزهکار بودند. برای همین کاسترو در جریان این شورشها دست حکومت آمریکا را خواند و گفت که بیایید و اینها را تحویل بگیرید، چرا که بیشتر به درد شما میخورند تا به درد کوبای انقلابی. این سیاست هوشمندانه دست آمریکا را رو کرد و آمریکا مجبور شد که جا بزند و عقبنشینی بکند.
با این حال، اینها که گفتیم به این معنی نیست که در میان ملت کوبا نارضایتی وجود ندارد. همه واقعیتها را باید در کنار هم بررسی کرد. قطعاً در کوبا نارضایتی وجود دارد ولی جنس این نارضایتی را باید شناخت. در کوبا از این جنس نارضایتی نداریم که چرا سفره من خالی است و سفره مقامات کشوری پر و پیمان است، چون چنین چیزی وجود ندارد، شما باید به کوبا بروید و از نزدیک ببینید. کمبود، نارضایتی میآورد و در کوبا در بسیاری از حوزهها کمبود وجود دارد، از حمل و نقل عمومی گرفته تا دسترسی به برخی از کالاهای اساسی. ولیکن این نارضایتی متوجه حکومت نیست و متوجه اقدامات آمریکاست که چنین شرایطی را به کوبا تحمیل کرده است.
شما در کوبا آپارتمانهایی را میبینید که در آنها هم وزیر و وکیل زندگی میکنند و هم کارگر مکانیک، خب این میشود سرزمین عجایب در روزگار ما. حتی تصور چنین موضوعی برای شهروندان اغلب قریب به اتفاق کشورهای جهان ممکن نیست. مگر میشود؟ بله در سرزمین عجایب چنین چیزهایی ممکن است.
پس این عدم تبعیض را میتوان تفاوت اصلی کوبا با سایر کشورهای کمونیستی دانست؟
نه، این مسئله در واقع تفاوت کوبا با کشورهای سرمایهداری است. در مورد سایر کشورهای کمونیستی به این واقعیت باید توجه کرد که کوبا الگوی یک کشور دیگر را در انقلاب خود پیاده نکرد، بلکه از تاریخ خود و قهرمانان تاریخی خود الهام گرفت.
برای فیدل هیچ شخصیتی محبوبتر از خوزه مارتی، انقلابی شهیر کوبایی وجود نداشت. خوزه مارتی را بچه کوچک کوبایی هم میشناسد، در حالی که او 66 سال قبل از پیروزی انقلاب کوبا در نبرد با نیروهای سلطهگر اسپانیایی کشته شده بود. در واقع زمانی که کاسترو برنامههای خود را برای انقلاب کوبا ارائه میدهد این برنامه بیش از هر چیز الهام گرفته از نظرات خوزه مارتی است.
یعنی فقط از خوزه مارتی الهام گرفته؟
نه، بیشتر از مارتی الهام گرفته اما متأثر از دیگر قهرمانان مبارزات آزادیبخش آمریکای لاتین و بالأخص سیمون بولیوار هم بوده است.
کاسترو نقدی هم به سوسیالیسم داشته است؟
کاسترو نسبت به عملکرد شوروی و مخصوصاً عقبنشینی آن کشور در مقابل فشارهای آمریکا و خدشههایی که در نتیجه این عقبنشینی متوجه اردوگاه کشورهای سوسیالیستی بلوک شرق و دیگر جبهههای مقابل نظام امپریالیستی شد نقد داشت و این نقد را بارها به صراحت مطرح کرده است. در این حال، کاسترو تا آخر عمر به سوسیالیسم اصیل پایبند وفادار ماند و برای همین است که در انتهای اغلب سخنرانیها و نوشتههای خود میگوید «زنده باد میهن، زنده باد انقلاب، زنده باد سوسیالیسم».
در سالهای اول انقلاب کوبا، فیدل صحبت از دموکراسی هم میکرد. از چه زمانی این موضوع در سخنرانیهایش کمرنگ میشود؟
اعتقاد کاسترو به دموکراسی هیچوقت متزلزل نشد. ولی دموکراسیای که کاسترو به آن اعتقاد داشت با نسخه دموکراسی که حکومت آمریکا تجویز میکند تفاوت ماهوی داشت. او همیشه از دموکراسی نام میبرد و در یکی از سخنرانیهای خود در اوایل انقلاب تعریف جامعی از دموکراسی ارائه میدهد و از تقلبی بودن دموکراسی غرب و اصالت دموکراسی کوبا سخن میگوید.
