حکمرانی در فضای مجازی و سیاستگذاری در بخش اقتصاد دیجیتال/ آخرین وضعیت شبکه ملی اطلاعات
نماینده ویژه رئیس جمهور در دولت الکترونیک معتقد است دولت جدید، دولتی هست که در نقطه عطف تحولات مهمی از تکنولوژی در جهان واقع شده که حوزه آی سی تی بیشتر نشان داده میشود. این تحولات در حوزه انرژی هست، در حوزه سلامت هست، در همه حوزهها هست. یعنی دولت جدید هر کاری میخواهد بکند اول باید یک سند تکنولوژی روی آن باشد.
کد خبر: ۷۲۸۲۲۲
تاریخ: ۰۷ خرداد ۱۴۰۰ - ۱۸:۴۶
خبرگزاری میزان -
مجری: شما تعریف خیلی جامعی داشتید، ولی بیشتر آن چیزی که مطرح میشود همین تعریف دوم بود یعنی اقتصادی که بر محور و بستر اینترنت هست. من حتی دیدم که از اقتصاد دیجیتال به عنوان چهارمین مرحله انقلاب صنعتی هم یاد میکنند منتها من میخواهم وارد این بحث شویم که حالا که ما تعریف را انجام دادیم آیا در کشور ما این بستر اقتصاد دیجیتال وجود دارد؟ ما میتوانیم روی آن حوزه تمرکز کنیم و به عنوان یکی از منابع درآمدی کشور روی آن تمرکز کنیم؟ البته، چون الآن بحث بیماری همهگیر هم هست قاعدتاً خیلی از فعالیتهای اقتصادی خواه ناخواه یعنی یک جور توفیق اجباری شده که سوق به این سمت پیدا کرده است.
جهانگرد: بله، همینطور است. تقریباً میشود گفت بخش اعظم وجوه اقتصاد دیجیتال در کشور ما در بخشهای مختلف وجود دارد. شروع شده با نسبتهای متفاوتی از حجم و آن و قضیهی کرونا و ضرورت قرنطینه شدن جامعه در مناسبات و روابط اجتماعی شدت بهرهمندی از سرویسهای مبتنی بر شبکه را زیاد کرده طبیعتاً هر چقدر هم دستگاههای مخاطب اعم از بخش خصوصی، بنگاهها و دستگاههای اجرایی به مکانیزاسیون و الکترونیکی کردن و رایانهای کردن این کارهای خودشان بپردازند میتوانند به مخاطبین و کاربرانشان از طریق شبکههای دسترسی سرویس بهتری بدهند و این به مسئلهی اقتصاد دیجیتال کمک میکند به گسترش آن و توسعهی آن؛ بنابراین در کشور ما الآن وجود دارد، مقدار زیادی الان عامه مردم دارند از خدمات آن استفاده میکنند، ولی اینکه شما بگویید چقدر عمق دارد باید در هر بخشی بسنجیم و آنجا را دقیقتر صحبت کنیم.
مجری: من مجدداً خدمت آقای نوریخواه سلام عرض میکنم. آقای نوریخواه، چون حوزهی دانشگاه هستند بیشتر به لحاظ نظری میتوانند در این بخش به ما کمک کنند که وقتی ما صحبت از اقتصاد دیجیتال داریم بیشتر چه مقولهای را ما میخواهیم ورود کنیم، صحبت کنیم و همان سؤالی که از آقای دکتر جهانگرد پرسیدم را از دکتر نوریخواه هم میخواهم بپرسم که ایشان هم وارد بحث ما بشوند و یک توضیحی بفرمایند.
نوریخواه: در مورد اینکه ابعاد اقتصاد دیجیتالی چیست فکر میکنم موارد خیلی خوبی را آقای دکتر جهانگرد فرمودند و با کلیت موضوع من موافق هستم که به هر حال چند حوزه را میشود در مورد اقتصاد دیجیتال مطرح کرد. خود فناوری اطلاعات و ارتباطات یک زمینهی بسیار پردرآمد و مورد توجه در دنیا است و خدماتی که در بستر فناوری اطلاعات ارائه میشوند هم حوزه دیگری است که آقای دکتر هم به خوبی اشاره کردند و نهایتاً آن خدماتی که به هر حال ارائه میشود تأثیراتی را در حوزههای دیگر هم میگذارد. اینکه مثلاً یک فرد روستایی میتواند بیاید محصولات خودش را در بستر فناوری اطلاعات و ارتباطات و شبکهی ارتباطی بیاید عرضه بکند به هر حال آثاری هست که حاصل از گسترش فناوری اطلاعات و ارتباطات در کشور هست. اما ماجرا این هست که من فکر میکنم باید خیلی خوب به این بپردازیم که چقدر ما در این عرصهها موفق بودیم و از آن طرف وقتی به بحث حکمرانی در فضای مجازی هم میپردازیم در این عرصه چقدر توانستهایم که موفق باشیم. اینکه میگویم چقدر توانستهایم موفق باشیم از زاویهی حاکمیت میخواهم عرض کنم. اینکه به هر حال یک هدفگذاریهایی را در کشور داریم.
مجری: اتفاقاً محور ما همین است که میخواهیم راجع به موفقیت، ولی ابتدا راجع به همین بحث فضای مجازی، چون بحث فضای سایبر، فضای مجازی، اینترنت، شبکههای اجتماعی وقتی صحبت میکنیم، شاید مردم غالباً همه را به یک معنا و مفهوم تعبیر میکنند. میخواهم اول این تفکیک صورت بگیرد بعد برای ادامه بحثمان راحتتر بتوانیم راجع به آن صحبت کنیم.
نوریخواه: بر خلاف این چیزی که در زبان فارسی اسم زبان مجازی گذاشته شده، آن چیزی که ما به عنوان فضای سایبر میشناسیم، فضای تبادل اطلاعات، فضای بسیار گستردهای است که وجه اقتصاد آن شاید برای ما خیلی پررنگتر و جذابتر باشد، اما وجوه دیگری هم دارد. یعنی ما از وجه حاکمیتی اگر نگاه کنیم به موضوع، همانطور که باز هم آقای دکتر جهانگرد به خوبی اشاره کردند، ابعاد حقوقی دارد، ابعاد امنیتی دارد، ابعاد مختلفی که ما باید به همه این ابعاد به درستی دقت کنیم. یعنی اینکه اگر میخواهیم یک اقتصاد مؤثری داشته باشیم و یک توسعه پایداری در کشور داشته باشیم باید همهی شرایط را در کشور خودمان فراهم کنیم تا بتوانیم در یک اقتصاد موفق بتوانیم در دنیا رقابت کنیم، چون به هر حال عرصهی فضای مجازی عرصهای است که کشورها را به هم پیوند داده و اقتصادی هم که در این بستر در جریان هست کاملاً یک اقتصاد رقابتی است. اگر ما نتوانیم جای خودمان را در این فضا پیدا کنیم میبینیم که حتی کشورهای همسایه ممکن است که در این زمینه از ما پیشی بگیرند. حتی کشورهای عربی و کشورهای حاشیهی خلیج فارس میبینیم که سرمایهگذاری بسیار عظیمی در این حوزه انجام دادند. پس ما باید بتوانیم توسعهای که در کشور دادیم یعنی حاکمیت و البته بخش خصوصی در این حوزه فعالیتهایی که کردند در یک فضای رقابتی ارزیابی شود و ببینیم که هدف ما چه بوده است مثلاً بر اساس چشمانداز کشور در سال ۱۴۰۴ ببینیم به کجا باید میرسیدیم و الآن در کجا قرار دادیم.
مجری: آقای جهانگرد من از صحبتهای آقای دکتر نوری خواه وام بگیرم در مورد ساحت اول عنوان برنامهمان، بحث حکمرانی در فضای مجازی. آیا به لحاظ این حکمرانی ما توانستهایم موفق عمل کنیم؟ یعنی حاکمیت و مجموع مسئولان کشورمان که قاعدتاً بخش عمدهای از آن در دولت خلاصه میشود توانستهاند موفق عمل کنند و این بستر را ایجاد کنند ما در شرایط فعلی بتوانیم از اقتصاد دیجیتال به عنوان یکی از پایههای درآمدی برای کشورمان عنوان کنیم، استفاده کنیم و بگوییم که این فضا و این ظرفیت وجود دارد؟
جهانگرد: من اجازه میخواهم یک مقدار عدد و رقم بدهیم. بخش ICT در ایران شامل شبکههای ثابت، موبایل، شبکههای سرویسهای ویدیو و انواع سرویسهایی که روی این بستر سوار هست الآن چیزی در حد دو تا دو و سه چهار دهم جی دی پی ایران هست با یک بازار حدود ۱۸۰ هزار میلیارد تومان. در افق ده ساله تحولاتی که پیش رو هست و باید هر کسی کشور را به دست میگیرد به آن توجه کند یعنی فرض میکنیم که دو دولت آینده را هر کسی مسئول میشود میخواهد بچرخاند. موضوع توسعه شبکهی دسترسی دیجیتال جزء لاینفک اداره کشور است. به هر ترتیبی که کسی به آن توجه بکند یا نکند. اینکه ما در جنبههای حقوقی، امنیتی، عقب باشیم یا جلو باشیم، واقعیت بیرونی این هست که این اتفاق میافتد و اگر غفلت کنیم صدمههای آن را میبینیم. باید بجنبیم. چیزی که الآن دارد این صدمهها را میبیند یعنی وقتی در دولت دهم و نهم نیامدند توسعه را انجام بدهند ما در دولت جدید در شبکههای اجتماعی باختیم و نتوانستیم سهم بزرگی را به دست بیاوریم.
