شما سفرهای زیادی به شوراهای شهر و روستا در سراسر کشور داشته اید. در مورد برنامه های آتی خود در این حوزه و نیز دستاورد سفرهای خود بگویید؟

شوراها خانواده ای بزرگ در سراسر کشور با 117 هزار نفر عضو در 38 هزار شورا هستند. در این میان 35 هزار شورا، روستایی، یک هزار و 230 شورا مربوط به شهر و مابقی شوراهای فرادستی هستند.

این شوراها دو ظرفیت شامل ظرفیت قانونی و نیروی انسانی دارد. ظرفیت قانونی بر اساس اصل قانون اساسی به شوراها ارائه شده است. از این رو شورای استانی تنها نهادی است که می تواند به مجلس شورای اسلامی طرح و نیز از طرف دولت لایحه ارائه دهد.

از سوی دیگر شوراها گسترده ترین و فراگیرترین نهاد مدنی است.اما معتقدیم بسیاری از اصول قانون اساسی در شوراها اجرا نشده است به این دلیل که اگر اجرا می شد شوراهای اسلامی به جایگاه واقعی خود دست می یافتند. لذا از زمانی که ریاست شورای عالی استان ها را در دست گرفتم در راستای ارتقاء جایگاه قانونی شوراها تلاش کرده ایم زیرا تنها در این صورت است که شوراها به پویایی می رسند.

راهکارهای متفاوتی بدین منظور تعریف شده است یکی از این راهکارها سفرهای استانی است. در این سفرها از کم و کیف شوراها در سراسر کشور به صورت رودرو مطلع می شویم.

در نظر بگیرید برخی از استان ها همانند سیستان و بلوچستان حدود 9هزار نفر و در خراسان رضوی بیش از 2هزار و 300 عضو دارند که البته بیشتر اعضای آن از روستاها هستند. هر یک از این اعضا ظرفیت هایی دارند که می توان به خوبی در تعامل با دولت به خوبی از آن استفاده کرد.

برخی از این شوراها مشکلاتی دارند که این موضوع برای شورا های زیر 9 هزار نفر پررنگ تر است. این مشکلات باید از نزدیک احصاء و برطرف شود. از سوی دیگر در این سفرها به نحوه تعامل مناسبی با مدیران استانی دست می یابیم. ارزیابی ما بیانگر این است که پس از بازدیدهایی که انجام شده به مرور وضعیت شوراها بهبود یافته است زیرا نوع نگرش و نگاه مسئولان به شوراها متفاوت شده. در این سفرها توانسته ایم به اطلاع رسانی دست بزنیم زیرا بسیاری از مدیران درجه یک کشور از ظرفیت شوراها مطلع نیستند این در حالی است که بسیاری از این دستگاه ها خود مسئولیت اطلاع رسانی را بر عهده دارند.

مجلس شورای اسلامی باید شوراباور باشد

در سفرها و بررسی های خود به چند مشکل در مورد شوراهای شهر و روستا دست یافته اید؟

در سفرها و بررسی ها خود 100 مشکل مربوط به روستاها را احصاء کرده ایم.

کدامیک از نهادهای موجود در کشور می توانند در رفع این مشکلات موثر باشند؟

مجلس شورای اسلامی یکی از نهادهایی است که باید در راستای حل این مشکلات گام بردارد بدین معنی که مجلس باید شوراباور باشد زیرا در این صورت است که می تواند شورایاور نیزباشد. در کنار این موضوع شوراها نیز باید خودباور باشند زیرا در غیر این صورت نمی توانند اهداف خود را پیش ببرند. 

«مدیریت یکپارچه شهری» کلید حل مشکلات شهرها 

علاوه بر پیگیری که سایر نهادها و دستگاه ها دارند، راه حل نهایی حل مشکلات شوراها از دید شما چیست؟

اگر مدیریت یکپارچه شهری محقق شود بسیاری از مشکلات برطرف می شود و به انتظارات مردم پاسخ داده می شود. به طور مثال طبق قانون باید نیم درصد از درآمد شهرداری ها به کتابخانه ها تخصیص یابد این عدد برای شهرداری ها زیاد است این در حالی است که با مدیریت یکپارچه شهری این مشکل برطرف می شود.

