دستاورد توافق ژنو عقب‌نشینی آمریکا از مواضع 10ساله‌اش بود/ تعطیلی فردو به‌معنای ناامن کردن تاسیسات هسته‌ای ایران است

: آثار و نتایج توافق ژنو، روند و چگونگی اجرای آن از سوی طرفین مذاکرات، دورنمای مذاکرات هسته ای، علت طرح "سو"به جای سانتریفیوژ از سوی رهبری انقلاب در مذاکرات و همچنین تاثیر تحولات منطقه بر مذاکرات هسته ای و میل آمریکا به توافق با ایران، از جمله محورهای گفتگوی خبرگزاری میزان با سیروس ناصری مذاکره کننده سابق هسته ای جمهوری اسلامی ایران است.

سیروس ناصری، دیپلمات باسابقه ای است که عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای ایران در دولت سید محمد خاتمی و معاون حسن روحانی در جریان مذاکرات با کشورهای تروئیکای اروپایی بود. وی سابقه نمایندگی ایران در مقر سازمان ملل در ژنو و عضویت در تیم ایرانی مذاکرات قطعنامه ۵۹۸ شورای امنیت را در کارنامه دارد. با روی کار آمدن دولت محمود احمدی نژاد و جایگزینی علی لاریجانی به جای حجت الاسلام حسن روحانی در مقام دبیری شورای عالی امنبت ملی، ناصری نیز از تیم مذاکره کننده هسته ای ایران کنار رفت. چندی بعد وی به دست داشتن در یک اختلاس نفتی و دریافت رشوه به مبلغ ۵۰۰ هزار دلار در قراردادهای نفتی متهم شد، اما در دادگاه مربوطه، مسئله رشوه نیم میلیون دلاری ناصری که مربوط به حساب بانکی وی در کشور سوئیس بود، بررسی شد و در نهایت دادگاه حکم به تبرئه وی از اتهام مربوطه داد، با این حال ناصری ترجیح داد که پس از این اتفاقات از کشور خارج شود و تا سال 1392 که مجددا به ایران بازگشت، در وین اقامت گزیند. ناصری پس از بازگشت به کشور در مراسم ختم مادر ظریف، وزیر امور خارجه حضور یافت و پس از آن بود که بار دیگر مورد توجه رسانه ها قرار گرفت تا در بحبوحه مذاکرات هسته ای ایران با 1+5، نظرات این دیپلمات باسابقه در راسانه ها انعکاس یابد. البته او تاکنون تنها چند گفتگوی مشروح با چند رسانه شناخته شده کشور نظیر خبرگزاری رسمی جمهوری اسلامی داشته است.

آنچه در ادامه می آید قسمت نخست از گفتگوی تفضیلی خبرنگار سیاسی میزان با این دیپلمات با سابقه جمهوری اسلامی ایران درباره برنامه هسته ای ایران و مذاکرات هسته ای  ایران و 1+5 و حواشی پیرامون سیاست خارجی ایران است.

: آقای ناصری، ضمن تشکر از وقتی که در اختیار قرار دادید. پرسش هایم را درباره مسائل فنی موضوع هسته ای کشورمان آغاز می کنم. ابتدا درباره آب سنگین و سپس در باره فردو و میزان سانتریفیوژها. مستحضرید یکی از مشکلات که درباره برنامه هسته ای ایران با غرب وجود دارد، درباره همین موضوع است. چون غرب مدعی است از آنجا که در ارک پلوتونیوم تولید می شود این موضوع موجب نگرانی است، زیرا می تواند برای تولید بمب اتمی استفاده شود. آقای صالحی درباره این مساله موضوعی را مطرح کردند که بر اساس آن یک طراحی جدید برای راکتور اراک انجام می شود تا دیگر در آنجا پلوتونیم تولید نشود. به نظر شما اگر این اتفاق بیفتد کارایی اراک همچنان حفظ خواهد شد و آیا انتظار طرف مذاکره کننده را بر آورده خواهد کرد؟

سیروس ناصری: موضوع راکتور اراک یکی از مهمترین دستاوردهای فنی ایران است. در دوران دبیری آقای روحانی در شورای عالی امنیت ملی، زمانی که در حال انجام مذاکرات بودیم هنوز درباره اینکه بتوانیم آب سنگین در اراک تولید کنیم و مهمتر از آن بتوانیم طراحی و ساخت رآکتور را انجام دهیم، تردید داشتیم. البته همه این اتفاقات نیز در شرایط تحریم شدید علمی و فناوری حاصل شد. چون دانشمندان ما نه در زمینه طراحی و نه در خصوص تامین قطعات، دسترسی به مجامع علمی نداشتند. اینکه در این شرایط و در برابر چشم مخالفان در دنیا توانستیم این راکتور را بسازیم، دستاورد بزرگی محسوب می شود.