مجری: این توسعه باید در کدام بخش صورت میگرفت؟
جهانگرد: در کل شبکهی پلتفرم دسترسی و همچنین در سرویسها و در مقررات و بحث قوانین؛ بنابراین الآن وضعی که پیش رو هست مسئله این است که برای کشور ما، ضریب نفوذ دسترسی باند ۵ جزء لاینفک زندگی است. یعنی امروز کرونا به ما ثابت کرد که هر خانهای باید یک ارتباط با ظرفیت خوب داشته باشد تا بتواند بچههایش تحصیل کنند، خودش آموزش ببیند، کسب و کار کند، خرید کند، پس بنابراین یک دسترسی باند ۵ برای یک مکان اقامتی یک نیاز واجب و پایه است؛ بنابراین باید برنامه اف تی اچ داشته باشد، فیبر به خانهها برساند یا تجهیزات مشابه. موبایل وارد نسل پنجم و ششم شده است و ما اگر عقب بمانیم مثل دفعهی پیش فشار تقاضا ما را از نظر اقتصادی و اجتماعی له خواهد کرد و موضوع به کارگیری IOT و سرویسهای جدید در اقتصاد و اجتماع و حوزه امنیت مسئلهی اجباری است نه مسئلهی انتخابی. این به معنی این است که ما در طی ۱۰ سال آینده، چیزی نزدیک به ۲۰۰ هزار میلیارد تومان و ۱۰ تا ۱۲ میلیارد دلار سرمایهگذاری لازم داریم. یعنی به طور متوسط سالانه ۲۰ هزار میلیارد تومان و یک تا یک و نیم میلیارد دلار باید در این حوزه سرمایهگذاری شود و البته بگویم یکی از بالاترین نرخهای بازدهی سرمایهگذاری را این بخش دارد. یعنی هر چه بگذاری شما چند برابر آن را در زمان کوتاه برداشت میکنی. سهم هزینهی ارتباطات در سبد خانوار تقریباً نزدیک به دو درصد خواهد شد و سهم آی سی تی و اقتصاد دیجیتال در اقتصاد ایران در جی دی پی الآن چیزی نزدیک به دو تا دو و سه دهم است. در افق ده ساله باید ده درصد بشود و میشود. یعنی شما بخواهید یا نخواهید این اتفاق و ترند ادامه دارد. من از برنامه سوم توسعه در برنامهریزی کشور بودهام. وقتی به همهی دوستان برنامهریزی اینها را هی توضیح میدادیم برای اقتصادیون به خاطر عدم آشنایی با این حوزه ملموس نبود و دقت کافی برای زیرساخت لازم نمیکردند؛ بنابراین دولت جدید، دولتی هست که در نقطه عطف تحولات مهمی از تکنولوژی در جهان واقع شده که حوزه آی سی تی بیشتر نشان داده میشود. این تحولات در حوزه انرژی هست، در حوزه سلامت هست، در همه حوزهها هست. یعنی دولت جدید هر کاری میخواهد بکند اول باید یک سند تکنولوژی روی آن باشد، تحولات آن را ببیند. اقتصاد ایران در اثر این موضوع تغییرات بزرگی خواهد کرد. در طی دههی آینده سوخت فسیلی از اقتصاد جهان به سمت نزدیک به صفر میل خواهد کرد. ماشین دیگر بنزینی نخواهد شد بعد از یک دهه. پس بنابراین در بازار ما تأثیر میگذارد که بخش زیادی از آن متکی به نفت و گاز هست و همچنین در صنایع ما، در زندگی اقتصادی اجتماعی و حتی کشاورزی ما؛ بنابراین آی سی تی به عنوان درایور، به عنوان پیشران این تغییر و تحول خیلی بسیار مهم است و باید به آن توجه شود. اینها اعداد کلان بخش هست. حالا اگر نظر تعداد اپهایی که در بازار ایران درست شده است، تعداد شاغلین نخبهی ما، یکی از حوزههای جذب نخبگان است و عدم مهاجرت آنها در کشور وجود بستر توسعه اپها و تبدیل دانش مهارت به یک سرویس است که باعث میشود نخبگان دانشگاه در بازار اقتصاد ایران بایستند کار را شروع کنند. پس این افق پیش روی ما هست، اما از نقطهنظر اینکه ما در این حوزهها چه کردیم، الآن پلتفرم دسترسی در کشور خوب است. اما آیا روی این پلتفرم دسترسی ابزارهای بومی کافی رشد کرده است؟ در بعضی زمینهها توانستهایم جبران کنیم. در بعضی از زمینهها هنوز در رقابت عقب هستیم. علت آن هم این است که در حوزهی دیجیتال شما اگر در زمان مناسب در رقابت وارد نشوی و رشد نکنی و رقبا از تو جلو بیفتند، این شکاف به سختی قابل پر کردن است و فقط با سیاستهای دستوری نیست. جذب کاربر در یک پلتفرم چه بومی و چه غیربومی، شرایط متفاوت و متعددی دارد که باید به آن بپردازیم؛ بنابراین خواهش من این است که ما به این تصویر توجه کنیم و به عنوان یک ضرورت استراتژیک به آن عنایت داشته باشیم.
مجری: از آقای دکتر نوریخواه میخواهم این را بپرسم. آقای مهندس جهانگرد راجع به فضای کلی یک ترسیم کلی داشتند و دو نکته داشتند. یکی راجع به چرایی عقبماندگی که عدم ورود به موقع ما بوده است. نظر حضرتعالی راجع به کلیت بحث چیست و اینکه آیا این ورود یعنی ورود ما بی موقع بوده یا تعارض و منافعهایی بوده است که باعث شده ما نتوانیم موفق عمل کنیم.
نوریخواه: من میخواهم به این صورت ورود کنم که اگر بعضی از حوزههایی که بحث شد مثلاً اگر به پیامرسانها رجوع کنیم، اتفاقی که در کشور افتاد این بود که در یک زمانی پیامرسانهای خارجی توسط برخی از شرکتها امکاناتش فراهم شد که روی گوشیهای مردم نصب شود و از این پیامرسانها خیلی استفاده گسترده شد. کم کم که جلو رفتیم دیدیم که به هر حال در فضای مجازی این مقوله حکمرانی که در دنیا از آن تحت عنوان اینترنت گاورننس یا سایبر گاورننس یاد میشود، این موضوع به دلایل مختلف، دعواهای سیاسی و موضوعات دیگر، تا یک حدی نادیده گرفته شد. کار به جایی رسید که یک کشور با همهی عرض و طولش و مساحتش و مسئولینش و امکاناتش و قدرت و سرمایهاش در قبال یک کانال فضای مجازی به درماندگی میرسید که پیامهایی را ارسال میکرد و از آن طرف این بستر زیرساخت مخابراتیای که کشور هزینه کرده و در اختیار همگان قرار داده است، به واسطهی یک فناوری مثل رمزنگاری کنترل و مدیریتش در اختیار آن مالک شبکه قرار میگرفت. نگاه کنید من یک مسئلهی سیاستگذاری را مطرح میکنم. سال ۹۳ قوه قضاییه تصمیم گرفت که مثلاً برخی از این شبکهها را ببندد، چون ادعا میکردند که نمیشود آن را مدیریت کرد. وزارت ارتباطات ما آقای واعظی که آن موقع بودند اصرار داشتند که نه، میشود و طرحی را مطرح کردند تحت عنوان فیلترینگ هوشمند و همان موقع گفته شد که شما باید بدانید که در مورد چی صحبت میکنید. یعنی یک گرفتاریای که ما در عرصهی فضای مجازی در کشور داریم این است که خیلی موضوع جذابی است و آدمهای مختلف با پس زمینههای شاید یک مقداری نامرتبط در این زمینه میآیند و متأسفانه کار خراب میشود. آن زمان گفته شد که سالی ۲۰۰ میلیارد تومان برای این پروژه هزینه شد و من آن زمان با اساتیدم صحبت میکردم میگفتند که خیلی ساده است. رمزنگاری در این شبکهها دارد استفاده میشود و چنین کاری نشدنی است. در حد شاید ضرب بکنید در طی این چند سال اگر با دلار آن زمان حساب کنید یک رقم نجومی میشود. حالا ۲۰ میلیارد تومان با دلار آن زمان. در حد چند صد میلیون دلار هزینه شدم ما رسیدیم به جایی که دیدیم نمیشود. من فکر میکنم یک جاهایی مسئولین ورودهایی کردهاند، اما چون دقت نظر نداشتند نهایتاً به سرانجام نرسید. ما اگر به گذشته هم ورود کنیم، جاهای مختلف حمایتهایی شده برای برخی شرکتها. شاید من اسم آن را نور چشمیها بگذارم. کارهایی هم کردهاند، اما نهایتاً، چون دقیق، حساب شده و از روی تخصص و با نگاه کردن به اقتصاد موضوع این کار انجام نشد نهایتاً به سرانجام نرسید.
مجری: این موضوعی که فرمودید، بایدها و الزاماتی که باید باشد یا ساحت دوم سؤال من این بود که حضرتعالی زمانی که بودید یا دولتهای قبلی چه اقداماتی انجام دادند که این توسعه پیدا کند. چون من میخواهم الآن از دوستانی که در تحریریه هم هستند بپرسم راجع به پیشرفت و کلیت شبکهی ملی اطلاعات.
تقیپور: من عرض میکنم. مال سال ۸۹ برای اولین بار این عنوان شبکه ملی اطلاعات در قانون پنج ساله پنجم آمد و در مجلس تصویب شد. بلافاصله هم حتی قبل از تشکیل شورای عالی فضای مجازی که در اسفند ۹۰ تشکیل شد، ما در وزارتخانه شروع کردیم کارهای طراحی را انجام دادیم که دوستان همه میدانند که شبکهای به این عظمت که تقریباً هموزن اینترنت هست با آن ملاحظاتی که حالا بعداً توضیح خواهیم داد. اینکه مدیریت آن باید بومی باشد، مستقل باشد و همانطورکه اشاره کردید نه به معنی قطع ارتباطات، بلکه به این معنی که اگر یک روزی به هر دلیلی، حالا اینترنتیها، حاکمان اینترنت تصمیم گرفتند که ما را از این شبکه محروم کنند ما بتوانیم خودمان کارهایمان را انجام بدهیم و نیاز زیرساختی به آنها نداشته باشیم از همهی لحاظ. کما اینکه در سالهای بعد بعداً این اتفاقات افتاد؛ و اینکه در آن دوره چه کارهایی انجام شد عرض میکنم. کارهای طراحی شد، یک مرکزی تشکیل شد در داخل وزارتخانه، در سازمان فناوری اطلاعات. حدود چهل نفر در این مرکز کار طراحی را شروع کردند منتها یک شرطی به مقام معظم رهبری قائل شده بودند در آن ابلاغیهی تعطیلی شورای عالی فضای مجازی و آن این بود که میبایست طرح کلان و طراحی این شبکه به تصویب شورای عالی فضای مجازی برسد. من تا زمانی که در وزارتخانه حضور داشتم یعنی تا آذر ۹۱ ما هنوز در رفت و آمد و تعامل با شورای عالی فضای مجازی و دبیرخانهاش موفق به اینکه مصوبهای آنجا برای اجرا بگیریم نشده بودیم منتها بعداً دیگر اتفاقاتی افتاد که متأسفانه خود آن طراحیها کنار گذاشته شد در حالی که مثلاً یک روزه هزار صفحه مستندات...
مجری: شما الآن عضو شورا هستید. وضعیت الآن به چه صورت است؟
تقیپور: الآن چند مدت واقعاً دوران رقبت بود و متأسفانه کار خاصی روی شبکه ملی اطلاعات انجام نشد. هفتهای دو تا افتتاح انجام شد که ما آن موقع هم نقد کردیم گفتیم اینها خیلی ارتباط با شبکه ملی اطلاعات ندارد، کار به جایی رسید که در آذرماه ۹۸ مجدداً مقام معظم رهبری دستوری داشتند و آن این بود که ظرف مدت مشخص که فکر میکنم ۲۰ روز بود باید طرح کلان و معماری شبکه ملی اطلاعات نهایی شود و ظرف یک مدت مشخص دو ماه به تصویب شورا برسد. آن هم با کم و زیادش تا خرداد ۹۹ طول کشید. خوشبختانه ما امروز این سند را داریم. البته جای تشکر دارد از دوستانی که بعداً این زحمت را کشیدند و مجری بعدی که مشخص شد او فعالتر بود. امروز ما سند معماری و طرح کلان را داریم و وزارتخانه هم شروع کرده یک سری فعالیتهایی را که حالا انشاءالله باید توسط مرکز ملی ارزیابی شود.
مجری: آقای جهانگرد اگر صحبتی دارید نسبت به اظهارات آقای دکتر تقیپور بفرمایید و راجع به کلیت شبکه ملی اطلاعات هم یک توضیحی بفرمایید.
