عراقچی: طرح مسئله نیاز کشور به "۱۹۰هزار سو" از سوی رهبرانقلاب معادلات را به نفع ما تغییر داد/در مذاکرات مسقط خیلی از مسائل روشن میشود
: عضو ارشد تیم مذاکرهکنندهی هستهای ایران با کشورهای ۱+۵ به بررسی نقش رهبر انقلاب در مذاکرات هستهای پرداخت.
به گزارش ، در طول یک سال اخیر، رهبر انقلاب دربارهی فرایند مذاکرات هستهای کشورمان با کشورهای غربی و رفتار و عملکرد آنان سخنان مختلفی بیان کردهاند. موضعگیری صریح و قاطع علیه رژیم صهیونیستی در آستانهی مذاکرات ژنو یا میزان نیاز عملی ایران به ۱۹۰ هزار سو از مهمترین موضوعاتی بود که از سوی ایشان بیان شد و به عقیدهی کارشناسان و تحلیلگران بر روند مذاکرات تأثیرگذار بود. در گفتوگو با سید عباس عراقچی، عضو ارشد تیم مذاکرهکنندهی هستهای ایران با کشورهای ۱+۵ به بررسی نقش رهبر انقلاب در مذاکرات هستهای پرداختیم. عراقچی در این گفتوگو همچنین دربارهی نحوهی تعامل تیم مذاکرهکننده با رهبر انقلاب و چگونگی تعیین خطوط قرمز هستهای نیز توضیحاتی داد.
* جنابعالی کسی هستید که هم در تیم مذاکرهکننده در دولت کنونی و هم در تیمهای سابق و اسبق حضور داشتهاید. بنابراین شاید بهتر از دیگران میتوانید به این سؤال پاسخ دهید که آیا مشی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در طول این سالها و در جریان مذاکرات تغییراتی داشته یا اینکه همواره از اصول ثابتی برخوردار بوده است؟
من معتقدم که سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران همواره از اصول مشخصی پیروی کرده است؛ اصولی که رهبر انقلاب اسلامی با توجه به مبانی انقلابی و اسلامی، آن را ترسیم کردهاند و دولتها نیز با توجه به ظرفیتهایی که داشتهاند در جهت تحقق آن تلاش کرده و میکنند. البته ممکن است دولتها در تاکتیکها و یا ادبیات با یکدیگر تفاوتهایی داشته باشند، یا اینکه در برخی مقاطع خلاقیتهای دیپلماتیک بیشتر یا کمتر باشد، اما اصول سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران که به هر حال مبتنی بر «مقابله با نظام سلطه» و در راستای «منافع ملی کشور» و «اصول انقلاب اسلامی» است همواره از یک چهارچوب ثابت و ساختار مشخص برخوردار بوده است.
در زمینهی موضوع پروندهی هستهای کشورمان نیز من معتقدم که واقعاً باید به مذاکرات هستهای فراتر از دولتها نگاه کرد؛ این پرونده موضوعی است متعلق به «جمهوری اسلامی ایران»؛ یک پروژهی بسیار مهم و حساس است که هرچند فراز و نشیبهایی داشته اما باز هم به اعتقاد من در یک مسیر ثابتی حرکت کرده است؛ مسیری که در راستای احقاق حقوق مردم ایران در موضوع هستهای بوده و البته با درایت و رهبری حضرت آقا پیش رفته است.
من دائماً بر این موضوع تأکید دارم که دولتها مجری هستند و این جمهوری اسلامی ایران است که در نهایت تصمیم میگیرد و مسیر پروندهی هستهای را انتخاب میکند. در مقاطعی ممکن است اتفاقاتی در روند اجرایی این پرونده رخ داده باشد که در ظاهر خوشایند نبوده است، اما در یک نگاه کلان میتوان از آن اتفاقات در اتخاذ تصمیم درستتر استفاده کرد. بهعنوان مثال در مقطعی، ایران تعلیق هستهای از سوی غرب را پذیرفت. تعلیق، «تجربهای ناموفق» اما «لازم» بود. این تجربه موجب شد تا به مردم و خودمان ثابت شود که حقوق جمهوری اسلامی ایران، صرفاً از طریق مذاکره و همراهی با کشورهای غربی محقق نمیگردد و ما پیش از هر مذاکرهای ابتدا میبایست خود را در عرصهی میدانی تثبیت نماییم. لذا تعلیقها پس از حدود دو سال و نیم شکسته شد و برنامهی هستهای ما دوباره فعال شد و در همهی عرصهها شروع به فعالیت مجدد کردیم. تولید و ساخت دستگاهها و تجهیزات هستهای، ساخت تأسیسات هستهای، افزایش تعداد سانتریفیوژها، و از همه مهمتر تربیت نیروی انسانی در حوزهی فناوری هستهای، همه و همه از نتایج آن تجربه بود.