تولید پلوتونیوم باید در آب سنگین ادامه پیدا کند

آنچه بنده از صحبت هایی که آقای دکتر صالحی متوجه شدم این نیست که در اراک دیگر پلوتونیوم تولید نشود، بلکه منظور ایشان این است که میزان تولید پلوتونیوم به حدی برسد که نگرانی هایی که به غلط در این باره برای آمریکا و دیگر کشورهای غربی بوجود آمده، برطرف شود.

بنابراین بر اساس آنچه بنده از صحبت های رئیس سازمان انرژی اتمی متوجه شدم فکر می کنم این اقدام قانع کننده باشد. البته اگر طرف ها حسن نیت داشته باشند و قصدشان این باشد که نظرات 2 طرف بر اساس واقعیت ها تامین شود و نه اینکه آنچه صرفا خواست یک طرف مذاکره کننده باشد. بنابراین به طور کلی می توانم بگویم امیدواری وجود دارد که به یک نتیجه قابل قبول در این زمینه برسیم.

: آقای ظریف در پیام ویدوئی اخیر خود درباره مذاکره هسته ای تاکید کرد از آنجا که کشورهای غربی ما را تهدید به بمباران تاسیسات اتمی کردند، در زیر کوه اقدام به ایجاد تاسیسات کردیم. فکر می کنم اشاره ایشان به فردو بود. نسل های جدید سانتریفیوژهای ما هم بنا به اطلاعات موجود در فردو قرار دارد. این در حالی است که در گوشه و کنار از مجاری رسانه ای شنیده می شود که از خواسته های عمده غرب نیز این است که فردو تعطیل شود. الان هم صحبت می شود که شاید تیم مذاکره کننده این امتیاز را بدهد، ولی فردو فقط به صورت نمایشی فعال باشد و سانتریفیوژهای نسل بالاتر را نداشته باشد. در مورد فردو توضیح بفرمایید. فکر می کنید در پایان مذاکرات چه اتفاقی برای فردو خواهد افتاد؟

سیروس ناصری: تا جایی که بنده اطلاع دارم سخن دکتر ظریف در مورد تاسیسات هسته ای ایران اجرا شده است. در ابتدای مذاکرات و در سال 2003 وقتی موضوع برنامه هسته ای ایران با تهدید آمریکایی ها تبدیل به یک مساله جهانی شد، یک صحبت این بود که یک قسمت امن برای نگهداری بخشی از تاسیسات هسته ای بوجود آید و هدف از این امر نیز این بود که تهدید طرف مقابل خنثی شود.

تصمیم‌گیری برای ساخت فردو در سال 2003 اقدام درستی بود

یعنی شرایطی بوجود آید که اگر غربی ها بخواهند  به حمله به تاسیسات هسته ای مبادرت کنند، این اقدام به صورت عملی پیشگیرانه انجام شود و بنابراین در آن زمان فردو تاسیس شد و تصمیم گیری درستی هم بود.

درخواست غرب برای تعطیلی فردو کاملا غیرمنطقی است

اکنون هم خواست غرب برای تعطیلی فردو هیچ توجیهی ندارد. اگر ما درباره برنامه هسته ای خود با آمریکایی ها به توافق برسیم برای آنها چه تفاوتی می کند که ما غنی سازی را در نطنز و یا در فردو انجام دهیم. اینجاست که بحث از استدلال تهی می شود و اینکه آنها می گویند فردو تعطیل شود یعنی اینکه شما در جایی که برای ما امکان تهدید نظامی وجود ندارد، فعالیت هسته ای انجام ندهید. از این رو درخواست برای تعطیلی فردو کاملا غیر منطقی است.