جهانگرد: نکاتی که ایشان گفتند را عموماً قبول دارم و فکر میکنم با دلسوزی هست و درست گفتند. غیر از آن بحثی که در بحث پیشرفتها هست منتها ایشان زمانی که مسئولیت خودشان در دولت انتهایی دوره نهم و دهم بود واقعاً زحمت کشیدند و اختشاشاتی که در دبیرخانه بود مانع شد که واقعاً کار پیشرفت کند. مقصود من عمدتاً ببینید شبکه ملی اطلاعات در بخش کالبدی و دسترسی امروز سنجش آن دست مردم است. یعنی هر کسی یک گوشی دست او هست و در هر گوشه و کنار ایران، هر دهی، هر جادهای، هر شهری، میتواند با دیگری تماس بگیرد، مبادله تصویر کند، مبادله دیتا کند، فایل بفرستد. پس ما شبکه ملی اطلاعات داریم، ولی در بحث الزامات میگوید این شبکه ملی حالا باید استقلال داشته باشد از نقطهنظر دسترسیهای مدیریتی سیگنالینگ. اینها یک مشخصات فنی دارد که در جای خودش باید توضیح بدهیم چکار کردیم. ظرفیت و پایداری آن مهم است که باز قابل توصیف است. موضوع قیمتگذاری است قابل توصیف است. موضوع امنیت است. امنیتش در جنبههای مختلفی. بعد وقتی میرسیم به چهار ابزار که روی آن خیلی بحث میشود و مانور داده میشود. یکی پیامرسانها است که داخلی باشد، یکی موتور جستجوی فارسی، ایمیل هست و نقشه. در مورد اینها موضوع عقبافتادگی در اینها هست، چون اینها با دستور و یکشبه و دوشبه نمیشود. حقیقت این است که واقعاً اگر جامعهی ما همهی جهشهای اقتصادش را روی پلتفرمهای خارجی ببرد، پول هم روی آن مبادله کند. خیلی به ما ضربه میزند. امنیت مالی ما تهدید میشود؛ بنابراین مسئلهی ملی ماست. اینکه حالا کیفیت یک اپلیکیشن خارجی بیشتر و بهتر است طبیعی است که زودتر شروع کردند، جلو رفتند، سرمایهگذاری کردند. چه کار بکنیم؟ برای این دوستانی که صحبت میکنند پیشنهادشان را مشخص کنیم. ما در مورد پیامرسانهای داخلی در دههی ۸۰ وبلاگنویسی در ایران راه افتاد. تقریباً در وبلاگنویسی رده چهارم پنجم دنیا بودیم. اگر همین ترتیب عادی رشد میکرد ما تا ۹۰ باید وارد حوزه شبکههای بومی میشدیم. مردم هم به طور عادی روی آن رشد میکردند، دسترسی داشتند و این تقاضا به طور طبیعی روی بسترهای دنیا میآمد. وقتی این اتفاق نیفتاده بعد دسترسی را محدود کردیم گفتیم ۱۲۸ گیگابیت بیشتر به کسی ندهید؛ بنابراین تا سال ۹۳ کشور ما یک محدودیت داشته که میگفتند ۱۲۸ گیگابیت به کسی بیشتر ندهید، دو هیچگونه سرمایهگذاری روی بحثهای شبکه اجتماعی، تولید نقشه ملی، بومی و موتور جستجو نشده است. حالا از ۹۳ شروع کردیم. شروع کردیم در این باند مسابقه دسترسی زیاد شده، شبکههای خارجی آمدهاند، کیفیتشان بهتر است، شبکههای داخلی هم هستند. میخواهیم به آنها کمک کنیم. حالا اینکه این شبکههای داخلی رانت گرفتند، مال کی هست، مال کی نیست، اینها موضوعات مجموعهی ملی ماست که جای گفتگو سوا دارد. در بحث ایمیل یک تصورعوامانهای بود که ما ایمیل ملی درست کنیم. یعنی برای همهی مردم ایران بگذارند مثلاً دات آی آر. ایمیل دات آی آر. این حرفی غلط است، ولی الآن ایمیل داخلی وجود دارد. هر بنگاهی، هر شرکتی، هر دانشگاه روی بسترش شکل گرفته است.
مجری: راجع به همین بحث موتورهای جستجوگر
جهانگرد: دو موضوع بیشتر ما را گرفتار کرده است. یکی موتور جستجو هست. روی موتور جستجو کار شروع شد، ولی واقعیت این است که هم موتور جستجو و هم شبکه پلتفرمهای شبکههای اجتماعی باید در یک مدل اقتصادی درست شروع به حرکت کردن بکند. همهی ارکان باید کمک کنند. یعنی همهی حوزههای اجتماعی، اقتصادی، امنیتی باید بیایند کمک و آن بازیگرانش هم مدلهای اقتصادی درست را بپذیرند. اینها در جای خودش صحبت دارد که توضیح عرض میکنم. حالا اندازهگیری کیفیت اینها هم در بخش بعدی است.
مجری: از آقای دکتر نوریخواه خواهش میکنم وارد بحث شوند. اگر سؤالی هست از هر دو عزیز بفرمایید.
نوریخواه: من این نکته را میخواستم عرض کنم که خیلی بحثهای خوبی میتواند در مناظره شکل بگیرد. جناب آقای مهندس جهانگرد در دولتهای هفتم و هشتم و در یازدهم و دوازدهم حضور داشتند و جناب آقای تقیپور در دولت نهم و دهم. یک جورایی ما اینجا پنج دولت را داریم. به هر حال میتوانیم خیلی خوب انتقاد بکنیم و مطالبه کنیم. من میخواهم بگویم که اولاً من موافق نیستم که شبکه ملی اطلاعات همان شبکه دسترسی به اینترنت است. اگر ما به جای این تصمیم که زیرساختهای اساسی ارتباطی را در کشور مثلاً دولتیها ایجاد کنند، اجازه میدادند به بخش خصوصی که در این حوزههای زیرساختی وارد شود شاید اصلاً این بودجههای چند هزار میلیارد تومانی...
جهانگرد: اینکه همش خصوصی است الآن.
نوریخواه: شرکت ارتباطات زیرساخت کاملاً دولتی است.
جهانگرد: نه، زیرساخت که چیزی دخالت ندارد. زیرساخت پلتفرم دسترسی ملی را هماهنگ میکند. الآن کل موبایل کشور غیردولتی است. حالا اینکه شما بروید به حاکمیت بگویید چرا دادید دست سهامدارهایی که شما روی آنها انتقاد دارید.
نوریخواه: نه بحث انتقاد نیست. بحث این است که آن چیزی که شما میفرمایید اگر ما شبکهی ملی اطلاعات را نمیخواستیم به هر حال این شبکهی زیرساختی را در کشور باید ایجاد میکردید و من یادم هست که نظرات شما در یک مقطع این بود که اصلاً ما شبکهی ملی اطلاعات با این تعاریف نمیخواهیم.
جهانگرد: چنین حرفی غلط است.
نوریخواه: به هر حال آنچه که شما میفرمایید به عنوان شبکه ملی اطلاعات من فکر میکنم اصلاً نمیشود اسم آن را شبکه ملی اطلاعات گذاشت. اینکه ما خدمات اینترنتی را
جهانگرد: شما میتوانید تعریف خودتان را داشته باشید. بحث بینالمللی است یعنی استاندارد دنیا.
نوریخواه: من یک سؤال خیلی واضح دارم. میخواهم بگویم که شما اگر بخواهید از اینترنت هم استفاده کنید یک شبکه داخلی میخواهد شما اسم این را شبکه ملی اطلاعات گذاشتید و واقعاً من شاخصههایی را خدمت شما عرض میکنم ببینید ما واقعاً چقدر در حکمرانی در فضای مجازی موفق بودیم. ما امروزه میبینیم در حوزه مرورگر که حالا اشاره نشد به اینجا، چقدر هزینه شد، چقدر برنامهریزی شد، قانون گذاشته شد که مثلاً کلید ریشه ایران شکل بگیرد. مراکز در حقیقت رمزنگاری و الآن در هیچ مرورگری به رسمیت شناخته نشده است. به هر حال ما تحریم هستیم، اما وقتی تحریم هستیم خودمان هم باید اقداماتی را انجام بدهیم. این اقدامات موفق نبوده است. ببینیم در حوزه خدماتی که در داخل کشور دارد ارائه میشود از تاکسیهای اینترنتی بگیرید تا فروشگاههای مختلف. خیلی روی این مانور داده میشود که اینها موفق هستند. شما ببینید که نحوهی رشد اینها به چه صورت بوده و متأسفانه یک فضای انحصاریای ایجاد شده که مثلاً در تاکسیهای اینترنتی رانندههایی که قبلاً در آژانس کار میکردند الآن بیایند در یک بستر جدیدی کار بکنند.
جهانگرد: حالا اینها چه ربطی به ما دارد به عنوان وزارت.
نوریخواه: به همینجا میخواهم برسم. ببینید سیاستگذاری را
جهانگرد: به نظر من رادیو اولا بحث اقتصاد شروع کردیم. آمدیم دوستان میگویند که این فیل یک دم دارد، بعد این دمش باید برویم روی حاکمیت. باید برویم روی... شما در مورد تاکسی اینترنتی این حرف چند سال به این تاکسیها زده میشود. پلتفرمهای دیجیتال خب میآید سرویس میدهد. حالا چه بگوییم؟ بگوییم این راننده نرود روی آن؟ ما آیا پلت فرم اقتصاد دیجیتال که تاکسیرانی در بحثهای اینترنتی راه انداخت، باعث بهینه شدن قیمت تمام شده برای مشتری نشد؟
نوریخواه: بسیار افزایش پیدا کرد.
جهانگرد: مردم راحت نشدند؟ پس ما چه انتظاری داریم؟
نوریخواه: بگذارید من این جملهام را کامل کنم. همین ستاره مربع را ببیند. مدلهای اقتصادی. ببینید من اتفاقاً از زاویهی حاکمیتی میگویم. شما میگویید اقتصاد باید درست شود. آن کسی که میگوید مدل اقتصادی مثلاً ستاره مربع را در کشور به عنوان ارزش افزوده به عنوان یک مدل غلط ایجاد میکند، کجاست؟ این کاملاً در اختیار وزارت ارتباطات است.
جهانگرد: نه، ستاره مربع در اختیار اپراتور است. شما بچهها را نمیشناسید به اشتباه میروید.
نوریخواه: سالی هزار میلیارد تومان از این موضوع درآمد داشتند و دیدیم که بالاخره وزارت ارتباطات یک کارهایی را هم کرد و جلوی برخی از این مسائل را گرفت. پس میتوانست. ببینید این سیاستگذاری است، کار را به انحصار میکشاند، کار را به درآمدهای متأسفانه نامشروع میکشاند و فضا را به جای اینکه به سمت یک اقتصاد پویا ببرد میبرد به یک اقتصاد دلالی، میبرد به سمت اقتصادی که از منابع نامشروع متأسفانه برخیها
جهانگرد: ما با این موافقیم، ولی اینها دست وزارت ارتباطات نیست.
تقیپور: صحبتهایی که در ادامه همراه شد همانطور که آقای مهندس جهانگرد هم اشاره کردند وزارت ارتباطات زیرساختها را فراهم میکند، ولی اینکه کل نهادها و سازمانهایی که هر کدام یک وظیفهای را دارند، مثلاً در حوزه اقتصاد، بحثهای پولی مالی، حتماً باید وزارت اقتصاد و دارایی ما، حتماً باید بانک مرکزی ما همپای این پیشرفتها میبایست بیاید. خدمات جدید را چارچوبهایش را تعیین کنند، تنظیم مقررات بکند، تنظیمگری بکند، اینها بحثها مفصلی است که میشود اینها را الآن انجام داد. ولی اگر ما راجع به بحث شبکه ملی اطلاعات داریم بحث میکنیم آن چیزی که الآن برابر مصوبهی شورای عالی فضای مجازی و در حوزه وظایف وزارت ارتباطات تعریف شده، شبکه ملی اطلاعات به عنوان زیرساخت فضای مجازی کشور یعنی ما به زیرساختها توجه کردیم در این تعریف مضیق و آن چیزی که عمدتاً بر عهدهی وزارت ارتباطات است. البته بعداً در این معماری جدید که ۹۹ تصویب شد، سایر ابعاد هم به آن اضافه شد، در ۵ لایه تعریف شد که...
مجری:، چون وقت ما کم است ما اینجا نوشتیم که بحث برنامه ما اقتصاد دیجیتال است. حالا چی باعث شد من راجع به شبکه ملی صحبت کردم؟ چون شما فرموده بودید که زیرساختهای حیاتی کشور نباید روی اینترنت باشد. یعنی ما باید یک شبکه ملی داشته باشیم. میخواهم بگویم، چون جنگ اقتصادی است اگر ما بخواهیم ظرفیتمان را در بخش اقتصاد دیجیتال ببریم روی بحث اینترنت، فردا روزی احتمال دارد آنهایی که بخواهند مانع شوند، مانع شوند. من میخواهم راجع به این ضرورت انتقال صحبت کنید که از آقای جهانگرد هم میخواهم همین را بپرسم.
تقیپور: الآن در زمینهی اقتصاد دیجیتال به نظر من ما مشخصاً کسریهایی که داریم این است که بیاییم آن زیرساختهای نرمافزاری را بیشتر تعریف کنیم. الآن مثلاً اینجا یک بحثی شد اینکه آقای نوریخواه فرمودند که باعث انحصار شد، اینها یک چارچوبهایی است که همانطور که آقای مهندس جهانگرد هم گفتند اینها را باید وزارت اقتصاد ما این چارچوبها را تنظیم کند.