کاسترو به چه دلیلی انقلاب کرد؟ کوبای آن روز چه شکلی داشت؟
کاسترو به دنبال راهحل برای ریشهکن کردن سلطه و نفوذ امپریالیسم در کوبا بود. کوبای قبل از انقلاب یک نمونه بارز از جامعه تحت ستم امپریالیسم بود یعنی درعینحال که اکثریت مردم در شرایط فقر مفرط زندگی میکردند، عشرتکده قماربازها و عیاشهای میلیاردر ایالات متحده هم بود، پر از قمارخانه بود. در کوبای آن روز در کنار الیگارشی وابسته به آمریکا میلیونها تن از مردم گرسنه بودند، سرپناه نداشتند و با خفقان ناشی از حکومت دیکتاتوری مواجه بودند. فیدل برای رهایی از این شرایط بود که به دنبال ایدههای انقلابی رفت.
یعنی آن فضا قابلیت تطابق نسبی با ایران قبل از انقلاب را دارد؟
نه، مردم کوبا خیلی فقیرتر بودند، جامعه ایران چه در زمان شاه چه اکنون، نفت داشته و فروش نفت منابع مالی قابلتوجهی را همراه داشته است. در حالی که درآمد کوبا بهغیراز تولید نیشکر که آنهم در انحصار ایالات متحده بود از همین کابارهها و قمارخانهها تأمین میشد و به جیب یک عده گانگستر و نیروهای مافیا میرفت.
این جامعه کوبای قبل از انقلاب است، جامعهای فقیر و فاسد با اختلاف طبقاتی شدید که حاکم آن دستنشانده ایالات متحده بود و هیچ نوع نشانهای از حاکمیت ملی در کوبا وجود نداشت. با پیروزی انقلاب، اینها کاملاً دگرگون میشود و دستاوردهای انقلاب اکنون قریب به 6 دهه است که ادامه پیداکرده است و این واقعیتی است که رسانههای سرمایهداری علاقه ندارند کسی متوجه آن شود.
در اتحاد جماهیر شوروی که مهمترین منبع حمایتهای اقتصادی این کشور بود فروپاشی صورت میگیرد و شرایط آنقدر برای کوبا وخیم میشود که به قول کاسترو انگار نوزادی را به علت ضعف شدید به اتاق مراقبتهای ویژه میبرند و معلوم نیست که این نوزاد زنده میماند یا نه.
حفظ دستاوردهای انقلاب در چنین شرایطی اهمیت خود را نشان میدهد. در همین شرایط سخت، فیدل میگوید ما در برابر سرنوشت تکتک مردم کوبا مسئولیم و نمیتوانیم بگوییم چون اوضاع اینگونه شده حتی یک تن از آحاد ملت را به حال خود واگذار میکنیم.
بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی چه اتفاقی در کوبا میافتد؟
وقتی شرایط سخت میشود دو اتفاق ممکن است بیافتد: یکی اینکه دولتمردان و حکومت زیر این فشارها از خط مشی مبارزه و مقاومت دست بکشند. اصلاً پیام و هدف اصلی فشار اقتصادی امپریالیسم این است که نیروهای مقاومت از مبارزه دست بردارند؛ اما کاسترو این خط مشی و مبارزه را ادامه میدهد و تکیهاش را به مردم بیشتر میکند. هر چه فشارها بیشتر میشود اتکای حکومت انقلابی هم به مردم بیشتر میشود و این رمز موفقیت انقلاب کوباست؛ یعنی با فشارهای آمریکا مشارکت سازمانهای کارگری و دیگر نیروهای مردمی در برنامهریزیهای اقتصادی افزایش پیدا میکند و حضور مردم در کنترل امور کشور پررنگتر میشود. در شرایط فروپاشی شوروی، کوبا با اتکای بیشتر به منابع و امکانات داخلی، خود را با شرایط جدید وفق میدهد و در یک مقطع که بسیاری از صنایع به علت محاصره مضاعف اقتصادی دچار رکود و یا تعطیل شدهاند، به گسترش صنعت گردشگری رو میآورد.