: تعداد دقیق سانتریفیوژ مورد نیاز تهران برای غنی سازی چه میزان است؟ اختلافات ما با 1+5 برای غنی سازی چقدر است؟ منطقی است که طرف غربی تا چه میزان سانتریفیوژها را برای تاسیسات هسته ای ایران بپذیرد؟ و به نظر شما طرف ایرانی برای چانه زنی با غرب باید ابتدا چه تعداد سانتریفیوژ را به عنوان نیاز مطرح کند تا بتواند نیاز واقعی خودش را تمدید کند؟

تشریح دلایل اختلاف ایران و غرب درباره تعداد سانتریفیوژها

سیروس ناصری: من در حال حاضر از محتوای دقیق مذاکرات دیگر اطلاعی ندارم. ولی روشن است یکی از مباحث دشوار مذاکرات همین تعیین تعداد سانتریفیوژها است. نگاه ها درباره این موضوع متفاوت است. موضعی که آمریکایی ها دارند این است که علی رغم اینکه ما پذیرفته ایم ایران برنامه هسته ای داشته باشد، ولی برنامه هسته ای باید بگونه ای باشد که ایران امکان تغییر برنامه هسته ای خود را به سمت برنامه نظامی در یک مدت کوتاه نداشته باشد.

در این زمینه ها آنها از اندیشکده ها و مراکز متفاوتی مشاوره گرفتند. بعضی از این گزارشات که توسط مراکز تخصصی منتشر شده است که البته جهت دار و سیاسی است، مبنا را یک دوره 6 ماهه گذاشته اند. ایران اصلا این مبنا را قبول ندارد و سخن ایران این است که ما باید برنامه هسته ای داشته باشیم و بر اساس نیاز ایران درباره برنامه هسته ای خود باید سانتریفیوژ وجود داشته باشد.

در این زمینه ایران تاکید می کند که ما انحرافی در برنامه هسته ای خود نداشته ایم و این از طریق نظام پادمان بین المللی قابل احصاء است. این اختلاف دیدگاه منجر به اختلاف درباره تعداد دستگاه ها نیز می شود.

آنها طی بررسی هایی که انجام داده اند اینگونه برنامه ریزی کرده اند که نقطه گریز 6 ماهه باشد. منظور از نقطه گریز این است که ایران چه مدت فرصت خواهد داشت در صورتی که اراده اش این باشد که بمب اتم تولید کند، بتواند جهت برنامه هسته ای خود را تغییر دهد.

: پس استدلال غربی ها از ایجاد محدودیت در دسترسی ایران تعداد بیشتر سانتریفیوژها این است که جمهوری اسلامی نتواند زودتر از یک بازه 6 ماهه این تغییرات را در ماهیت برنامه هسته ای خود انجام دهد. با قبول این فرض که قطعا از سوی ما مردود خواهد بود، فکر می کنید ایران پس از مذاکرات حداقل چه میزان سانتریفیوژ می تواند داشته باشد؟

حتی سرسخت‌ترین مخالف، داشتن 4 هزار سانتریفیوژ برای ایران را قابل قبول می داند

سیروس ناصری: در این زمینه سخنان متفاوتی مطرح و گزارش های مختلفی در این زمینه منتشر شده است. ولی حداقل یکی از این گژارش ها که مرتبط با آقای دیوید آلبرایت که از مخالفان سرسخت برنامه هسته ای ایران است، مدعی است سقف  سانتریفیوژ ایران تا زمان گریز حداکثر 4 هزار سانتریفیوژ است. بنابراین این حداقل تعداد سانتریفیوژی است که ایران می تواند داشته باشد، چون شخصی این نظریه را ارائه کرده است که در زمره سرسخت ترین مخالفان برنامه هسته ای ایران قرار دارد. آلبرایت کسی است که برنامه هسته ای ایران جزو مشغله های اصلی کاری اوست و موسسه ای را در این زمینه برای بررسی تاسیسات هسته ای ایجاد کرده و در این راستا درباره برنامه هسته ای ایران نیز نظر می دهد و سعی دارد خود را به عنوان متخصص هسته ای به دنیا بشناساند.