در حال حاضر انتظارات مردم با اختیارهای شورا فاصله بسیاری دارد.این فاصله ناشی از فاصله ای است که قانون های موجود در مجلس شورای اسلامی با قانون اساسی  دارد.

شیوه تامین مالی شوراها تهدیدی برای استقلال این نهاد است

از دید شما بهترین شیوه تامین مالی شوراها چیست؟ زیرا اگر قرار باشد شوراها بر شهرداری ها نظارت داشته باشند شیوه تامین مالی فعلی که توسط شهرداری ها انجام می شود، با استقلال شوراها و سلامت نظارت مغایرت دارد. توضیحات شما در این موارد چیست؟

بنده با سوال شما موافقم. معتقدیم که مجلس باید اعتبار ویژه برای شوراها در نظر بگیرد بدین معنی که چه دولت لایحه بدهد و چه شورای عالی استان ها طرح به مجلس ارائه کند تخصیص اعتبار از سوی دولت باید انجام شود. در حال حاضربودجه ای معادل 8 تا 9 میلیارد تومان تحت عنوان کمک دولت به شوراها سالانه تخصیص می یابد. تخصیص یافتن یا نیافتن این عدد خود همواره موضوعی است که برای ما دغدغه است زیرا این که در ارائه این مبلغ تبانی وجود دارد یا خیر خود مورد سوال است. اما واقعیت امر این است که اگر خواهان این هستیم که شوراها سلامت نظارت و استقلال خود را به خوبی حفظ کند، نباید هیچ بودجه ای را از شهرداری ها دریافت کنند.

در نظر بگیرید از یک طرف هزینه های مالی شوراها وابسته به شهرداری است و از سوی دیگر شهرداران در تلاشند به گونه ای با شوراها همکاری داشته باشند که  استیضاح نشوند. این دو مورد سلامت نظارت را در شوراها با چالش مواجه می کند.

مستقل نبودن شوراها و نیز ابهام هایی که در سلامت نظارت توسط شوراها وجود دارد، جدای از این امر در سطح عموم چه عواقبی می تواند داشته باشد؟

شهروندان همواره با این ابهام مواجه هستند که گرانی های شهر به طور مثال افزایش کرایه های حمل و نقل عمومی توسط شوراهای شهر صورت می گیرد تا مبلغی نیز به خود شوراها اختصاص یابد. این در حالی است که اگر نظارت مستقل بود چنین ابهام هایی در اذهان عمومی وجود نداشت.

این سول از وجه دیگری نیز مطرح است. ذی حسابان شهرداری ها توسط شورا تعیین می شوند اما حقوق بگیر شهرداری ها هستند این امر نیز سلامت نظارت را در شوراها با چالش مواجه می کند. در این مورد باید به چه صورت عمل شود؟

در مورد ذی حسابان نیز باید گفت دو قانون وجود دارد یک مورد انتخاب ذی حساب برای شهرداری و دیگری انتخاب ذی حساب برای سازمان شهرداری ها. ذی حساب سازمان شهرداری ها طبق قانون باید توسط شورای استان انتخاب شود که در برخی استان ها انجام نمی شود اما در برخی از استان ها در حال انجام شدن است.سازمان شهرداری ها متشکل از سهام شهرداری ها است اما در اختیار دولت است این خود یک ایراد است زیرا شهرداری ها بودجه دولتی ندارند بلکه تامین هزینه هاشان با استفاده از عوارض و مبالغی است که از مردم دریافت می کنند.شهرداری ها سهامی را در سازمان همیاری ها ذخیره کرده اند، به همین دلیل سازمان همیاری ها باید در اختیار شورای عالی استان ها باشد نه این که در اختیار دولت باشد این در حالی است که اکنون این سازمان در اختیار استانداران است.