دانشمندان هستهای ما بهقدری در این زمینه پیشرفت کردند که دشمن مجبور به حذف فیزیکی و مقابلهی فیزیکی با آنها شد و این نشان میدهد که ما در این عرصه چقدر خوب کار کردهایم. در حال حاضر ما در «تربیت نیروی انسانی»، «تولید مواد لازم برای تأسیسات هستهای»، «ساخت تجهیزات مورد نیاز برای تأسیسات»، و در «دانش و تکنولوژی» که چهار پایهی اصلی برای هر صنعتی هستند، به آن چیزی که میخواستیم عمدتاً رسیدهایم. لذا اکنون با دست پر در مذاکرات شرکت میکنیم تا داشتهها و دستاوردهای خود را در زمینهی سیاسی نیز تثبیت نماییم. البته در همهی این سالها هیچگاه میز مذاکره را نیز ترک نکرده بودیم و هرگاه مذاکره میتوانسته در راستای منافع ما باشد در آن شرکت میکردهایم.
البته واقعیت آن است که این مسیر با مقاومت جانانهی مردم ایران و ایستادگی در مقابل همهی تحریمها و فشارهایی که غرب تحمیل نمود، و با رهبری داهیانهی مقام معظم رهبری طی شد؛ تا جایی که جمهوری اسلامی ایران اکنون در تولید سوخت هستهای که تقریباً حساسترین بخش صنعت هستهای است، به خودباوری و خودکفایی رسیده است. لذا مدیریت عالی نظام تشخیص داد که الان میتواند با دست پر وارد مذاکرات شود و جلوی هزینههای بیشتر را بگیرد.
از سوی دیگر به عقیدهی من در کنار موضوع هستهای، یک جنگ سلطه و سلطهپذیری هم جریان داشت که ما نمیخواستیم زیر بار سلطه برویم. دشمن اصرار به تعلیق غنیسازی ما داشت و ما مخالفت میکردیم که حتی برای یک روز هم دیگر تعلیق نخواهیم کرد. در این مدت شش قطعنامه توسط شورای امنیت صادر شد که همگی خواهان تعلیق بلادرنگ غنیسازی ایران بودند و ما در برابر آنها مقاومت کردیم. فیالواقع دعوای اصلی «نبرد ارادهها» بود که شکل گرفته بود. ما بعد از ۱۰ سال مقاومت و ایستادگی، زمانی وارد مذاکرات شدیم که دشمن پذیرفت غنیسازی ایران را قبول کند و لذا در این نبرد ارادهها، این جمهوری اسلامی ایران بود که پیروز میدان شد. این پیروزی هم مرهون درایت و تدبیر مقام معظم رهبری و همراهی و ایستادگی مردم بود. این مقاومت کار را به جایی رساند که دشمنان ما اذعان کردند که جمهوری اسلامی ایران میتواند غنیسازی خودش را ادامه بدهد و قبول کردند که به هر توافقی برسیم، غنیسازی بخشی از آن توافق خواهد بود. آمریکاییها که زمانی حتی قبول نداشتند یک نیروگاه هستهای توسط یک کشور خارجی برای ما ساخته بشود و معتقد به «غنیسازی صفر» برای ایران بودند، الان میپذیرند که ما به هر میزان که میخواهیم نیروگاه داشته باشیم و غنیسازی و تولید سوخت هم داشته باشیم. آنها اکنون فقط دربارهی تعداد ماشینهای غنیسازی چانهزنی میکنند!