مجری: نه، فعلاً راجع به این بحث بفرمایید، چون شما گفته بودید اگر یک روزی اینترنت روی ما قطع شد ما چه کنیم؟ خب اگر ما بخواهیم تمام ظرفیت بخش اقتصاد دیجیتالی را ببریم روی اینترنت فردا روزی این اتفاق بیفتد، خب دوباره در جنگ اقتصادی آن طرف مقابل برنده است. میخواهم راجع به این ضرورت و اینکه اقتصاد دیجیتال روی بحث شبکه ملی ارتباطات چقدر باید سوار باشد کمی توضیح بدهید.
تقیپور: الآن حتماً آقای مهندس جهانگرد هم این را تصدیق میکنند. ما ۲۲ ترابیت بر ثانیه ظرفیت داخلی داریم که آن چیزی که میشود به صورت واقعی گفت که اگر البته بقیه شرایط آن هم جور بشود این میتواند ظرفیت شبکه ملی اطلاعات باشد. از این ۴ تاش دارد استفاده میشود. حالا اگر بخواهیم دستهبندی کنیم که چقدر آن برای اقتصاد و برای تولید ثروت استفاده میشود که باز خیلی عدد کمتری است. یعنی از ۲۲ تا مثلاً من میتوانم به راحتی بگویم آن ۴ تایی هم که دارد مطرح میشود عمدهاش برای تفریح و برای بازی است. اینها هم بد نیست، اینها هم خوب است، ولی میدانید که اینها مولد نیستند. اینها بیشتر مصرفی هستند. آن چیزی که امروز کره جنوبی را از ما متفاوت میکند همین قسمت است. وقتی کره جنوبی میآید ادعا میکند که بالای ۳۷ تا ۳۸ درصد جی دی پی او از اقتصاد دیجیتال دارد میآید و از تولیدات این حوزه حالا اعم از محتوا، خدمت و چیزهای دیگری میآید و ما این عدد را داخل میسنجیم میبینیم که هنوز به پنج یا شش درصد هم نمیرسد یعنی سهم اقتصاد دیجیتال از جی دی پی کل کشور...
مجری: به قول آقای جهانگرد ۳/۲ است
تقیپور: ما خیلی دست بالا گرفتیم یعنی آن غیرمستقیمها را هم که محاسبه نمیشد و بعضاً دعوایی هست بعضیها میگویند اینجا هست، بعضیها میگویند در حوزه خودش هست، همهی آنها را جمع کردم گفتم حداکثر ۵ تا ۶ درصد.
مجری: وقتمان کم است خیلی کوتاه جمعبندی بفرمایید.
تقیپور: بله. پس ما باید این را حل کنیم. یعنی عرضم این است این زیرساختهای نرمافزاری بیشتر باید در بانک مرکزی درست شود. هنوز که هنوز است بعد از سه چهار سال که این موضوع طرح شده، ما در شورای عالی فضای مجازی هم هم نقل کردیم، هم پیشنهاد دادیم هنوز تکلیف رمزارزها در کشور معلوم نیست. در سطوح مختلف. از سطح تولید آن تا ماینینگ آن یا در چی. یا در حوزهی همین کسب و کارهای دیجیتال این مشکل وجود دارد. اینها خوب است.
مجری: خیلی خیلی ممنون.
جهانگرد: این دغدغه که چند بار پرسیدید، من به شما کمک کنم. الآن شبکه پولی بانکی در کشور آن تایم دارد کار میکند، در بستر شبکه ملی است و مستقل از شبکه اینترنت جهانی است. به رغم اینکه استفاده میکند در یک لایهای از آن. شبکه مثلاً توزیع بنزین، کارت سوخت، بر بستر شبکه ملی است، دارد استفاده میکند. امروز شبکه آموزشی مدارس بر بستر شبکه ملی است، مستقل از شبکه اینترنت جهانی است؛ بنابراین ما زیرساختهای بسیار توانمندی را بحمدلله در کشورمان داریم والّا اگر آن سرمایهگذاریها در دولت یازدهم نشده بود امروز کشور را نمیتوانستید اداره کنید. مردم را نمیتوانستید در خانهها نگه دارید. به آنها چطوری سرویس بدهید، چطوری اطلاع بدهید. خیلی کار سختی بوده است؛ بنابراین اینها انجام شده است. موضوع روی این است که ما در یک بخشهایی عقب هستیم. میتوانیم بگوییم آقا تو مقصری، تو مقصری. میتوانیم بگوییم آقا چه اکوسیستمی درست کنیم که این موفق بشود. در ساخت این اکوسیستم امروز تعداد مداخلات متزاحم مانع انجام کار است. حالا یک عدهای هم بیرون گود نشستهاند دائم میگویند حاکمیت اینجاش کج است، آنجاش کج است یا مثلاً کارهایی که ۵ تا... اینجا به آن مولتی ریگولیشین میگویند. یعنی رگولاتوریهای ما. چهار پنج تا رگولاتور باید بنشینند تا یک موضوعی خوب جمع شود. اینها را، چون نمیشناسیم میگوییم فلان جا بهمان است.
نوریخواه: من کوتاه عرض میکنم که اگر بخواهیم وضعیت حکمرانی در فضای مجازی را ارزیابی کنم، چون من خیلی موفق ارزیابی نمیکنم. میشود از مردم پرسید. خدمات متأسفانه با کیفیت پایین، خدمات گران، از آن طرف وضعیت محتوای نابسامان. الآن ما میبینیم که شبکههای اجتماعی خارجی شاید بیش از پنجاه درصد، شصت درصد ارتباطات کشور را اشغال کردهاند. اینستاگرام را میبینیم که حاکمیت هیچگونه اعمال نظری آنجا نمیتواند بکند. من یک مثال زدم. سازمان تنظیم مقررات ارتباطات رادیویی کاملاً زیرمجموعهی وزارت اطلاعات است.
جهانگرد: کلاً مردم نظرشان با آنچه که ایشان میگوید مخالف است.
مجری: خیلی ممنون. ما یک برنامه دیگر میتوانیم در خدمت شما باشیم برای ادامه بحث.
- میزگرد «حکمرانی در فضای مجازی و سیاستگذاری در بخش اقتصاد دیجیتال» با حضور رضا تقیپور عضو شورایعالی فضای مجازی، عضو کمیسیون صنایع و معادن مجلس شورای اسلامی و وزیر پیشین ارتباطات و فناوری اطلاعات، نصرالله جهانگرد رئیس سازمان فناوری اطلاعات و دبیر شورای اجرایی فناوری اطلاعات و همچنین نماینده ویژه رئیس جمهور در دولت الکترونیک و حسین نوریخواه استاد دانشگاه امیرکبیر و کارشناس تجارت الکترونیک روز چهارشنبه در برنامه «اقتصاد و انتخاب» رادیو انتخابات برگزار شد.
مجری: محور امروز ما بحث حکمرانی در فضای مجازی و سیاستگذاری در بخش اقتصاد دیجیتال هست. امروز در خدمت دو مهمان عزیز به صورت حضوری هستیم. آقای نصر الله جهانگرد، رئیس سازمان فناوری اطلاعات و دبیر شورای اجرایی فناوری اطلاعات در دولت یازدهم و از چهرههای مطرح حوزه فناوری اطلاعات و همچنین آقای دکتر حسین نوریخواه مدرس دانشگاه و کارشناس تجارت الکترونیک. از آقای جهانگرد که نماینده ویژه رئیسجمهور در دولت الکترونیک هم هست میخواهم بپرسم که اساساً ما در عنوان برنامهمان دو گزاره مهم داریم یا دو اصطلاح داریم. یکی فضای مجازی، یک بخش اقتصاد دیجیتال. ما وقتی راجع به فضای مجازی یا اقتصاد دیجیتال صحبت میکنیم میخواهم ببینم اساساً این دو گزاره چه معنا و مفهومی دارند، چون ظاهراً هیچ وقت تعریف مشخصی یا تعریف اینکه همه راجع به آن اتفاق نظر داشته باشند وجود ندارد. از منظر حضرتعالی این دو مقوله چه تعریفی دارد و ما وارد بحث شویم.
جهانگرد: فضای مجازی در ایران به معنای همهی قلمروی فعالیتها در بستر دسترسی شبکههای دیجیتال هست و مجموعه زیرساختها و حوزه حقوقی یا اقتصادی و اجرایی آن. اقتصاد دیجیتال در کشور ما تعابیر مختلفی و حتی در یک حوزهای اقتصاد هوشمند صحبت شده است که اینها تا حدی قابل تفکیک هم هست. اما اقتصاد دیجیتال تقریباً میشود گفت که در سه بخش، حوزه فناوری اطلاعات در آن نقش دارد. یکی خود اقتصاد بخش ICT هست که شامل مجموعه بازار است، ارتباطات دسترسی هست در موبایل، ثابت و امکاناتی که مطرح هست. بخش دوم مجموعهی سرویسهایی که بر بستری که از طریق شبکههای دسترسی به وجود میآید شکل گرفته و حضور دارد و فعالیتهایی که در آن حوزه میشود و بخش سوم اثر تکاثری آن در تمام حوزههای اجتماعی اقتصادی و فرهنگی و اجرایی کشور هست. عمدتاً به بخش اول و دوم بیشتر توجه شده است و ما شاخصهای قویتری در بخش سوم که کل جامعه را دربرمیگیرد در سطح ملی جمعآوری نکردیم. اما به تدریج دارد این کار تعمیق پیدا میکند.
جهانگرد: فضای مجازی در ایران به معنای همهی قلمروی فعالیتها در بستر دسترسی شبکههای دیجیتال هست و مجموعه زیرساختها و حوزه حقوقی یا اقتصادی و اجرایی آن. اقتصاد دیجیتال در کشور ما تعابیر مختلفی و حتی در یک حوزهای اقتصاد هوشمند صحبت شده است که اینها تا حدی قابل تفکیک هم هست. اما اقتصاد دیجیتال تقریباً میشود گفت که در سه بخش، حوزه فناوری اطلاعات در آن نقش دارد. یکی خود اقتصاد بخش ICT هست که شامل مجموعه بازار است، ارتباطات دسترسی هست در موبایل، ثابت و امکاناتی که مطرح هست. بخش دوم مجموعهی سرویسهایی که بر بستری که از طریق شبکههای دسترسی به وجود میآید شکل گرفته و حضور دارد و فعالیتهایی که در آن حوزه میشود و بخش سوم اثر تکاثری آن در تمام حوزههای اجتماعی اقتصادی و فرهنگی و اجرایی کشور هست. عمدتاً به بخش اول و دوم بیشتر توجه شده است و ما شاخصهای قویتری در بخش سوم که کل جامعه را دربرمیگیرد در سطح ملی جمعآوری نکردیم. اما به تدریج دارد این کار تعمیق پیدا میکند.
مجری: شما تعریف خیلی جامعی داشتید، ولی بیشتر آن چیزی که مطرح میشود همین تعریف دوم بود یعنی اقتصادی که بر محور و بستر اینترنت هست. من حتی دیدم که از اقتصاد دیجیتال به عنوان چهارمین مرحله انقلاب صنعتی هم یاد میکنند منتها من میخواهم وارد این بحث شویم که حالا که ما تعریف را انجام دادیم آیا در کشور ما این بستر اقتصاد دیجیتال وجود دارد؟ ما میتوانیم روی آن حوزه تمرکز کنیم و به عنوان یکی از منابع درآمدی کشور روی آن تمرکز کنیم؟ البته، چون الآن بحث بیماری همهگیر هم هست قاعدتاً خیلی از فعالیتهای اقتصادی خواه ناخواه یعنی یک جور توفیق اجباری شده که سوق به این سمت پیدا کرده است.