عضویت در شورا طبق قانون شغل نیست

با توجه به این که اعضای شورای شهر برای تصویب طرح ها و لوایح باید وقت زیادی را اختصاص دهند و نیز با توجه به امور بسیاری که در شهرها معطل مانده است چرا اعضای شورای شهر، حضور خود را در شوراها شغل نمی دانند؟ چرا با وجود این که شوراها وظایف نظارتی دارند اعضا تمایل به حضور در فدراسیون ها یا نظام مهندسی دارند؟

طبق قانون شورا شغل نیست و نمی توان در قانون دست برد. چند سال است که در تهران نیز اعضای شورا شهر با سازمان بازرسی کل کشور در مذاکره هستند اما متن قانون به وضوح مشخص کرده است که عضویت در شورا شغل نیست و این افراد می توانند در هیئت مدیره نظام مهندسی یا فدراسیون ها حضور داشته باشند. بند یک ماده 28 قانون شوراها مشخص کرده است که عضو شورا نمی تواند مدیرکل باشند اما در موارد دیگر به ممنوعیتی اشاره نکرده است. زیرا تمام سازمان ها و نهادهایی که در قانون از آنها نام برده شده است از بودجه عمومی دولت استفاده می کنند.

در صورتی که زمانی شیوه تامین مالی شوراها متفاوت شود و بجای شهرداری ها، همانطور که اشاره کردید تامین مالی شوراها توسط دولت انجام شود، آیا نیازی به تغییر در تعریف شغل نبودن عضویت در شورا از نظر قانونی است؟

یک نگاه حاکمیتی نسبت به شوراها وجود دارد که باید تصحیح شود. بسیاری در دولت علاقه مند به این هستند که شوراها در ید دولت قرار گیرد بدین معنی که تفکر دولتی بر آنها حاکم شود. اما این امور مورد قبول ما نیست، زیرا تجربه جهانی نشان داده است که نظام اداره به صورت متمرکز راه به جایی نمی برند. همه دنیا به این نتیجه رسیده اند که دولت باید کوچک سازی شده و بسیاری از امور بیشتر توسط مردم اداره شود. حال تصور کنید حجم 117 هزار نفری به دولت اضافه کنیم. نظر ما بر مدیریت یکپارچه شهری یا مدیریت محلی است. در این حالت تأمین بودجه و تعاریف قانونی از شورا هیچ یک با چالش مواجه نمی شود و شوراها می توانند یار خوبی برای دولت باشند.

ارتباط ضعیف شورای شهر تهران با شورای عالی استان ها

ارتباط شورای عالی استان ها با شورای شهر تهران به عنوان شورای پایتخت به چه صورت است؟

ارتباط شورای عالی استان ها با شورای شهر تهران با وجود دوستی که با اعضای شورا داریم بسیار ضعیف است. این از دید بنده یک نقص است. در هر زمانی که از بنده در مورد آن سوال شده است به همین وضوح و شفافیت به آن پاسخ داده ایم. بنده در بیش از 70درصد شوراهای استان ها حضور یافته و جلسه برگزار کرده ام اما هنوز نتوانسته ایم یک جلسه مشترک با شورای شهر تهران داشته باشیم. گفته می شود شورای شهر تهران شورایی سیاسی است اما گفت و گو و بازدید ما از شوراها برای برطرف کردن مشکلات است.