در نتیجه مشاهده میکنیم که با وجود دولتهای مختلف، با طرز فکرهای مختلف و با تعلقات سیاسی مختلف، پروندهی هستهای سیر درستی را طی کرده است. در این میان، بهرهبرداری سیاست خارجی ایران از مقام معظم رهبری و دستورات و ارشادات ایشان، بیتردید نقش تعیینکنندهای داشته است.
* آقای عراقچی از ابتدای روی کار آمدن تیم جدید مذاکرهکنندهی هستهای کشورمان، رهبری در مقاطع مختلف از تیم مذاکرهکننده حمایتهای ویژهای داشتهاند؛ لطفا از مصادیق این حمایتها بگویید و اینکه این حمایتها چه تأثیری بر روند مذاکرات داشته است؟
رهبر انقلاب همیشه از عاملین و مسئولین اجرایی کشور حمایت و پشتیبانی کردهاند. در بحث مذاکرات هم به همین ترتیب بوده است؛ البته با حمایت و ملاطفت بیشتری که واقعاً برای اعضای تیم مذاکرهکننده بسیار تأثیرگذار و دلگرمکننده بوده است. عبارت «بچههای انقلاب» که ایشان برای تیم مذاکرهکننده به کار بردند، در آن شرایط سخت، برای ما یک دنیا ارزش داشت؛ برای ما که همواره خودمان را «سرباز انقلاب» دانسته و میدانیم، این تعبیر فرزند انقلاب بسیار لذتبخش بود.
پشتگرمیهای ایشان، رهنمودها و راهنماییها، و از سوی دیگر بیان دیدگاههای بدبینانهی ایشان نسبت به نیات و اهداف طرف مقابل در مذاکرات، که کاملاً بحق هم بود، همه و همه بر روند کاری تیم مذاکرهکننده بسیار تأثیرگذار بوده است. امیدوار هستیم که ما هم بتوانیم به وظیفهی خودمان خوب عمل کنیم و شرمندهی ایشان و ملت بزرگ ایران نباشیم. در این مدت مهمترین توصیههای ایشان به ما، پایبندی به حقوق مردم ایران و حرکت در مسیری که مورد رضایت خداوند باشد بوده است.
* رهبر انقلاب در مقطعی فرمودند من دیپلمات نیستم و انقلابیام. شاید اینگونه به ذهن متبادر شود که دیپلمات بودن با انقلابی بودن در تناقض است؛ اما بعد از از تعبیر «بچههای انقلاب» که ایشان برای شما استفاده کردند، عملا این ابهام از بین رفت. از نظر شما مؤلفههای یک «دیپلمات انقلابی» چیست؟
من فکر میکنم که «دیپلمات انقلابی» تعبیر کاملاً درستی است. یعنی انسان میتواند دیپلمات باشد و با ادبیات و نوع منشی که در دیپلماسی وجود دارد صحبت و رفتار کند ولی در عین حال اصول انقلابی خودش را هم حفظ کند و از موضع انقلابی، دیپلماسی را به پیش ببرد. همهی ما در وزارت امور خارجه تحت ارشادات مقام معظم رهبری تلاش میکنیم اصولی که برای انقلاب خدشهناپذیر و عبورناپذیر است، مثل بحث «مقابله با سلطه»، «حفظ عزت نظام»، «حفظ حقوق مردم»، «حفظ منافع ملی» و «صیانت از امنیت ملی» را در چهارچوب دیپلماسی شناختهشدهی بینالمللی تأمین کرده و به پیش ببریم.