تعمیق مشارکت مردمی در سرنوشت انقلاب راهکار کاسترو در برابر تحریمها بوده است و این راهکار در واقع نقش به اصطلاح آچار فرانسه را ایفا میکند و فرمول حلال تمام مشکلات است. با تعمیق مشارکت ملت در همه امور مربوط به اداره کشور آیا امکان دارد که عدهای بتوانند در یک اتاق بنشینند و برای خود حقوق ماهانه چند ده میلیون تومانی تعیین کنند؟ نه، در آن صورت قطعاً چنین امکانی وجود ندارد.
اگر چنین مشارکتی در کوبا وجود دارد، پس نقش آن حزب واحد چیست؟
در آمریکا حزب جمهوریخواه و حزب دموکرات وجود دارند که هر دو از منافع یک قشر اقلیت که به مراتب کمتر از یک درصد جامعه ایالات متحده هستند، دفاع میکنند؛ یعنی این احزاب و تمام دستگاههای حکومتی در خدمت این اقلیت ناچیز هستند و آنوقت از این به عنوان دموکراسی نام میبرند.
از سوی دیگر در کوبا حزبی داریم که 90 درصد مردم در آن مشارکت داوطلبانه و فعال دارند و مثل حزبالله لبنان محبوب قلبهای مردم است. در نتیجه بحث دموکراسی و برداشت ما از آن خیلی مهم است.
ترامپ و خیلیهای دیگر در مورد مرگ فیدل کاسترو گفتند که دیکتاتور مُرد و ابراز شادمانی هم کردند وقیحانه وعده دموکراسی میدهند. ولی ما معیار را مشخص کردیم، میزان مشارکت مردم در تعیین سرنوشت خویش و انتخاب نمایندگان خودشان است. هر جا این مشارکت بیشتر بود یعنی دموکراسی بیشتر است.
من به عنوان کسی که در مورد کوبا کموبیش مطالعه کردهام بهجرئت میگویم کسی را ندیدهام که بهغیراز لفاظی و شعار، با بحث مستدل و مستند بتواند دموکراسی کوبا را به چالش بکشد.
علت اینکه گروههای رقیب در حکومت کوبا تعریف نمیشود و الان بهجز کاسترو برادرش کسی نیست که سخنرانی ملی و اثرگذاری داشته باشد، چیست؟
این ارزیابی منطبق با واقعیت نیست. چیزی که شما در کوبا میبینید و در بسیاری از کشورها کمتر دیده میشود حضور فعال جوانان در صحنه است. کوبا سالهاست که در این خصوص برنامهریزی و ساختار سازی کرده و زمینه حضور پرقدرت نسلهای بعد از پیروزی انقلاب در سکانداری انقلاب را فراهم کرده است. اینها واقعیتهای مربوط به کوباست نه آنچه که توسط رسانههای غربی القا و تصویرسازی میشود. اگر چه فیدل شخصیتی بیهمتا در انقلاب کوبا داشته ولی این به معنی این نیست که حکومت کوبا قائم به فرد بوده است. از یک منظر که به واقعیت نزدیکتر است، در کوبای امروز هزاران هزار فیدل وجود دارد، هزاران هزار جوانی که با آگاهی و دانش و اعتماد به نفس بالا در هدایت انقلاب ایفای نقش میکنند.
به نظر میرسد برداشت کاسترو از انقلاب و دموکراسی بیشباهت به ما نیست. فکر میکنم هردو سرنوشت مشترکی هم در تعامل با آمریکا به عنوان قدرت خارجیِ مداخله جو داشتیم و بعد از انقلاب مورد حمله نیابتی و تحریم واقع شدیم. چقدر ما همدیگر را در این مشکلات کمک کردیم؟
کم، بسیار کم. اگر از 20 نمره بدهیم، نمره قبولی نمیآوریم و با نگاه انتقادی، سطح روابط در همه دولتها به مراتب از آنچه که باید باشد پائین تر بوده است.
روابط کدام دولت جمهوری اسلامی با کوبا بهتر بوده است؟
در دوره دولتهای نهم و دهم روابط با کوبا و به طور وسیعتر روابط جمهوری اسلامی با کشورهای آمریکای لاتین افزایش یافت، با این حال تا رسیدن به سطح مطلوب خیلی فاصله داشت. این فاصله از زمانی که دولت آقای روحانی روی کارآمد سیر نزولی را طی کرده و در حوزه روابط اقتصادی تقریباً به صفر رسید.