در حال حاضر رابطه شورای عالی استان ها با دولت به چه صورت است؟

رابطه ما با دولت خوب است. جلسه ها و گفت و گوها در جریان است اما آن نوع ارتباطی که منجر به تحقق اهداف شوراها می شود باید از سوی دولت تامین شود. زیرا دولت بخصوص وزارت کشور در این مورد دارای اختیار و مسئولیت است. این در حالی است که نیاز به نظری مثبت از سوی حاکمیت و نه دولت است تا شوراها بر اساس تعاریف قانونی به جایگاه واقعی خود دست یابند. دست یابی به مدیریت یکپارچه شهری که مطلوب ترین حالت از نظر ما چه از نظر جایگاه قانونی شوراها و چه از نظر شیوه تأمین مالی است، با تفکر دولتی همخوانی ندارد زیرا منجر به کاهش اختیارات وزیر کشور می شود و این از دید دولت مطلوب نیست. در حال حاضر دولت در حال تدوین لایحه مدیریت شهری است این در حالی است که در این مورد باید به شورای عالی استان ها اختیار تدوین و ارائه این موضوع داده شود زیرا هیچ دولتی زیر بار این نمی رود که از اختیارات وزیر خود کم کند. در نهایت نیز با مخالفت چند وزیر این موضوع ناتمام می ماند.در نتیجه دولت باید در تحقق اهداف شوراها گام بردارد تا ارتباط ما با دولت منجر دست یافتن شوراها به جایگاه واقعی شان شود.

عنوان کردید برخی از اختیارات و مسئولیت ها در دست وزارت کشور است. آیا نمونه ای از حوزه مسئولیت ها به عنوان نمونه در دست دارید که انجام نشدن آن شوراها را با چالش مواجه کرده باشد؟

به طور مثال باید ساختمان شوراها را وزارت کشور تأمین کند. اما این اتفاق محقق نشده است. به گونه ای که در بسیاری از شهرستان ها هنوز ساختمان برای شورا تهیه نشده است.

اعتراض در این مورد به چه نهاد یا سازمانی می تواند ارائه شود؟

یک وجه پیگری ما از طریق اطلاع رسانی و توسط رسانه ها است. اما از وجوه دیگر نامه ای به رئیس جمهور نوشته و با معاون اول رئیس جمهور و وزیر کشور و معاون وزیر کشور نیز دیدار داشته ایم. قول های مساعدی ارائه شده است حال باید منتظر عمل به آن بود.

آیا تا کنون از امکان ارائه طرح به مجلس استفاده کرده اید؟

بله در آخرین اجلاسی که برگزار شد تعداد 6طرح به مجلس ارائه کردیم. مجلس ملزم است همانند لوایح این طرح ها را اعلام وصول کرده که در حال حاضر اعلام وصول نیز شده است. اما به نتیجه رسیدن آنها زمان بر است.

تلاش برای تصویب « نشان دولتی» و « نشان شوراباور» در مجلس

در سال جاری چه تعداد طرح ارائه کرده اید؟

در سال 1394 تعداد 15 طرح به مجلس شورای اسلامی و نیز دولت ارائه کرده ایم. طرح ها ارائده شده از سوی شوای عالی استان ها در دو دسته تعریف می شود برخی از آنها از سوی دولت ارائه می شود که لایحه نام دارد و برخی نیز به صورت مستقیم به مجلس ارائه می شود. از سوی دیگر در اجلاس نهایی که برگزار شد تعداد 6 طرح را تصویب کردیم.

در مورد برخی از این طرح ها لطفا کمی توضیح دهید؟

یکی از این طرح ها به « نشان دولتی» اشاره دارد. این نشان به بهترین شورا در جشنواره شورای برتر که در آبان ماه برگزار می شود در سه درجه متفاوت اعطاء می شود. برای غیر از شورا نیز « نشان شوراباور» ارائه می شود. این امر باید در مجلس شورای اسلامی تصویب شود. آخرین طرحی که نیز ارائه دادیم بعد از سیلی بود که محدوده تهران و مازندران بخصوص سیرجان در البرز و زیرآب در مازندران را تحت تاثیر قرار داد. در این طرح عنوان شده است تمام ساخت و سازهای موجود در بستر رودخانه ها علاوه بر این که تخریب می شود سازندگان آنها نیز مجرم تلقی می شوند. زیرا در حال حاضر متناسب با حکم کمیسیون ماده 100 در شهرها و وزارت جهادکشاورزی در بیرون از شهرها تنها تخریب صورت می گیرد. این در حالی است که افرادی که مبادرت به ساخت و ساز در حریم رودخانه ها می کنند به دلیل این که جان خود و دیگران را به خطر می اندازند مجرم محسوب می شوند. ما به دنبال تصویب این طرح در مجلس هستیم در عین حال رسانه ها نیز می توانند در تحقق این موضوع یاور ما باشند.