* رهبر انقلاب در مقاطع مختلف و بعضاً در آستانهی مذاکرات، در سخنرانیهایی که داشتهاند یکسری موضوعات خاص را در بحث مذاکرات مطرح کردهاند. مثلاً روز قبل از مذاکرات ژنو در رابطه با رژیم صهیونیستی صحبت کردند، یا در جایی دیگر بحث نیاز کشور به ۱۹۰ هزار سو را بیان کردند، یا حتی گاهی اوقات ایشان از لحن صریحی در انتقاد از رفتار بعضی از کشورهای ۱+۵ استفاده کردند. این موضعگیریها چه تأثیری بر روند مذاکرات داشت؟
ببینید، ایشان هر جا تشخیص دادهاند که برای تأثیرگذاری بر روند مذاکرات لازم است وارد عرصه شوند، وارد شدهاند و اتفاقاً در نتایج مذاکرات تأثیرگذار هم بوده است. مثلاً همین موضوعی که شما اشاره کردید در مورد نیاز کشور به ۱۹۰ هزار سو، کاملاً معادلات را به نفع ما تغییر داد. عبارتهای فنی که ایشان بهکاربردند نشان داد که چقدر به جزئیات موضوع هستهای و حتی مسائل فنی آن اشراف دارند.
من بهعنوان یکی از اعضای تیم مذاکرهکننده اذعان میکنم که همهی این موضعگیریها واقعاً دقیق، بموقع و راهگشا بودهاند. همین موضوع میزان سوی مورد نیاز ایران، نمونهی ورود دقیق و اثربخش ایشان در موضوع است؛ در شرایطی که بعضی از طرفها در مذاکره نسبت به اینکه آیا غنیسازی ایران میتواند ابعاد صنعتی داشته باشد یا نه ابراز تردید میکردند، یا مثلاً میخواستند غنیسازی صنعتی ما را در ابعاد کوچکی محدود کننند، ورود ایشان بسیار تعیینکننده و تأثیرگذار بود؛ بهطوری که از آن زمان به بعد در مذاکرات، غنیسازی صنعتی ایران به یک بحث جاافتاده تبدیل شد و طرفهای مقابل ما هم متوجه شدند که بر روی این موضوع نمیتوانند چانهزنی کنند. این در حالی بود که تا قبل از آن، آنها بازیهای خودشان را داشتند و میخواستند اینطور وانمود کنند که نیاز ایران از طرق دیگر هم میتواند تأمین شود و اصلاً لزومی ندارد که خود ایران غنیسازی را در حد گسترده انجام دهد. ولی الان دیگر این امر پذیرفته شده است. لذا از آن تاریخ به بعد، بحث ما در مذاکرات دیگر سر این موضوع نیست که جمهوری اسلامی ایران میتواند غنیسازی صنعتی داشته باشد یا نه؛ الان دیگر بحث بر سر چگونگی رسیدن به آن است. خب این از مواردی بود که حضرت آقا ورود خیلی بموقع و تعیینکنندهای داشتند. از این دست موارد، متعدد وجود داشته و هر بار که ایشان وارد شدهاند، واقعاً نقش تأثیرگذاری داشتهاند.
اساساً خوی مذاکراتی غربیها مثل خوی رفتاریشان در سیاست خارجی است؛ زیادهخواهانه و زیادهطلبانه و از موضع استکباری و خودبرتربینی. با عنایات به ارشادات مقام معظم رهبری ما بهشدت با این رفتار در مذاکرات مقابله کردهایم. اگر روزی جزئیات این مذاکرات منتشر شود، همه ملاحظه خواهند کرد که چقدر طرف مقابل سعی میکند با ادب با ما که نمایندگان مردم ایران هستیم، صحبت کند و این به خاطر حس اعتماد به نفس، و حس غرور و عزتی است که مقام معظم رهبری در ما ایجاد کردهاند. لحن تند ایشان نسبت به برخی از طرفهای مذاکرهکننده که در پارهای از مواقع بیان شده است نیز موجب شد که غربیها از آن خوی زیادهخواهانه و نگاه از بالای خودشان دست بردارند و متوجه شوند که با یک ملت بزرگ و عزتمند در حال مذاکره هستند و نمیتوانند هرطور که خواستند صحبت یا عمل کنند.