مانع اصلی چه بوده است؟
در اسناد لانه جاسوسی، دستورالعملهای ایالت متحده به سفارتخانهاش در تهران افشا میشود. در آنجا تأکید شده که نسبت به نزدیکی حکومت ایران با حکومت کوبا مراقب و حساس باشید، در نتیجه روشن است که نیرویی آگاهانه تلاش میکرد و میکند که این همکاری صورت نگیرد.
این نیرویی که آگاهانه تلاش میکند روابط ما تقویت نشود، در ایران هم یک پایگاه اجتماعی دارد و این پایگاه که به آمریکا نزدیک است و به عنوان واسطه سیاسی و اقتصادی آن عمل میکند، تعمیق روابط ایران با کوبا را برای خود خطرناک میبیند.
خب، اینها بوده و درعینحال به لحاظ سیاسی، روابط نسبتاً خوبی بین ایران و کوبا برقرار بوده است. اصلاً کوبا در دوران دیکتاتوری پهلوی با ایران رابطه نداشت، این روابط بعد از پیروزی انقلاب ایران حادث میشود و صرفنظر از دولتهایی که عوض میشوند، سطح بالایی از روابط سیاسی وجود داشته است و این را در رأی نمایندگان کوبا در مسائل پیرامون ایران در سازمانهای بینالمللی میبینید که همیشه از ما حمایت کردهاند و یک نمونه آن مسئله هستهای است.
اینها همه به معنای تقویت روابط است؛ اما وقتی به ظرفیتها نگاه میکنیم که چقدر میتوانستیم و میتوانیم نزدیک شویم، میرسیم به اینکه جا برای گسترش و تقویت روابط بسیار است؛ و یک عامل که نقش مخرب در این روابط داشته، تبلیغات منفی در مورد کوبا در بعضی از رسانههای ما بوده است. در این تبلیغات مسموم، فیدل کاسترو دیکتاتور معرفی میشود و چون نمیتوانند دستاوردهای کوبا و نقش کاسترو در دسترسی به آنها را انکار کنند، او را شخصی مادیگرا که مخالف آزادی بوده است معرفی میکنند. در حالی که واقعیتها نشان میدهد کاسترو به دنبال حفظ استقلال و آزادی کشورش بود و در زمره حاکمان عادل قرار میگیرد.
یعنی رسانهها به صورت هدفمند به تبلیغ علیه فیدل میپردازند؟
بله. ازنقطهنظر رسانههای نظام سلطه که متأسفانه برخی از رسانههای ما هم تبلیغاتی مشابه آنها دارند، چهره هر ملتی که برای استقلال و آزادی خود مبارزه میکند باید مخدوش شود و رهبران این ملتها باید با اتهامات بیاساس ترور شخصیت شوند. این قاعده استثنا ندارد. به تبلیغات علیه اسد نگاه کنید، او هم یک دیکتاتور معرفی میشود. چاوز هم همینطور. حتی بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران که با بسیج ملت، حکومت خفقان پهلوی را سرنگون کرد و با همین مشی قاطعانه در مقابل تهاجمات آمریکا ایستادگی کرد، دیکتاتور معرفی میشود؛ و این رسانهها پاسخی برای این سؤال ندارند که این دیکتاتورها چرا در قلب مردم خود جای گرفتند و مورد احترام و تحسین ملتهای استقلالطلب و نیروهای مقاومت در سراسر جهان هستند.