وجود 200هزار حکم معطل مانده کمیسیون ماده 100 در کل کشور

آیا تمام گزارش های ارجاع شده به کمیسیون ماده 100 در کشور اجرا می شود؟

شهرداری ها تخلفات را به کمیسیون ماده 100 ارجاع می دهند. اما در حال حاضر بیش از 200 هزار حکم در کل کشور توسط این کمیسیون صادر شده که به هر دلیل اجرا نشده است. زیرا افراد با شکایت به دیوان عدالت از ظرفیت های قانونی سوء استفاده می کنند.

آموزش قانون به شوراها راه حل مقابله با زمین خواری

علاوه بر ساخت و ساز در حریم رودخانه ها ما با کوه خواری، زمین خواری و دریاخواری بخصوص در روستاها مواجه هستیم که برخی از سودجویان با راهکارهای شبیه قانونی و از طریق دور زدن قانون مبادرت به تصاحب منابع طبیعی و ساخت و ساز در آن می کنند. پیگیری شورای عالی استان ها در این زمینه به چه صورت است؟

در این مورد بزرگترین کاری که باید انجام داد و از هفته قبل نیز در آذربایجان غربی نیز آن را آغاز کردیم ارائه آموزش است این در حالی است که تا پیش از این، مدت زمان 3 سال حوزه آموزش شورای عالی تعطیل بود.در نظر بگیرید در صورتی که شوراها بخصوص شوراهای روستاها به قانون مسلط باشند بسیاری از این مشکلات به وجود نمی آید. زیرا در صورتی که شوراها نسبت به قانون ناآگاه باشند دست به تخلف نیز می زنند. در کشور 35 هزار شورای روستایی وجود دارد. در نظر بگیرید هر یک از این روستاها تنها یک وجه از قانون را در هفته رعایت کنند در هر هفته 35 هزار مورد اعمال قانون انجام شده است.

جدای از شورای عالی استان ها نهادهای اطلاع رسان همانند صداو سیما نیز می توانند در اطلاع رسانی و آموزش نیز همیار ما باشند.

ارجاع گزارش های سیستم بازرسی شورای عالی استان ها به دستگاه قضاء

متاسفانه تفکری وجود دارد که افراد در اضافه طبقات تخلف می کنند و چند سال بعد در حالی که مالک سراغی از دریافت پایان کار نگرفته است با دادگاهی کردن موضوع تخلف خود را می خرد. توضیح شما در این مورد به چه صورت است؟

کسی نمی تواند ادعا کند که به صورت صد در صد سلامت بر نظام مدیریت شهری حاکم است. تاکید بر این که هیچ نوع فسادی وجود ندارد خود منجر به فساد می شود.حتما در بازرسی ها و بررسی ها تخلف هایی دیده می شود تخلف در هر سطحی به کمیسیون ماده 100 ارجاع داده می شود. در برخی موارد نیز ممکن است موضوعی، تخلف به نظر برسد اما در واقع مصوبه ای قانونی در شورای شهر وجود دارد.

در پایان لطفا بگویید آیا با وجود تمام این موارد شورای عالی استان ها سیستم بازرسی دارد یا تنها به نظارت سایر دستگاه ها اکتفا می کنید؟

شورای عالی استان ها دارای سیسم بازرسی است.یکی از اعضای شورای عالی استان ها مدیرکل بازرسی این شورا است و تخلفات به صورت مفصل از طریق شماره 20002356 گزارش می شود. این تخلفات جهت پیگیری به دستگاه قضا ارائه می شود. این آغاز کار است و می توان با ساماندهی مناسب با تخلفات مقابله کرد. اما این که بگوییم زمانی صد در صد به مقابله با تمام تخلفات دست می یابیم امری بعید است.

گفت و گو از سیده لیلا موسوی نسب