بنابراین دیدگاه‌های مختلف در این زمینه می تواند منجر به این شود که داشتن تعداد سانتریفیوژهای اجازه داده شده متفاوت ذکر شود. ولی آنچه ایران درباره تعداد سانتریفوژهای مورد نیازش عنوان داشته بر اساس بحثی منطقی و عقلایی مطرح شده است.

: یعنی ایران چه تعداد سانتریفیوژ را به عنوان نیاز خود اعلام کرده است؟

محور استدلال ایران در مذاکرات رفع نیاز است، نه تعداد سانتریفیوژ

سیروس ناصری: ایران اصلا این را مطرح نمی کند که چه میزان سانتریفیوژ باید داشته باشد. یعنی از این مسئله موضوع را شروع نمی کند. آنطور که من استنباط کردم اساس استدلال جمهوری اسلامی ایران این است که طبق بیانیه اقدام مشترک در ژنو توافق کردیم که ایران یک برنامه هسته ای بر اساس نیاز خود داشته باشد.

طبق توافق ژنو مشکلی برای ایجاد 190 هزار سو در برنامه هسته ای وجود ندارد

نیاز ایران نیز در ابتدا مرتبط با نیروگاه بوشهر است و اینکه زمانی که سوخت فعلی تمام شود، سوخت جایگزین برای رآکتور وجود داشته باشد. سخن ایران این است که تعداد مورد نیاز برای 190 هزار سو به هر میزان سانتریفیوژ که لازم باشد تامین شود که این امر منطبق با توافق مقدماتی ژنو است. زیرا در آنجا نیز ذکر شده که ایران می بایست به اندازه نیازش سانتریفیوژ داشته باشد.

مشکل برنامه هسته‌ای تبلیغات منفی است

واقعا چه دلیلی برای مخالفت طرف مقابل وجود دارد در حالی که با یک برنامه هسته ای صلح آمیز مواجه  اند که مبنای آن تولید سوخت هسته ای است و این خود بیش از همه تفاهمات دیگر در خصوص اینکه برنامه هسته ای جمهوری اسلامی ایران صلح آمیز است و خواهد بود، اطمینان ساز می باشد. اما اکنون حصول توافق به دلیل حجم تبلیغاتی که پیش از این علیه برنامه هسته ای ایران وجود داشته، مشکل شده است.

: شما اشاره به میزان سوی مورد نیاز ایران کردید. رهبر معظم انقلاب اخیرا درباره این موضوع سخن گفتند و عنوان داشتند ایران 190 هزار سو برای تاسیسات خود نیاز دارد. این موضوع تا پیش از این کمتر مطرح بوده و حداقل در رسانه ها مطرح نشده است. شما می دانید "سو" دقیقا چیست و چه کاربردی دارد؟ و اینکه چه میزان سانتریفیوژ در 190 هزار سو قابل تامین است؟

سیروس ناصری: میزان سو تعریف می کند که در نهایت چه مقداری از این ضریب می بایستی تامین شود تا سوخت یک نیروگاه مثل نیروگاه بوشهر را بشود تامین کرد. اینکه چه تعداد سانتریفیوژ برای این میزان سو لازم است به نوع سانتریفیوژ بستگی دارد. تا آنجا که من اطلاع دارم در حال حاضر سانتریفیوژهای دنیا از ضریب جداسازی 1.5 تا 24 و بالاتر برخوردار است.

تامین «سوی» مورد نیاز ایران با سانتریفیوژهای پیشرفته‌تر و تعداد کمتر

جمهوری اسلامی ایران با کار دشوار و مستمری که در زمینه تحقیقات هسته ای انجام داده است، تکنولوژی ساخت سانتریفیوژهای نسل جدید را  در اختیار دارد. بر این اساس احتمال دارد بتوان با سانتریفیوژهای پیشرفته تر ولی با تعداد کمتر، سوی مورد نیاز ایران را تامین کرد. اما فعلا مساله این است که آن میزان سوی عنوان شده می بایست تامین شود.