در مورد تبلیغات علیه کاسترو مثلاً یکی از روزنامههای اقتصادی ایران در گزارشی که به مناسبت درگذشت وی، خبرنگار این روزنامه ظاهراً از هاوانا ارسال کرده سعی میکند حکومت کوبا را یک حکومت دیکتاتوری که فیدل در رأس آن قرار داشته معرفی کند و برای اثبات این ادعا به همان اتهام معروف رسانههای متعلق به شرکتهای سرمایهداران آمریکایی یعنی "نقض حقوق بشر" در کوبا متوسل میشود و فیدل را به سرکوب آزادی مردم کوبا متهم میکند. با کدام مدرک و سند قابل اطمینان؟ هیچ! تنها چیزی که گزارشگر غرضورز این روزنامه وطنی برای اثبات ادعای خود مطرح میکند، تظاهرات همسران اشخاصی است که گزارشگر آنان را زندانیان سیاسی کوبا مینامد؛ و تنها مدرک مورد استناد گزارشگر، گزارشهای سازمانهایی چون "عفو بینالملل" است که شما با آن آشنا هستید، یعنی همان سازمانی که به استناد اظهارات تروریستهای آدمکش سازمان منافقین، بارها جمهوری اسلامی ایران را به نقض حقوق بشر متهم کرده است. حالا، چه ارتباطی بین وسیعترین مشارکت مردم کوبا در انتخاب مسئولین حکومتی و چه ارتباطی بین حضور چشمگیر آنان در اداره امور کشور با اتهام دیکتاتوری وجود دارد، اینها مسائلی نیست که مورد توجه گزارشگر مخالف کاسترو قرار گرفته باشد. با این حال، حتی این گزارشگر هم نتوانسته دستاوردهای عظیم انقلاب کوبا در حوزههایی چون آموزش و بهداشت را انکار کند.
مرگ کاسترو چه تأثیر بر شخص شما گذاشت؟
من برای درگذشت فیدل بغضم ترکید و اشک ریختم، اما نگاه که میکردم دیدم خیلیهای دیگر هم مثل من اشک ریختند، نه فقط در کوبا بلکه در کشورهای مختلف.
ما هم یکی را داریم که من و میلیونها نفر دیگر چون من سالهاست در سوگش اشک میریزیم؛ یکی مثل امام حسین (ع). قصد تشبیه ندارم. میخواهم بگویم کسی که در قلب مستضعفین و مظلومین جای میگیرد، هرگز نمیمیرد.
چرا ما باید با مردم کوبا احساس همدردی کنیم؟ چون کوبا کاسترویی داشته که در همان مسیر و خطی گام برداشته که شخصیتهای تاریخی محبوب ما قرنها پیش در آن جهت گام زدهاند.
علیرغم تمام بمبگذاریها شما ببینید سالهای دیگر اربعین چه خبر است؟ آیا ما نمیتوانیم کاری کنیم که این روز به عنوان روز جهانی مبارزه علیه ظلم و استکبار شناخته شود؟ آیا کمکاری از ما نیست؟
و بعد اجازه میدهیم اینگونه تبلیغ شود که این مراسم صرفاً متعلق به شیعیان است. در حالی که اگر مراسم شیعه است پس سنیها و مسیحیها و پیروان دیگر مذاهب در آنجا چه میکنند؟ باید تلاش کنیم وجوه مشترک را گسترش دهیم و از آن بهره بگیریم. عاشورا این قابلیت را دارد که نه تنها پیروان مذاهب مختلف بلکه همه نیروهای مقاومت صرف نظر از مرام و مسلک را دربر بگیرد. ما اگر درست عمل کنیم این مهم قطعاً تحقق مییابد.
برگردیم به کوبا و درگذشت فیدل. کوبای بدون کاسترو چگونه قابل تحلیل است؟ انقلاب کوبا چه میشود و قرار است بعد از مرگ او چه اتفاقی بیفتد؟
در نظر داشته باشید که سطح آگاهی سیاسی در کوبا بینظیر است. شما وقتی به عنوان شهروند جمهوری اسلامی به کوبا میروید تقریباً با هر شهروند کوبایی که برخورد کنید در نگاهش بدون اغراق، احترام را میبینید چون سواد و آگاهی دارد و میداند ایران کجاست و بر سر چه مواضعی ایستادگی کرده است.
نکته دوم اینکه طی بیش از پنج دهه مبارزه با آمریکا و برای حفظ دستاوردهای انقلاب، ساختار سازی در کوبا صورت گرفته است، یعنی سازماندهی ملت با تهاجمهای صورت گرفته از جانب آمریکا، تعمیق شده است.
در بحث عدالت، در کوبا یک رهبری آگاه وجود دارد. سازمان جوانان کوبا سازمانی است که در تودههای مردم ریشه دارد، کارگران کوبایی بسیج هستند و سازماندهی دارند. آنچه کوبا از خود نشان داده این است که هیچ نگرانی وجود ندارد که حالا با مرگ فیدل این سازماندهی از بین برود.