* خوب است به این مسأله هم جواب دهید که چرا اصلاً این خطوط قرمز، خطوط قرمزند و چرا ایران واقعاً نیاز عملی دارد که این خطوط قرمز را رعایت کند و به آن دست پیدا کند؟
اولاً اینکه داشتن «خط قرمز» چیز خیلی عجیب و غریبی نیست و همهی کشورها این را دارند. طبیعی است هر کشوری برای خودش یکسری اصولی دارد که تعدی و عبور از آنها ممکن نیست. بهعنوان مثال بحث عدم سلطهپذیری، جزو اصول انقلاب اسلامی است. کسی در جمهوری اسلامی ایران نمیتواند خودش و کشورش را زیر سلطهی خارجی ببرد؛ این یک خط قرمز کاملاً شناخته شده و قابل احترام است که باید رعایت شود. یا اینکه عزت نظام، خط قرمز ما است. ما حاضریم سنگینترین تحریمها و سنگینترین تهدیدها را بپذیریم ولی عزت کشور و مردممان زیر سؤال نرود. در همین بحث حقوق هستهای، مردم ما ده - یازده سال در مقابل شدیدترین تحریمها و تهدیدها ایستادگی کردند.
ثانیاً اینکه در شرایط کنونی، واقعاً این فهم و بینش در مردم ما بهوجود آمده که تکنولوژی هستهای البته برای مسائل صلحآمیز، یک تکنولوژی پیشرفته و حساسی است که برای توسعه و پیشرفت اقتصادی کشور یک ضرورت حتمی است. ما منابع نفت و گاز قابل توجهی داریم، اما بالاخره این منابع پایانپذیر هستند. ما نباید این منابع را صرفاً برای تولید برق مصرف کنیم. میتوان از شیوههای بهتر و سالمتری به تولید انرژی رسید و این منابع را صرف درآمدسازی برای کشور و صرف در امور بهتری کرد و یا برای نسلهای آینده نگه داشت. افزون بر این با توجه به اینکه انرژی هستهای بسیار پیچیده و پیشرفته است، دستیابی به آن میتواند در صنعت کشور یک جهش خیرهکننده به دنبال داشته باشد. گفته میشود که در کنار تکنولوژی هستهای تقریباً حدود ۳۰۰ تکنولوژی یا صنعت دیگر در کشور پیشرفت میکند که بهنوعی وابسته به این تکنولوژی هستند.
ثالثاً تکنولوژی هستهای به ملت ایران «اعتماد به نفس» داده و به «غرور ملی» تبدیل شده است. اینکه شش کشور قدرتمند دنیا حاضرند با ایران مذاکره کنند تا به خیال خود این تکنولوژی را مهار کنند، نشاندهندهی این است که ملت ایران چقدر پیشرفت کرده و عزت پیدا کرده است.
من معتقدم برخلاف جنگ روانی غرب، اتفاقاً «مقاومت» ما در بحث هستهای به رمز قدرت ایران و یک انرژی متراکم برای ایستادگی تبدیل شد. امروز رمز قدرت ما همین توان نه گفتن به قدرتها است. غرب هم دقیقاً از همین موضوع میترسد و نه از بمب هستهای.
* در مورد نحوهی تعامل تیم مذاکرهکننده با رهبر انقلاب تحلیلهای متفاوتی وجود دارد، از نظر شما این تعامل به چه صورتی است؟
از نظر من هر کاری منش خودش را دارد. مقام معظم رهبری در سِمت عالی نظام هستند و آن مواردی که باید اشراف داشته باشند را دارند و در بعضی جاها که تشخیص بدهند وارد جزئیات هم میشوند؛ در عین حال برای سربازان و فرماندهان خودشان در خط مقدم یک محدودهی اختیاراتی برای حرکت کردن و مانور دادن قائل میشوند. اینکه کسانی با اغراض خاص مطرح میکنند که فیالمثل واو به واو مذاکرات با ایشان چک میشود، و یا از طرف دیگر برخی ادعا میکنند که ایشان در جریان مذاکرات قرار ندارند، هر دو اشتباه است. در حقیقت یک روال معقول و منطقی در این خصوص وجود دارد. بیتردید عقل و منطق حکم میکند که در مهمترین موضوع کشور حتماً عالیترین مقام مدیریتی کشور اشراف کامل باید داشته باشند که دارند و در جای خود راهنمایی، ارشاد و تبیین میکنند و این بسیار مشخص و روشن است.