جهانگرد: بله، همینطور است. تقریباً میشود گفت بخش اعظم وجوه اقتصاد دیجیتال در کشور ما در بخشهای مختلف وجود دارد. شروع شده با نسبتهای متفاوتی از حجم و آن و قضیهی کرونا و ضرورت قرنطینه شدن جامعه در مناسبات و روابط اجتماعی شدت بهرهمندی از سرویسهای مبتنی بر شبکه را زیاد کرده طبیعتاً هر چقدر هم دستگاههای مخاطب اعم از بخش خصوصی، بنگاهها و دستگاههای اجرایی به مکانیزاسیون و الکترونیکی کردن و رایانهای کردن این کارهای خودشان بپردازند میتوانند به مخاطبین و کاربرانشان از طریق شبکههای دسترسی سرویس بهتری بدهند و این به مسئلهی اقتصاد دیجیتال کمک میکند به گسترش آن و توسعهی آن؛ بنابراین در کشور ما الآن وجود دارد، مقدار زیادی الان عامه مردم دارند از خدمات آن استفاده میکنند، ولی اینکه شما بگویید چقدر عمق دارد باید در هر بخشی بسنجیم و آنجا را دقیقتر صحبت کنیم.
مجری: من مجدداً خدمت آقای نوریخواه سلام عرض میکنم. آقای نوریخواه، چون حوزهی دانشگاه هستند بیشتر به لحاظ نظری میتوانند در این بخش به ما کمک کنند که وقتی ما صحبت از اقتصاد دیجیتال داریم بیشتر چه مقولهای را ما میخواهیم ورود کنیم، صحبت کنیم و همان سؤالی که از آقای دکتر جهانگرد پرسیدم را از دکتر نوریخواه هم میخواهم بپرسم که ایشان هم وارد بحث ما بشوند و یک توضیحی بفرمایند.
نوریخواه: در مورد اینکه ابعاد اقتصاد دیجیتالی چیست فکر میکنم موارد خیلی خوبی را آقای دکتر جهانگرد فرمودند و با کلیت موضوع من موافق هستم که به هر حال چند حوزه را میشود در مورد اقتصاد دیجیتال مطرح کرد. خود فناوری اطلاعات و ارتباطات یک زمینهی بسیار پردرآمد و مورد توجه در دنیا است و خدماتی که در بستر فناوری اطلاعات ارائه میشوند هم حوزه دیگری است که آقای دکتر هم به خوبی اشاره کردند و نهایتاً آن خدماتی که به هر حال ارائه میشود تأثیراتی را در حوزههای دیگر هم میگذارد. اینکه مثلاً یک فرد روستایی میتواند بیاید محصولات خودش را در بستر فناوری اطلاعات و ارتباطات و شبکهی ارتباطی بیاید عرضه بکند به هر حال آثاری هست که حاصل از گسترش فناوری اطلاعات و ارتباطات در کشور هست. اما ماجرا این هست که من فکر میکنم باید خیلی خوب به این بپردازیم که چقدر ما در این عرصهها موفق بودیم و از آن طرف وقتی به بحث حکمرانی در فضای مجازی هم میپردازیم در این عرصه چقدر توانستهایم که موفق باشیم. اینکه میگویم چقدر توانستهایم موفق باشیم از زاویهی حاکمیت میخواهم عرض کنم. اینکه به هر حال یک هدفگذاریهایی را در کشور داریم.
مجری: اتفاقاً محور ما همین است که میخواهیم راجع به موفقیت، ولی ابتدا راجع به همین بحث فضای مجازی، چون بحث فضای سایبر، فضای مجازی، اینترنت، شبکههای اجتماعی وقتی صحبت میکنیم، شاید مردم غالباً همه را به یک معنا و مفهوم تعبیر میکنند. میخواهم اول این تفکیک صورت بگیرد بعد برای ادامه بحثمان راحتتر بتوانیم راجع به آن صحبت کنیم.
نوریخواه: بر خلاف این چیزی که در زبان فارسی اسم زبان مجازی گذاشته شده، آن چیزی که ما به عنوان فضای سایبر میشناسیم، فضای تبادل اطلاعات، فضای بسیار گستردهای است که وجه اقتصاد آن شاید برای ما خیلی پررنگتر و جذابتر باشد، اما وجوه دیگری هم دارد. یعنی ما از وجه حاکمیتی اگر نگاه کنیم به موضوع، همانطور که باز هم آقای دکتر جهانگرد به خوبی اشاره کردند، ابعاد حقوقی دارد، ابعاد امنیتی دارد، ابعاد مختلفی که ما باید به همه این ابعاد به درستی دقت کنیم. یعنی اینکه اگر میخواهیم یک اقتصاد مؤثری داشته باشیم و یک توسعه پایداری در کشور داشته باشیم باید همهی شرایط را در کشور خودمان فراهم کنیم تا بتوانیم در یک اقتصاد موفق بتوانیم در دنیا رقابت کنیم، چون به هر حال عرصهی فضای مجازی عرصهای است که کشورها را به هم پیوند داده و اقتصادی هم که در این بستر در جریان هست کاملاً یک اقتصاد رقابتی است. اگر ما نتوانیم جای خودمان را در این فضا پیدا کنیم میبینیم که حتی کشورهای همسایه ممکن است که در این زمینه از ما پیشی بگیرند. حتی کشورهای عربی و کشورهای حاشیهی خلیج فارس میبینیم که سرمایهگذاری بسیار عظیمی در این حوزه انجام دادند. پس ما باید بتوانیم توسعهای که در کشور دادیم یعنی حاکمیت و البته بخش خصوصی در این حوزه فعالیتهایی که کردند در یک فضای رقابتی ارزیابی شود و ببینیم که هدف ما چه بوده است مثلاً بر اساس چشمانداز کشور در سال ۱۴۰۴ ببینیم به کجا باید میرسیدیم و الآن در کجا قرار دادیم.
مجری: آقای جهانگرد من از صحبتهای آقای دکتر نوری خواه وام بگیرم در مورد ساحت اول عنوان برنامهمان، بحث حکمرانی در فضای مجازی. آیا به لحاظ این حکمرانی ما توانستهایم موفق عمل کنیم؟ یعنی حاکمیت و مجموع مسئولان کشورمان که قاعدتاً بخش عمدهای از آن در دولت خلاصه میشود توانستهاند موفق عمل کنند و این بستر را ایجاد کنند ما در شرایط فعلی بتوانیم از اقتصاد دیجیتال به عنوان یکی از پایههای درآمدی برای کشورمان عنوان کنیم، استفاده کنیم و بگوییم که این فضا و این ظرفیت وجود دارد؟
جهانگرد: من اجازه میخواهم یک مقدار عدد و رقم بدهیم. بخش ICT در ایران شامل شبکههای ثابت، موبایل، شبکههای سرویسهای ویدیو و انواع سرویسهایی که روی این بستر سوار هست الآن چیزی در حد دو تا دو و سه چهار دهم جی دی پی ایران هست با یک بازار حدود ۱۸۰ هزار میلیارد تومان. در افق ده ساله تحولاتی که پیش رو هست و باید هر کسی کشور را به دست میگیرد به آن توجه کند یعنی فرض میکنیم که دو دولت آینده را هر کسی مسئول میشود میخواهد بچرخاند. موضوع توسعه شبکهی دسترسی دیجیتال جزء لاینفک اداره کشور است. به هر ترتیبی که کسی به آن توجه بکند یا نکند. اینکه ما در جنبههای حقوقی، امنیتی، عقب باشیم یا جلو باشیم، واقعیت بیرونی این هست که این اتفاق میافتد و اگر غفلت کنیم صدمههای آن را میبینیم. باید بجنبیم. چیزی که الآن دارد این صدمهها را میبیند یعنی وقتی در دولت دهم و نهم نیامدند توسعه را انجام بدهند ما در دولت جدید در شبکههای اجتماعی باختیم و نتوانستیم سهم بزرگی را به دست بیاوریم.
مجری: این توسعه باید در کدام بخش صورت میگرفت؟
جهانگرد: در کل شبکهی پلتفرم دسترسی و همچنین در سرویسها و در مقررات و بحث قوانین؛ بنابراین الآن وضعی که پیش رو هست مسئله این است که برای کشور ما، ضریب نفوذ دسترسی باند ۵ جزء لاینفک زندگی است. یعنی امروز کرونا به ما ثابت کرد که هر خانهای باید یک ارتباط با ظرفیت خوب داشته باشد تا بتواند بچههایش تحصیل کنند، خودش آموزش ببیند، کسب و کار کند، خرید کند، پس بنابراین یک دسترسی باند ۵ برای یک مکان اقامتی یک نیاز واجب و پایه است؛ بنابراین باید برنامه اف تی اچ داشته باشد، فیبر به خانهها برساند یا تجهیزات مشابه. موبایل وارد نسل پنجم و ششم شده است و ما اگر عقب بمانیم مثل دفعهی پیش فشار تقاضا ما را از نظر اقتصادی و اجتماعی له خواهد کرد و موضوع به کارگیری IOT و سرویسهای جدید در اقتصاد و اجتماع و حوزه امنیت مسئلهی اجباری است نه مسئلهی انتخابی. این به معنی این است که ما در طی ۱۰ سال آینده، چیزی نزدیک به ۲۰۰ هزار میلیارد تومان و ۱۰ تا ۱۲ میلیارد دلار سرمایهگذاری لازم داریم. یعنی به طور متوسط سالانه ۲۰ هزار میلیارد تومان و یک تا یک و نیم میلیارد دلار باید در این حوزه سرمایهگذاری شود و البته بگویم یکی از بالاترین نرخهای بازدهی سرمایهگذاری را این بخش دارد. یعنی هر چه بگذاری شما چند برابر آن را در زمان کوتاه برداشت میکنی. سهم هزینهی ارتباطات در سبد خانوار تقریباً نزدیک به دو درصد خواهد شد و سهم آی سی تی و اقتصاد دیجیتال در اقتصاد ایران در جی دی پی الآن چیزی نزدیک به دو تا دو و سه دهم است. در افق ده ساله باید ده درصد بشود و میشود. یعنی شما بخواهید یا نخواهید این اتفاق و ترند ادامه دارد. من از برنامه سوم توسعه در برنامهریزی کشور بودهام. وقتی به همهی دوستان برنامهریزی اینها را هی توضیح میدادیم برای اقتصادیون به خاطر عدم آشنایی با این حوزه ملموس نبود و دقت کافی برای زیرساخت لازم نمیکردند؛ بنابراین دولت جدید، دولتی هست که در نقطه عطف تحولات مهمی از تکنولوژی در جهان واقع شده که حوزه آی سی تی بیشتر نشان داده میشود. این تحولات در حوزه انرژی هست، در حوزه سلامت هست، در همه حوزهها هست. یعنی دولت جدید هر کاری میخواهد بکند اول باید یک سند تکنولوژی روی آن باشد، تحولات آن را ببیند. اقتصاد ایران در اثر این موضوع تغییرات بزرگی خواهد کرد. در طی دههی آینده سوخت فسیلی از اقتصاد جهان به سمت نزدیک به صفر میل خواهد کرد. ماشین دیگر بنزینی نخواهد شد بعد از یک دهه. پس بنابراین در بازار ما تأثیر میگذارد که بخش زیادی از آن متکی به نفت و گاز هست و همچنین در صنایع ما، در زندگی اقتصادی اجتماعی و حتی کشاورزی ما؛ بنابراین آی سی تی به عنوان درایور، به عنوان پیشران این تغییر و تحول خیلی بسیار مهم است و باید به آن توجه شود. اینها اعداد کلان بخش هست. حالا اگر نظر تعداد اپهایی که در بازار ایران درست شده است، تعداد شاغلین نخبهی ما، یکی از حوزههای جذب نخبگان است و عدم مهاجرت آنها در کشور وجود بستر توسعه اپها و تبدیل دانش مهارت به یک سرویس است که باعث میشود نخبگان دانشگاه در بازار اقتصاد ایران بایستند کار را شروع کنند. پس این افق پیش روی ما هست، اما از نقطهنظر اینکه ما در این حوزهها چه کردیم، الآن پلتفرم دسترسی در کشور خوب است. اما آیا روی این پلتفرم دسترسی ابزارهای بومی کافی رشد کرده است؟ در بعضی زمینهها توانستهایم جبران کنیم. در بعضی از زمینهها هنوز در رقابت عقب هستیم. علت آن هم این است که در حوزهی دیجیتال شما اگر در زمان مناسب در رقابت وارد نشوی و رشد نکنی و رقبا از تو جلو بیفتند، این شکاف به سختی قابل پر کردن است و فقط با سیاستهای دستوری نیست. جذب کاربر در یک پلتفرم چه بومی و چه غیربومی، شرایط متفاوت و متعددی دارد که باید به آن بپردازیم؛ بنابراین خواهش من این است که ما به این تصویر توجه کنیم و به عنوان یک ضرورت استراتژیک به آن عنایت داشته باشیم.