نکته دیگر اینکه کوبا در مقابله با محاصره اقتصادی موفق شد ارزش پول ملی خود را حفظ کند و اینطور نبود که مثلاً مردم یک شب بخوابند و فردا صبح ببینند که همهچیز دگرگون شده و ارزش ارز رایج در کشور در مقابل دلار مثلاً به یک سوم روز قبل رسیده است. قدرت یک انقلاب برای حفاظت از خود در مقابل فشارها و تغییر و تحولات، بسیار با اهمیت است و کوبا این قدرت را از خود نشان داده است.
پیشبینی قطعی آینده دشوار است، ولی به نظر بنده کوبا قوی و بالنده باقی میماند و در سالهای اخیر هم که انتقال قدرت صورت گرفت و رائول کاسترو روی کارآمد، هیچ علامتی وجود ندارد که نشان دهد کوبا از مسیر مقاومت در مقابل آمریکا و حفظ اصول خود دست برمیدارد.
میگویند رائول هم آن کاریزما را ندارد و هم ممکن است برخی سیاستها را با توجه به تمایلش به غرب تغییر دهد.
یک چیزی که خیلیها نمیدانند این است که رائول کاسترو فارغ از برادری فیدل، خودش در تمامی مراحل انقلاب کوبا از رهبران مرکزی این انقلاب بوده است. سالیان سال عالیترین مقام نظامی بوده و نزدیکی فکری زیادی به فیدل دارد. تمایل رائول به غرب بیش از این که واقعیت داشته باشد، موضوعی است که رسانههای غربی سعی در القای آن دارند. از همه مهمتر دیدن این واقعیت است که سرنوشت کشور را در کوبا مردم رقم میزنند.
شما از ابتدای مصاحبه در محاسن فیدل و کوبا سخن میگویید، اما قطعاً او هم نقاط ضعفی داشته است؛ از نقاط ضعف کاسترو بگویید.
فیدل مثل همه انسانهای دیگر قطعاً نقاط ضعف هم داشته است. ولی در این مورد هم خوب است به گفته خود او مراجعه کنیم. کاسترو در جایی اذعان میکند که اشتباهاتی داشته است ولی این اشتباهات راهبردی نبوده است. من فکر میکنم اینیک صحبت صادقانه است. به عنوان یک غیر کوبایی علاقهمند به انقلاب کوبا به نظرم این گزاره خیلی به واقعیت نزدیک است.
رهبری کوبا در یک مقطع از انقلاب به حمایتهای اقتصادی شوروی خیلی متکی بود و اگر چه همین حمایتها کمک بزرگی به بقای کوبا در مقابل فشارهای آمریکا کرد تا حدودی کوبا را از اتکا به منابع و تمرکز بر رشد نیروهای مولد خود بازداشت و این ضعف محسوب میشود؛ و یا، اگر چه کوبا در جریان جنگ تحمیلی عراق علیه ایران موضع بیطرفی داشت، به نظر من موضع صحیحتر این بود که با توجه به حمایتهای وسیع نظام سلطه از صدام، کوبا صریحتر و قاطعتر از مظلومیت ایران در این جنگ حمایت میکرد. ولی این انتقادها نباید بر مواضع سفتوسخت کاسترو در حمایت از انقلاب اسلامی و بالأخص در موضوع هستهای و تحریمهای اقتصادی علیه ایران، سایه بی اندازد.
درمجموع وقتی کارنامه زندگی فیدل را نگاه میکنید اقدامات اشتباه او در برابر عملکردهای انقلابی و مثبتی که داشته، کمرنگ است.
موارد تأملبرانگیز دیگری هم وجود دارد. مثلاً روش صدور انقلابش را تأیید میکنید؟ منظورم فرستادن نیروهای نظامی به آفریقا در دهههای 70 و 80 میلادی است. به نظر شما راهکارهای بهتری وجود نداشت؟
این اقدام کاسترو، اتفاقاً اثر فوقالعادهای داشت. این را از زبان مردم آفریقا باید بشنوید. ماندلا هم در این زمینه صحبتی دارد و میگوید ما پیروزی خود بر رژیم نژادپرست آپارتاید را مدیون حمایتهای قاطع کاسترو کوبا هستیم. اعزام نیروی نظامی برای پشتیبانی از جنبش مردمی برای آزادی آنگولا یکی از انقلابیترین اقدامات کوبا بود و فیدل در این جریان نقش کلیدی ایفا کرد.