* آقای عراقچی، فارغ از اینکه توافق حاصل بشود یا خیر، خودتان به مذاکرات خوشبین هستید یا خیر؟
بهتر است بگوییم «امیدوار» هستیم یا نیستیم؟ بله امیدوار هستیم، دیپلمات باید امیدوار باشد...
* خوشبین چطور؟
به نیات و اهداف طرف مقابل به هیچ وجه «خوشبین» نیستیم و اصلاً نباید هم باشیم؛ اما در خصوص اینکه احتمال توافق هست یا نه، یک خوشبینیهایی وجود دارد. در عین حال عواملی وجود دارد که بدبینیهایی را ایجاد میکند. فکر میکنم الان در یک وضعیت بینابینی قرار داریم. مذاکرات در مسقط فکر میکنم یکی از مقاطع کلیدی مذاکرات خواهد بود و خیلی از مسائل روشن خواهد شد. اگر بعضی از گرههای موجود در مسقط باز شود میتوان خوشبین بود.
* بحث فرایند تصمیمگیری و سیاستگذاری در موضوع هستهای هم بهنظر میرسد موضوعی است که کمتر به آن توجه شده است. شاید بسیاری تصور میکنند خطوط قرمزی که رهبر انقلاب مشخص کردهاند، صرفاً تشخیص خود ایشان است؛ در حالی که این خطوط قرمز برخاسته از یک تفکر و ارادهی جمعی است. اگر امکان دارد در مورد این فرایند توضیح دهید؟
من واقعاً معتقدم که نظام تصمیمگیری و تصمیمسازی در جمهوری اسلامی ایران بهشدت مردمسالار و یا به تعبیر غربیها دموکراتیک است. همهی تصمیماتی که نهایتاً منجر به ابلاغ رهبر معظم انقلاب میشوند از یک روند و سازوکار طولانی تصمیمسازی و تصمیمگیری عبور میکنند؛ در این فرایند همهی نظرات موافق و مخالف شنیده میشود؛ همهی کسانی که در عرصهی سیاسی کشور صاحب نقشی هستند، چه از طریق مجلس و چه از طریق دولت یا از طریق نیروهای مسلح یا بخشهای مختلف دیگر، نظر خودشان را در مورد آن تصمیم بیان میکنند؛ نهایتاً همهی این نظرات در شورای عالی امنیت ملی تجمیع شده و به اوج پختگی و تکامل خودش میرسد و سپس خدمت رهبر انقلاب فرستاده میشود که ایشان ملاحظه کرده و در صورت صلاحدید ابلاغ میکنند. البته این فرایند فقط در موارد و موضوعات کلان و راهبردی است؛ موارد کوچکتر که در همان سطوح خودش تصمیمگیری میشود و انجام میگیرد.
از این روی، تصمیمگیری در نظام جمهوری اسلامی ایران و خطوط قرمزی که نهایتاً از طرف مقام معظم رهبری در زمینهی هستهای ابلاغ شده، از طریق سازوکارهای تمام و کمال مشورتی و مردمسالارانه اتخاذ شده است و «اجماع نخبگانی» در آن وجود دارد. اینطور نیست که این خطوط قرمز از یک فکر و یک جلسه و یا یک ناحیهی خاص بهوجود آمده باشد؛ بلکه برخاسته از اجماعی در میان نخبگان تمامی جناحها و ایدههای مختلف در کشور است که پدید میآید و ساخته میشود.
همین فرایند هم رمز موفقیت جمهوری اسلامی از آغاز تاکنون بوده است. کشتی جمهوری اسلامی ایران با راهبری و رهبری مقام معظم رهبری، که منبعث از این فرایند تصمیمسازی قوی بوده، توانسته است در این ۳۵ سال از همهی بحرانها به سلامت عبور کند؛ نمونهی آن اینکه در بدترین و سختترین طوفانهای منطقهای، جمهوری اسلامی ایران بهترین تصمیمها را گرفته و برندهی اصلی بوده است. در بحرانهای افغانستان، عراق، سوریه و در منطقهی پرآشوب خاورمیانه، همهی تحلیلگران، جمهوری اسلامی را «جزیرهی ثبات» و برندهی اصلی بحرانها میدانند.