: آیا این سیاستی است که جمهوری اسلامی ایران در پیش گرفته تا به جای تاکید بر سانتریفیوژها بر سوی مورد نیاز تاکید کند؟

طرح موضوع «سو» یک روش مذاکراتی صحیح است

سیروس ناصری: نه من این را سیاست نمی دانم. بلکه می شود گفت این کمکی به مذاکرات است. یعنی به جای اینکه بحث را از تعداد سانتریفیوژ آغاز کنند، از تعداد سوی مورد نیاز سخن می گویند. بنابراین این یک سیاست نیست، بلکه یک روش مذاکراتی صحیح است و بحث بر طبق نیاز برنامه اتمی ایران است.

ایران قطعا به 190هزار «سو» در 10 سال آینده نیاز دارد

قطعا دارا بودن 190 هزار سو نیازی است که طی 10 سال آتی خواهیم داشت، چون سوخت فعلی بالاخره تمام خواهد شد. نیاز مذکور نیز معادل 190 هزار سو است که این مقدار می تواند با سانتریفیوژهای مختلف تامین شود. بنابراین فضا را برای بحث از یک جهت آسان تر می کند.

: شما به بیانیه اقدام مشترک ژنو اشاره کردید. 2 سئوال در مورد توافق ژنو وجود دارد. سئوال اول این است که به نظر شما وزن بده و بستان هایی که در توافق ژنو انجام شد به کدام طرف سنگین تر است؟ سئوال دیگر درباره این است که به لحاظ حقوقی هر یک از 2 طرف مذاکره کننده ادعای متفاوتی را درباره معنای متن توافق مشترک عنوان کرده اند. ایران تاکید می کند که تفسیر من از بیانیه سوم آذر این است که ما حق غنی سازی را داریم و آمریکایی ها دقیقا خلاف این مدعا را مطرح می کند. نظرتان در این مورد چیست؟

دستاورد توافق ژنو عقب‌نشینی آمریکا از مواضع 10ساله‌اش بود

سیروس ناصری: به نظر من توافق ژنو و برنامه اقدام مشترک یک دستاورد بزرگ برای ما داشت و به مفهوم عقب نشینی امریکا از یک موضع سرسختانه در 10 سال اخیر بود. زیرا بر اساس آن برنامه تداوم غنی سازی در ایران از سوی غربی ها پذیرفته شد.

آمریکایی‌ها در اجرای توافق ژنو حسن نیت نداشتند

اما اینکه در اجرا توافقنامه چقدر خوب پیش رفت باید گفت توافقنامه خیلی خوب پیش نرفت و آمریکایی ها حسن نیت لازم در مراحل مختلف اجرای این توافقنامه را نداشتند.

ایران تعهداتش را به طور منظم اجرا کرد، ولی امریکایی ها در بسیاری از موارد و از جمله نسبت به رفع تحریم ها در اجرا پا پس کشیدند و بحث های مفصلی می بایست انجام می شد تا آمریکایی ها متوجه می شدند بایستی تعهداتشان را به صورتی بی شائبه اجرا کنند.

شیوه اجرای توافق ژنو از سوی آمریکا هشداری برای مذاکره کنندگان در توافق نهایی

اتفاقا این شاید هشداری برای مذاکره کنندگان است تا برای توافق دراز مدتی که در پیش است مراقب باشند که آنچه که آمریکا تعهد می دهد بر جزئیات و نحوه اجرا هم توافق شود و روش های ملزم کردن به اجرای تعهدات پیش بینی شده باشد.

در مورد موضوع شناسایی حق برخورداری نیز باید گفت به نظرم موضوع مطرح و با اهمیتی نیست.

آمریکا در جایگاهی نیست که حق غنی‌سازی ایران را به رسمیت بشناسد

آمریکا در جایگاهی نیست که بخواهد حقی را به رسمیت بشناسد چون این حقوق در معاهده تصریح شده است و اگر آمریکا برداشت متفاوتی از معاهده دارد این مشکلی است که آمریکا دارد. اما آنچه توافق شده این است که ایران در عمل غنی سازی را انجام خواهد داد و بحث های که درباره حق و پذیرش حق و تفاسیری که در این زمینه می شود را من برایش خیلی موضوعیت قائل نیستم.

ما داریم غنی سازی را انجام می دهیم و آنها نیز باید بدانند که ما این کار را انجام می دهیم. این حرف کاملا جدی است و شعاری نیست.

ادامه دارد ...