فیدل اهل رزم و یک فرمانده جنگی خبره و منحصربهفرد بود. شاید ندانید که کاسترو شخصاً فرماندهی نظامی را در ماه آوریل 1961 وقتی که کوبا با حمله نظامی آمریکا در خلیج خوکها مواجه شد، به عهده گرفت. این تجاوز نظامی در مدتی کمتر از 72 ساعت با فرماندهی مستقیم فیدل به شکست میانجامد و اینیکی از افتخارات تاریخی کاستروست. گفته شده که فیدل در تمام مدت این 72 ساعت کمتر چشم بر هم گذاشت.
با توجه به مواردی که گفتید، فیدل پیش از بروز انقلاب اسلامی نیز شباهتهای زیادی به انقلابیون ما داشته است. آیا پس از انقلاب اسلامی توانستیم در مواردی الهامبخش او باشیم؟
قطعاً اینطور است. فیدل ملاقاتی در سالهای ابتدایی پیروزی انقلاب اسلامی با هیئت اعزامی ایران به کوبا داشت و در آنجا میگوید تلقیای که از اسلام دارید را به دنیا منتقل کنید. بعدها فیدل در سال 1380 شمسی به ایران آمد و با رهبر معظم انقلاب ملاقات کرد و مراتب احترام خود را در مورد مقاومت ملت ایران تحت رهبری ایشان ابراز داشت. کاسترو همچنین از منزل امام خمینی بازدید کرد و گفت تحت تأثیر سادهزیستی امام قرار گرفته است. البته خود او هم سادهزیست بود، با اینکه خانواده وی پیش از انقلاب جزو طبقه ثروتمند کوبا محسوب میشد.
فکر میکنید دونالد ترامپ اگر بر کرسی کاخ سفید تکیه بزند، چه سیاستی را در برابر کوبا اتخاذ خواهد کرد؟
ترامپ مواضع سختی علیه کوبا دارد و اعلام کرده که برای عادیسازی روابط با کوبا امتیازات بیشتری باید از این کشور گرفته شود. ولی خب، این که کوبا آمادگی برای اعطای چنین امتیازاتی به آمریکا داشته باشد، موضوعی دیگر است و با توجه به مواضع اعلام شده توسط رهبری این کشور، بعید به نظر میرسد. یک ملاحظه دیگر این است که بخش مهمی از افکار عمومی ایالات متحده مخالف ادامه تهاجمات علیه کوبا هستند و این مخالفت که حتی در میان هیئت حاکمه آمریکا بازتاب پیداکرده، دست و بال ترامپ و سیاستمداران مثل او را برای اعمال فشار بیشتر به کوبا تا حدودی میبندد.
به عنوان سؤال پایانی فیدل در محاکمهاش در دادگاه نظامی در سال 1953 گفته بود من را محکوم کنید تاریخ من را تبرئه میکند. یک دهه نگذشت که مردم کوبا او را تبرئه کردند. چه زمانی میرسد جهان هم این واقعیت را بفهمد و تاریخ، او را تبرئه کند؟
او در دهههای اخیر تلاش زیادی کرد تا واقعیتهای کوبا را به جهان منتقل کند. سخنرانیهای او با موضوع «نبرد عقاید» مشهور است.
بر این باور بود که ما با یک نظام امپریالیستی که ایدئولوژی لیبرالیسم نو بر آن حاکم است مواجه هستیم و منشأ مشکلات جامعه بشری از تخریب محیط زیست گرفته تا جنگ، فقر، بیکاری و دیگر بلایای اجتماعی همین نظام است. فیدل این واقعیتها را افشا میکرد تا همه بدانند مشکل از کجاست.
در نتیجه تاریخ و هر کس که به واقعیتهای تاریخی رجوع کند، کاسترو را تبرئه میکند. کارنامه عمل کاسترو نشان میدهد که او از شخصیتهای نادر تاریخ در عرصه برقراری عدالت اجتماعی بوده است.
این کارنامه موجود است و با گذشت تاریخ درخشش این کارنامه و محبوبیت فیدل در دل مردم بیشتر میشود.
/انتهای پیام/
: انتشار مطالب و اخبار تحلیلی سایر رسانه های داخلی و خارجی لزوماً به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفاً جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه ای منتشر می شود.
ارسال دیدگاه
دیدگاهتان را بنویسید
نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخشهای موردنیاز علامتگذاری شدهاند *