مجری: از آقای دکتر نوریخواه میخواهم این را بپرسم. آقای مهندس جهانگرد راجع به فضای کلی یک ترسیم کلی داشتند و دو نکته داشتند. یکی راجع به چرایی عقبماندگی که عدم ورود به موقع ما بوده است. نظر حضرتعالی راجع به کلیت بحث چیست و اینکه آیا این ورود یعنی ورود ما بی موقع بوده یا تعارض و منافعهایی بوده است که باعث شده ما نتوانیم موفق عمل کنیم.
نوریخواه: من میخواهم به این صورت ورود کنم که اگر بعضی از حوزههایی که بحث شد مثلاً اگر به پیامرسانها رجوع کنیم، اتفاقی که در کشور افتاد این بود که در یک زمانی پیامرسانهای خارجی توسط برخی از شرکتها امکاناتش فراهم شد که روی گوشیهای مردم نصب شود و از این پیامرسانها خیلی استفاده گسترده شد. کم کم که جلو رفتیم دیدیم که به هر حال در فضای مجازی این مقوله حکمرانی که در دنیا از آن تحت عنوان اینترنت گاورننس یا سایبر گاورننس یاد میشود، این موضوع به دلایل مختلف، دعواهای سیاسی و موضوعات دیگر، تا یک حدی نادیده گرفته شد. کار به جایی رسید که یک کشور با همهی عرض و طولش و مساحتش و مسئولینش و امکاناتش و قدرت و سرمایهاش در قبال یک کانال فضای مجازی به درماندگی میرسید که پیامهایی را ارسال میکرد و از آن طرف این بستر زیرساخت مخابراتیای که کشور هزینه کرده و در اختیار همگان قرار داده است، به واسطهی یک فناوری مثل رمزنگاری کنترل و مدیریتش در اختیار آن مالک شبکه قرار میگرفت. نگاه کنید من یک مسئلهی سیاستگذاری را مطرح میکنم. سال ۹۳ قوه قضاییه تصمیم گرفت که مثلاً برخی از این شبکهها را ببندد، چون ادعا میکردند که نمیشود آن را مدیریت کرد. وزارت ارتباطات ما آقای واعظی که آن موقع بودند اصرار داشتند که نه، میشود و طرحی را مطرح کردند تحت عنوان فیلترینگ هوشمند و همان موقع گفته شد که شما باید بدانید که در مورد چی صحبت میکنید. یعنی یک گرفتاریای که ما در عرصهی فضای مجازی در کشور داریم این است که خیلی موضوع جذابی است و آدمهای مختلف با پس زمینههای شاید یک مقداری نامرتبط در این زمینه میآیند و متأسفانه کار خراب میشود. آن زمان گفته شد که سالی ۲۰۰ میلیارد تومان برای این پروژه هزینه شد و من آن زمان با اساتیدم صحبت میکردم میگفتند که خیلی ساده است. رمزنگاری در این شبکهها دارد استفاده میشود و چنین کاری نشدنی است. در حد شاید ضرب بکنید در طی این چند سال اگر با دلار آن زمان حساب کنید یک رقم نجومی میشود. حالا ۲۰ میلیارد تومان با دلار آن زمان. در حد چند صد میلیون دلار هزینه شدم ما رسیدیم به جایی که دیدیم نمیشود. من فکر میکنم یک جاهایی مسئولین ورودهایی کردهاند، اما چون دقت نظر نداشتند نهایتاً به سرانجام نرسید. ما اگر به گذشته هم ورود کنیم، جاهای مختلف حمایتهایی شده برای برخی شرکتها. شاید من اسم آن را نور چشمیها بگذارم. کارهایی هم کردهاند، اما نهایتاً، چون دقیق، حساب شده و از روی تخصص و با نگاه کردن به اقتصاد موضوع این کار انجام نشد نهایتاً به سرانجام نرسید.
در مورد پیامرسانها هم شما نگاه کنید، تا آنجایی که من پرسیدهام، اکثریت این پیامرسانها به نوعی دولتی حاکمیتی بودهاند. من میخواهم بگویم که فقط دولت هم نیست. ابعاد مختلف حاکمیت فراتر از دولت هست. نتیجه این شد که هزینههای بسیار کلانی کردند، اما به سرانجام نرسید. چرا؟ چون ابعاد فنی موضوع دیده نشده، ابعاد اقتصادی موضوع دیده نشده است. فقط میخواستند یک کاری را انجام بدهند. فعالیت در این حوزه مثل فعالیت در حوزههای دیگر اقتصادی باید توجیه اقتصادی داشته باشد به علاوهی اینکه وقتی شما در لبهی دانش میخواهید حرکت کنید ماجرا خیلی پیچیدهتر است. ما امروز من میخواه بگویم که برخلاف اینکه گفته میشود مثلاً ما این تعداد عظیم شغل در فضای مجازی داریم من چیزی که دارم میبینم این است که متأسفانه اکثریت همکلاسیهای ما در دانشگاههای مختلف کشور که طی سالیان مختلف با آنها در ارتباط بودیم، همکلاسی ما بودند، الآن میبینیم متأسفانه دیگر نیستند. به کشورهای دیگر مهاجرت کردهاند و حتی اساتید را هم داریم میبینیم. بسیاری از اعضای هیئت علمی که بالاخره وضعیت خوبی هم قاعدتاً باید داشته باشند به لحاظ جایگاه اجتماعی و اقتصاد و غیره. میبینیم که ترجیح میدهند که متأسفانه بروند. من فکر میکنم در این حوزهها باید کاری جدیتر از این میشد و با وجود اینکه برنامهریزیهایی شد من فکر میکنم بسیاری از این برنامهها صرفاً روی کاغذ انجام شد و نهایتاً به سرانجام نرسید و آخرین جملهام را هم در همین بخش بگویم که وضعیت کشور ما در حوزهی پیامرسانها، در حوزه موتورهای جستجو، در حوزه ایمیل و بسیاری از این خدمات پایه نشان میدهد که واقعاً با وجود اینکه هزینههای خوبی شد، اما به دلایل مختلف بخش خصوصی واقعی در این عرصه جایگاهش دیده نشد و موفقیت مناسب حاصل نشد.
مجری: ما هماکنون در خدمت آقای دکتر رضا تقیپور وزیر پیشین ارتباطات و فناوری اطلاعات هستیم که عضو کمیسیون صنایع و معادن مجلس شورای اسلامی در حال حاضر هم هست. البته عضو شورای عالی فضای مجازی هم هستند. خدمت آقای دکتر سلام عرض میکنم. میخواهم الآن وارد بحث شبکهی ملی اطلاعات شوم. دو سه سال پیش یک مصاحبهای را از حضرتعالی میخواندم که حضرتعالی راجع به شبکه ملی اطلاعات عقیدهتان بر این بود که باید یک شبکه و یک فضایی مستقل از شبکه اینترنت منتها نه قطع ارتباط با اینترنت شکل بگیرد و عقیده شما هم این بود که زیرساختهای حیاتی کشور نباید روی اینترنت باشد. آنجا هم بحثی که صورت گرفت عقیدهی آقای جهانگرد این است که دولت نهم و دهم به آن صورت در توسعه این فضا موفق نبوده است البته راجع به شبکه ملی ارتباطات فعلاً با ایشان صحبت نکردیم. یک توضیحی میفرمایید که نظر حضرتعالی چیست و چه توسعهای در دولت نهم و دهم و زمانی که حضرتعالی بودهاید اتفاق افتاده است.
تقیپور: این که فرمودید نظر شخصی بنده نیست. این الزاماتی است که خود آقای مهندس جهانگرد هم حتماً اذعان دارند و اطلاع دارند که یک سندی است که تحت عنوان الزامات شبکه ملی اطلاعات و بعد هم در سال ۹۵ سند تبیین الزامات شبکه ملی اطلاعات این مواردی که گفته شد آنجا تعیین شده و در شورای عالی فضای مجازی مصوب شده اس. پس من یک بار دیگر خلاصهی آن را عرض میکنم: شبکه ملی اطلاعات با آن الزامات، ۶ تا الزام هست، مهمترین آنها بحث استقلال است، بحث ظرفیت بالا و پهنای باند بالا هست برای پاسخگویی به همهی نیازها، بحث ارزان بودن هست و اینکه نسبت به پهنای باند اینترنت خیلی باید ارزانتر باشد. به مراتب ارزانتر از آن باشد که اساساً آن خدماتی که نیاز به اینترنت ندارند یعنی لازم نیست که ما اطلاعتان به خارج از کشور منتقل شود و برگردد همه گردش اطلاعات در داخل باشد، چون بعداً هم شورای عالی مجازی مصوباتی داشت که کلاً خروج دیتاهای ملی و دادههای ملی را ممنوع میکرد به خاطر بهرهبرداریهای اقتصادی یا هر نوع بهرهبرداری دیگری که ممکن است از این اطلاعات بشود. در مجموع میخواهم عرض کنم و اینکه باز مستقل باشد، امنیت داشته باشد و زیرساختها هم طبیعتاً برای جلوگیری از ناامنیهایی که از طریق اینترنت ممکن است منتقل شود میبایست روی شبکهی ملی اطلاعات باشد. نباید زیرساختهای ملیمان مثل آب، برق، چیزهای دیگر روی اینترنت باشد. چون باز همه قبول دارند به هر صورت ناامنیهای اینها به این راحتیها قابل مهار و قابل کنترل نیست. اینها دیگر امروز خوشبختانه جا افتاده است. بعد از آن هم باز سند امنیتی تصویب شده در شورای عالی فضای مجازی. فکر میکنم در اینها ما دیگر اختلافی نداریم مگر اینکه واقعاً دوستان...
تقیپور: این که فرمودید نظر شخصی بنده نیست. این الزاماتی است که خود آقای مهندس جهانگرد هم حتماً اذعان دارند و اطلاع دارند که یک سندی است که تحت عنوان الزامات شبکه ملی اطلاعات و بعد هم در سال ۹۵ سند تبیین الزامات شبکه ملی اطلاعات این مواردی که گفته شد آنجا تعیین شده و در شورای عالی فضای مجازی مصوب شده اس. پس من یک بار دیگر خلاصهی آن را عرض میکنم: شبکه ملی اطلاعات با آن الزامات، ۶ تا الزام هست، مهمترین آنها بحث استقلال است، بحث ظرفیت بالا و پهنای باند بالا هست برای پاسخگویی به همهی نیازها، بحث ارزان بودن هست و اینکه نسبت به پهنای باند اینترنت خیلی باید ارزانتر باشد. به مراتب ارزانتر از آن باشد که اساساً آن خدماتی که نیاز به اینترنت ندارند یعنی لازم نیست که ما اطلاعتان به خارج از کشور منتقل شود و برگردد همه گردش اطلاعات در داخل باشد، چون بعداً هم شورای عالی مجازی مصوباتی داشت که کلاً خروج دیتاهای ملی و دادههای ملی را ممنوع میکرد به خاطر بهرهبرداریهای اقتصادی یا هر نوع بهرهبرداری دیگری که ممکن است از این اطلاعات بشود. در مجموع میخواهم عرض کنم و اینکه باز مستقل باشد، امنیت داشته باشد و زیرساختها هم طبیعتاً برای جلوگیری از ناامنیهایی که از طریق اینترنت ممکن است منتقل شود میبایست روی شبکهی ملی اطلاعات باشد. نباید زیرساختهای ملیمان مثل آب، برق، چیزهای دیگر روی اینترنت باشد. چون باز همه قبول دارند به هر صورت ناامنیهای اینها به این راحتیها قابل مهار و قابل کنترل نیست. اینها دیگر امروز خوشبختانه جا افتاده است. بعد از آن هم باز سند امنیتی تصویب شده در شورای عالی فضای مجازی. فکر میکنم در اینها ما دیگر اختلافی نداریم مگر اینکه واقعاً دوستان...
مجری: این موضوعی که فرمودید، بایدها و الزاماتی که باید باشد یا ساحت دوم سؤال من این بود که حضرتعالی زمانی که بودید یا دولتهای قبلی چه اقداماتی انجام دادند که این توسعه پیدا کند. چون من میخواهم الآن از دوستانی که در تحریریه هم هستند بپرسم راجع به پیشرفت و کلیت شبکهی ملی اطلاعات.
تقیپور: من عرض میکنم. مال سال ۸۹ برای اولین بار این عنوان شبکه ملی اطلاعات در قانون پنج ساله پنجم آمد و در مجلس تصویب شد. بلافاصله هم حتی قبل از تشکیل شورای عالی فضای مجازی که در اسفند ۹۰ تشکیل شد، ما در وزارتخانه شروع کردیم کارهای طراحی را انجام دادیم که دوستان همه میدانند که شبکهای به این عظمت که تقریباً هموزن اینترنت هست با آن ملاحظاتی که حالا بعداً توضیح خواهیم داد. اینکه مدیریت آن باید بومی باشد، مستقل باشد و همانطورکه اشاره کردید نه به معنی قطع ارتباطات، بلکه به این معنی که اگر یک روزی به هر دلیلی، حالا اینترنتیها، حاکمان اینترنت تصمیم گرفتند که ما را از این شبکه محروم کنند ما بتوانیم خودمان کارهایمان را انجام بدهیم و نیاز زیرساختی به آنها نداشته باشیم از همهی لحاظ. کما اینکه در سالهای بعد بعداً این اتفاقات افتاد؛ و اینکه در آن دوره چه کارهایی انجام شد عرض میکنم. کارهای طراحی شد، یک مرکزی تشکیل شد در داخل وزارتخانه، در سازمان فناوری اطلاعات. حدود چهل نفر در این مرکز کار طراحی را شروع کردند منتها یک شرطی به مقام معظم رهبری قائل شده بودند در آن ابلاغیهی تعطیلی شورای عالی فضای مجازی و آن این بود که میبایست طرح کلان و طراحی این شبکه به تصویب شورای عالی فضای مجازی برسد. من تا زمانی که در وزارتخانه حضور داشتم یعنی تا آذر ۹۱ ما هنوز در رفت و آمد و تعامل با شورای عالی فضای مجازی و دبیرخانهاش موفق به اینکه مصوبهای آنجا برای اجرا بگیریم نشده بودیم منتها بعداً دیگر اتفاقاتی افتاد که متأسفانه خود آن طراحیها کنار گذاشته شد در حالی که مثلاً یک روزه هزار صفحه مستندات...
مجری: شما الآن عضو شورا هستید. وضعیت الآن به چه صورت است؟
تقیپور: الآن چند مدت واقعاً دوران رقبت بود و متأسفانه کار خاصی روی شبکه ملی اطلاعات انجام نشد. هفتهای دو تا افتتاح انجام شد که ما آن موقع هم نقد کردیم گفتیم اینها خیلی ارتباط با شبکه ملی اطلاعات ندارد، کار به جایی رسید که در آذرماه ۹۸ مجدداً مقام معظم رهبری دستوری داشتند و آن این بود که ظرف مدت مشخص که فکر میکنم ۲۰ روز بود باید طرح کلان و معماری شبکه ملی اطلاعات نهایی شود و ظرف یک مدت مشخص دو ماه به تصویب شورا برسد. آن هم با کم و زیادش تا خرداد ۹۹ طول کشید. خوشبختانه ما امروز این سند را داریم. البته جای تشکر دارد از دوستانی که بعداً این زحمت را کشیدند و مجری بعدی که مشخص شد او فعالتر بود. امروز ما سند معماری و طرح کلان را داریم و وزارتخانه هم شروع کرده یک سری فعالیتهایی را که حالا انشاءالله باید توسط مرکز ملی ارزیابی شود.
مجری: آقای جهانگرد اگر صحبتی دارید نسبت به اظهارات آقای دکتر تقیپور بفرمایید و راجع به کلیت شبکه ملی اطلاعات هم یک توضیحی بفرمایید.
جهانگرد: نکاتی که ایشان گفتند را عموماً قبول دارم و فکر میکنم با دلسوزی هست و درست گفتند. غیر از آن بحثی که در بحث پیشرفتها هست منتها ایشان زمانی که مسئولیت خودشان در دولت انتهایی دوره نهم و دهم بود واقعاً زحمت کشیدند و اختشاشاتی که در دبیرخانه بود مانع شد که واقعاً کار پیشرفت کند. مقصود من عمدتاً ببینید شبکه ملی اطلاعات در بخش کالبدی و دسترسی امروز سنجش آن دست مردم است. یعنی هر کسی یک گوشی دست او هست و در هر گوشه و کنار ایران، هر دهی، هر جادهای، هر شهری، میتواند با دیگری تماس بگیرد، مبادله تصویر کند، مبادله دیتا کند، فایل بفرستد. پس ما شبکه ملی اطلاعات داریم، ولی در بحث الزامات میگوید این شبکه ملی حالا باید استقلال داشته باشد از نقطهنظر دسترسیهای مدیریتی سیگنالینگ. اینها یک مشخصات فنی دارد که در جای خودش باید توضیح بدهیم چکار کردیم. ظرفیت و پایداری آن مهم است که باز قابل توصیف است. موضوع قیمتگذاری است قابل توصیف است. موضوع امنیت است. امنیتش در جنبههای مختلفی. بعد وقتی میرسیم به چهار ابزار که روی آن خیلی بحث میشود و مانور داده میشود. یکی پیامرسانها است که داخلی باشد، یکی موتور جستجوی فارسی، ایمیل هست و نقشه. در مورد اینها موضوع عقبافتادگی در اینها هست، چون اینها با دستور و یکشبه و دوشبه نمیشود. حقیقت این است که واقعاً اگر جامعهی ما همهی جهشهای اقتصادش را روی پلتفرمهای خارجی ببرد، پول هم روی آن مبادله کند. خیلی به ما ضربه میزند. امنیت مالی ما تهدید میشود؛ بنابراین مسئلهی ملی ماست. اینکه حالا کیفیت یک اپلیکیشن خارجی بیشتر و بهتر است طبیعی است که زودتر شروع کردند، جلو رفتند، سرمایهگذاری کردند. چه کار بکنیم؟ برای این دوستانی که صحبت میکنند پیشنهادشان را مشخص کنیم. ما در مورد پیامرسانهای داخلی در دههی ۸۰ وبلاگنویسی در ایران راه افتاد. تقریباً در وبلاگنویسی رده چهارم پنجم دنیا بودیم. اگر همین ترتیب عادی رشد میکرد ما تا ۹۰ باید وارد حوزه شبکههای بومی میشدیم. مردم هم به طور عادی روی آن رشد میکردند، دسترسی داشتند و این تقاضا به طور طبیعی روی بسترهای دنیا میآمد. وقتی این اتفاق نیفتاده بعد دسترسی را محدود کردیم گفتیم ۱۲۸ گیگابیت بیشتر به کسی ندهید؛ بنابراین تا سال ۹۳ کشور ما یک محدودیت داشته که میگفتند ۱۲۸ گیگابیت به کسی بیشتر ندهید، دو هیچگونه سرمایهگذاری روی بحثهای شبکه اجتماعی، تولید نقشه ملی، بومی و موتور جستجو نشده است. حالا از ۹۳ شروع کردیم. شروع کردیم در این باند مسابقه دسترسی زیاد شده، شبکههای خارجی آمدهاند، کیفیتشان بهتر است، شبکههای داخلی هم هستند. میخواهیم به آنها کمک کنیم. حالا اینکه این شبکههای داخلی رانت گرفتند، مال کی هست، مال کی نیست، اینها موضوعات مجموعهی ملی ماست که جای گفتگو سوا دارد. در بحث ایمیل یک تصورعوامانهای بود که ما ایمیل ملی درست کنیم. یعنی برای همهی مردم ایران بگذارند مثلاً دات آی آر. ایمیل دات آی آر. این حرفی غلط است، ولی الآن ایمیل داخلی وجود دارد. هر بنگاهی، هر شرکتی، هر دانشگاه روی بسترش شکل گرفته است.
مجری: راجع به همین بحث موتورهای جستجوگر
جهانگرد: دو موضوع بیشتر ما را گرفتار کرده است. یکی موتور جستجو هست. روی موتور جستجو کار شروع شد، ولی واقعیت این است که هم موتور جستجو و هم شبکه پلتفرمهای شبکههای اجتماعی باید در یک مدل اقتصادی درست شروع به حرکت کردن بکند. همهی ارکان باید کمک کنند. یعنی همهی حوزههای اجتماعی، اقتصادی، امنیتی باید بیایند کمک و آن بازیگرانش هم مدلهای اقتصادی درست را بپذیرند. اینها در جای خودش صحبت دارد که توضیح عرض میکنم. حالا اندازهگیری کیفیت اینها هم در بخش بعدی است.
مجری: از آقای دکتر نوریخواه خواهش میکنم وارد بحث شوند. اگر سؤالی هست از هر دو عزیز بفرمایید.
نوریخواه: من این نکته را میخواستم عرض کنم که خیلی بحثهای خوبی میتواند در مناظره شکل بگیرد. جناب آقای مهندس جهانگرد در دولتهای هفتم و هشتم و در یازدهم و دوازدهم حضور داشتند و جناب آقای تقیپور در دولت نهم و دهم. یک جورایی ما اینجا پنج دولت را داریم. به هر حال میتوانیم خیلی خوب انتقاد بکنیم و مطالبه کنیم. من میخواهم بگویم که اولاً من موافق نیستم که شبکه ملی اطلاعات همان شبکه دسترسی به اینترنت است. اگر ما به جای این تصمیم که زیرساختهای اساسی ارتباطی را در کشور مثلاً دولتیها ایجاد کنند، اجازه میدادند به بخش خصوصی که در این حوزههای زیرساختی وارد شود شاید اصلاً این بودجههای چند هزار میلیارد تومانی...
جهانگرد: اینکه همش خصوصی است الآن.
نوریخواه: شرکت ارتباطات زیرساخت کاملاً دولتی است.
جهانگرد: نه، زیرساخت که چیزی دخالت ندارد. زیرساخت پلتفرم دسترسی ملی را هماهنگ میکند. الآن کل موبایل کشور غیردولتی است. حالا اینکه شما بروید به حاکمیت بگویید چرا دادید دست سهامدارهایی که شما روی آنها انتقاد دارید.
نوریخواه: نه بحث انتقاد نیست. بحث این است که آن چیزی که شما میفرمایید اگر ما شبکهی ملی اطلاعات را نمیخواستیم به هر حال این شبکهی زیرساختی را در کشور باید ایجاد میکردید و من یادم هست که نظرات شما در یک مقطع این بود که اصلاً ما شبکهی ملی اطلاعات با این تعاریف نمیخواهیم.
جهانگرد: چنین حرفی غلط است.
نوریخواه: به هر حال آنچه که شما میفرمایید به عنوان شبکه ملی اطلاعات من فکر میکنم اصلاً نمیشود اسم آن را شبکه ملی اطلاعات گذاشت. اینکه ما خدمات اینترنتی را
جهانگرد: شما میتوانید تعریف خودتان را داشته باشید. بحث بینالمللی است یعنی استاندارد دنیا.
نوریخواه: من یک سؤال خیلی واضح دارم. میخواهم بگویم که شما اگر بخواهید از اینترنت هم استفاده کنید یک شبکه داخلی میخواهد شما اسم این را شبکه ملی اطلاعات گذاشتید و واقعاً من شاخصههایی را خدمت شما عرض میکنم ببینید ما واقعاً چقدر در حکمرانی در فضای مجازی موفق بودیم. ما امروزه میبینیم در حوزه مرورگر که حالا اشاره نشد به اینجا، چقدر هزینه شد، چقدر برنامهریزی شد، قانون گذاشته شد که مثلاً کلید ریشه ایران شکل بگیرد. مراکز در حقیقت رمزنگاری و الآن در هیچ مرورگری به رسمیت شناخته نشده است. به هر حال ما تحریم هستیم، اما وقتی تحریم هستیم خودمان هم باید اقداماتی را انجام بدهیم. این اقدامات موفق نبوده است. ببینیم در حوزه خدماتی که در داخل کشور دارد ارائه میشود از تاکسیهای اینترنتی بگیرید تا فروشگاههای مختلف. خیلی روی این مانور داده میشود که اینها موفق هستند. شما ببینید که نحوهی رشد اینها به چه صورت بوده و متأسفانه یک فضای انحصاریای ایجاد شده که مثلاً در تاکسیهای اینترنتی رانندههایی که قبلاً در آژانس کار میکردند الآن بیایند در یک بستر جدیدی کار بکنند.
جهانگرد: حالا اینها چه ربطی به ما دارد به عنوان وزارت.
نوریخواه: به همینجا میخواهم برسم. ببینید سیاستگذاری را
جهانگرد: به نظر من رادیو اولا بحث اقتصاد شروع کردیم. آمدیم دوستان میگویند که این فیل یک دم دارد، بعد این دمش باید برویم روی حاکمیت. باید برویم روی... شما در مورد تاکسی اینترنتی این حرف چند سال به این تاکسیها زده میشود. پلتفرمهای دیجیتال خب میآید سرویس میدهد. حالا چه بگوییم؟ بگوییم این راننده نرود روی آن؟ ما آیا پلت فرم اقتصاد دیجیتال که تاکسیرانی در بحثهای اینترنتی راه انداخت، باعث بهینه شدن قیمت تمام شده برای مشتری نشد؟
نوریخواه: بسیار افزایش پیدا کرد.
جهانگرد: مردم راحت نشدند؟ پس ما چه انتظاری داریم؟
نوریخواه: بگذارید من این جملهام را کامل کنم. همین ستاره مربع را ببیند. مدلهای اقتصادی. ببینید من اتفاقاً از زاویهی حاکمیتی میگویم. شما میگویید اقتصاد باید درست شود. آن کسی که میگوید مدل اقتصادی مثلاً ستاره مربع را در کشور به عنوان ارزش افزوده به عنوان یک مدل غلط ایجاد میکند، کجاست؟ این کاملاً در اختیار وزارت ارتباطات است.
جهانگرد: نه، ستاره مربع در اختیار اپراتور است. شما بچهها را نمیشناسید به اشتباه میروید.
نوریخواه: سالی هزار میلیارد تومان از این موضوع درآمد داشتند و دیدیم که بالاخره وزارت ارتباطات یک کارهایی را هم کرد و جلوی برخی از این مسائل را گرفت. پس میتوانست. ببینید این سیاستگذاری است، کار را به انحصار میکشاند، کار را به درآمدهای متأسفانه نامشروع میکشاند و فضا را به جای اینکه به سمت یک اقتصاد پویا ببرد میبرد به یک اقتصاد دلالی، میبرد به سمت اقتصادی که از منابع نامشروع متأسفانه برخیها
جهانگرد: ما با این موافقیم، ولی اینها دست وزارت ارتباطات نیست.
تقیپور: صحبتهایی که در ادامه همراه شد همانطور که آقای مهندس جهانگرد هم اشاره کردند وزارت ارتباطات زیرساختها را فراهم میکند، ولی اینکه کل نهادها و سازمانهایی که هر کدام یک وظیفهای را دارند، مثلاً در حوزه اقتصاد، بحثهای پولی مالی، حتماً باید وزارت اقتصاد و دارایی ما، حتماً باید بانک مرکزی ما همپای این پیشرفتها میبایست بیاید. خدمات جدید را چارچوبهایش را تعیین کنند، تنظیم مقررات بکند، تنظیمگری بکند، اینها بحثها مفصلی است که میشود اینها را الآن انجام داد. ولی اگر ما راجع به بحث شبکه ملی اطلاعات داریم بحث میکنیم آن چیزی که الآن برابر مصوبهی شورای عالی فضای مجازی و در حوزه وظایف وزارت ارتباطات تعریف شده، شبکه ملی اطلاعات به عنوان زیرساخت فضای مجازی کشور یعنی ما به زیرساختها توجه کردیم در این تعریف مضیق و آن چیزی که عمدتاً بر عهدهی وزارت ارتباطات است. البته بعداً در این معماری جدید که ۹۹ تصویب شد، سایر ابعاد هم به آن اضافه شد، در ۵ لایه تعریف شد که...
مجری:، چون وقت ما کم است ما اینجا نوشتیم که بحث برنامه ما اقتصاد دیجیتال است. حالا چی باعث شد من راجع به شبکه ملی صحبت کردم؟ چون شما فرموده بودید که زیرساختهای حیاتی کشور نباید روی اینترنت باشد. یعنی ما باید یک شبکه ملی داشته باشیم. میخواهم بگویم، چون جنگ اقتصادی است اگر ما بخواهیم ظرفیتمان را در بخش اقتصاد دیجیتال ببریم روی بحث اینترنت، فردا روزی احتمال دارد آنهایی که بخواهند مانع شوند، مانع شوند. من میخواهم راجع به این ضرورت انتقال صحبت کنید که از آقای جهانگرد هم میخواهم همین را بپرسم.
تقیپور: الآن در زمینهی اقتصاد دیجیتال به نظر من ما مشخصاً کسریهایی که داریم این است که بیاییم آن زیرساختهای نرمافزاری را بیشتر تعریف کنیم. الآن مثلاً اینجا یک بحثی شد اینکه آقای نوریخواه فرمودند که باعث انحصار شد، اینها یک چارچوبهایی است که همانطور که آقای مهندس جهانگرد هم گفتند اینها را باید وزارت اقتصاد ما این چارچوبها را تنظیم کند.
مجری: نه، فعلاً راجع به این بحث بفرمایید، چون شما گفته بودید اگر یک روزی اینترنت روی ما قطع شد ما چه کنیم؟ خب اگر ما بخواهیم تمام ظرفیت بخش اقتصاد دیجیتالی را ببریم روی اینترنت فردا روزی این اتفاق بیفتد، خب دوباره در جنگ اقتصادی آن طرف مقابل برنده است. میخواهم راجع به این ضرورت و اینکه اقتصاد دیجیتال روی بحث شبکه ملی ارتباطات چقدر باید سوار باشد کمی توضیح بدهید.
تقیپور: الآن حتماً آقای مهندس جهانگرد هم این را تصدیق میکنند. ما ۲۲ ترابیت بر ثانیه ظرفیت داخلی داریم که آن چیزی که میشود به صورت واقعی گفت که اگر البته بقیه شرایط آن هم جور بشود این میتواند ظرفیت شبکه ملی اطلاعات باشد. از این ۴ تاش دارد استفاده میشود. حالا اگر بخواهیم دستهبندی کنیم که چقدر آن برای اقتصاد و برای تولید ثروت استفاده میشود که باز خیلی عدد کمتری است. یعنی از ۲۲ تا مثلاً من میتوانم به راحتی بگویم آن ۴ تایی هم که دارد مطرح میشود عمدهاش برای تفریح و برای بازی است. اینها هم بد نیست، اینها هم خوب است، ولی میدانید که اینها مولد نیستند. اینها بیشتر مصرفی هستند. آن چیزی که امروز کره جنوبی را از ما متفاوت میکند همین قسمت است. وقتی کره جنوبی میآید ادعا میکند که بالای ۳۷ تا ۳۸ درصد جی دی پی او از اقتصاد دیجیتال دارد میآید و از تولیدات این حوزه حالا اعم از محتوا، خدمت و چیزهای دیگری میآید و ما این عدد را داخل میسنجیم میبینیم که هنوز به پنج یا شش درصد هم نمیرسد یعنی سهم اقتصاد دیجیتال از جی دی پی کل کشور...
مجری: به قول آقای جهانگرد ۳/۲ است
تقیپور: ما خیلی دست بالا گرفتیم یعنی آن غیرمستقیمها را هم که محاسبه نمیشد و بعضاً دعوایی هست بعضیها میگویند اینجا هست، بعضیها میگویند در حوزه خودش هست، همهی آنها را جمع کردم گفتم حداکثر ۵ تا ۶ درصد.
مجری: وقتمان کم است خیلی کوتاه جمعبندی بفرمایید.
تقیپور: بله. پس ما باید این را حل کنیم. یعنی عرضم این است این زیرساختهای نرمافزاری بیشتر باید در بانک مرکزی درست شود. هنوز که هنوز است بعد از سه چهار سال که این موضوع طرح شده، ما در شورای عالی فضای مجازی هم هم نقل کردیم، هم پیشنهاد دادیم هنوز تکلیف رمزارزها در کشور معلوم نیست. در سطوح مختلف. از سطح تولید آن تا ماینینگ آن یا در چی. یا در حوزهی همین کسب و کارهای دیجیتال این مشکل وجود دارد. اینها خوب است.
مجری: خیلی خیلی ممنون.
جهانگرد: این دغدغه که چند بار پرسیدید، من به شما کمک کنم. الآن شبکه پولی بانکی در کشور آن تایم دارد کار میکند، در بستر شبکه ملی است و مستقل از شبکه اینترنت جهانی است. به رغم اینکه استفاده میکند در یک لایهای از آن. شبکه مثلاً توزیع بنزین، کارت سوخت، بر بستر شبکه ملی است، دارد استفاده میکند. امروز شبکه آموزشی مدارس بر بستر شبکه ملی است، مستقل از شبکه اینترنت جهانی است؛ بنابراین ما زیرساختهای بسیار توانمندی را بحمدلله در کشورمان داریم والّا اگر آن سرمایهگذاریها در دولت یازدهم نشده بود امروز کشور را نمیتوانستید اداره کنید. مردم را نمیتوانستید در خانهها نگه دارید. به آنها چطوری سرویس بدهید، چطوری اطلاع بدهید. خیلی کار سختی بوده است؛ بنابراین اینها انجام شده است. موضوع روی این است که ما در یک بخشهایی عقب هستیم. میتوانیم بگوییم آقا تو مقصری، تو مقصری. میتوانیم بگوییم آقا چه اکوسیستمی درست کنیم که این موفق بشود. در ساخت این اکوسیستم امروز تعداد مداخلات متزاحم مانع انجام کار است. حالا یک عدهای هم بیرون گود نشستهاند دائم میگویند حاکمیت اینجاش کج است، آنجاش کج است یا مثلاً کارهایی که ۵ تا... اینجا به آن مولتی ریگولیشین میگویند. یعنی رگولاتوریهای ما. چهار پنج تا رگولاتور باید بنشینند تا یک موضوعی خوب جمع شود. اینها را، چون نمیشناسیم میگوییم فلان جا بهمان است.
نوریخواه: من کوتاه عرض میکنم که اگر بخواهیم وضعیت حکمرانی در فضای مجازی را ارزیابی کنم، چون من خیلی موفق ارزیابی نمیکنم. میشود از مردم پرسید. خدمات متأسفانه با کیفیت پایین، خدمات گران، از آن طرف وضعیت محتوای نابسامان. الآن ما میبینیم که شبکههای اجتماعی خارجی شاید بیش از پنجاه درصد، شصت درصد ارتباطات کشور را اشغال کردهاند. اینستاگرام را میبینیم که حاکمیت هیچگونه اعمال نظری آنجا نمیتواند بکند. من یک مثال زدم. سازمان تنظیم مقررات ارتباطات رادیویی کاملاً زیرمجموعهی وزارت اطلاعات است.
جهانگرد: کلاً مردم نظرشان با آنچه که ایشان میگوید مخالف است.
مجری: خیلی ممنون. ما یک برنامه دیگر میتوانیم در خدمت شما باشیم برای ادامه بحث.
برنامه «اقتصاد و انتخاب» به تهیهکنندگی مطهره مهرابی روزهای شنبه تا پنجشنبه به مدت حدود یک ساعت از ۱۱:۱۳۰ تا ۱۲:۳۰ از رادیو انتخابات روی موج افام ردیف ۹۵.۵ مگاهرتز پخش میشود.