: دولت آبادی در تازه ترین گفتگوی خود اظهار داشته است: تا جایی که میشد {کانون نویسندگان} را تحمل کردم، مسائلم را مطرح کردم، شنیده شد اما جواب نداشت، پس دیگر برای چه باید باشم؟ ولی تا آنجا که لازم بوده، به اندازه بودهام.
حواشی مرتبط با کانون نویسندگان و بحثهای مرتبط با غیرقانونی بودن فعالیتهای این نهاد در حالی ادامه دارد که محمود دولت آبادی در تازه ترین گفتگوی خود که با "اعتماد" انجام شده به صراحت درباره جدایی از این کانون حرف زده است. به گزارش دولت آبادی با بیان اینکه تا حدی که میشد مسائل کانون را تحمل کرده ولی از جایی به بعد دیده که طرح مساله درباره معضلات کانون به جایی نمیرسد راه خود را جدا کرده است. متن کامل گفتگوی دولت آبادی را در ادامه می خوانید:
سوال آخر را اول میپرسم آقای دولتآبادی؛ پس از نیم قرن نوشتن، حضور در فضای ادبی و پستی- بلندیهای فراوان؛ به آنچه میخواستید، رسیدید؟
من در نوشتن دنبال چیزی نبودم تا به آن برسم مگر خود نوشتن و از نظر من نوشتن یک ضرورت بود و من این ضرورت را به انجام رساندم و هنوز هم در حال انجامش هستم. به یادم ندارم هرگز چیز خاصی در ازای نوشتن خواسته باشم به دست بیاورم مگر امکان نوشتن و انتشار آن اگر ممکن بشود! البته آنچه در ابعاد اجتماعی- انسانی میخواستهام در خلق آثارم عیان است و چیزی بیشتر از این برایم ارزش نداشت و ندارد. البته نان دسترنج خود را خوردن بسیار گوارا است.
پس به نوعی، هدف تان نوشتن آثارتان بود و بس؟
بله، دقیقا همین طور است. اهدافی بیرون از آثارم وجود نداشته و ندارد. پیش از این باید گفته باشم که هنر همه انسان را میطلبد پس جایی برای «دیگر خواستن» باقی نمیگذارد.
و فکر میکنید ارزشش را داشت؟ بیکاری، زندان، بیپولی، خطر جانی و...
بله، بله، اینها همه بهتدریج جزیی از ملزومات کارم شدند؛ من همهچیز را تبدیل به کار کردم. گذشته، زندان، از دست دادنها، ناگزیریها، بیپولی، اخراج از دانشگاه و... به مرور زمان و با رخداد هر کدام، جزیی از ملزومات قرارشان دادم و باور کنید که پشیمان هم نیستم.
خسته نشدید؟ هر بار که به عقب، به روزگار سپری شده نگاهی انداختید، با خودتان نگفتید دیگر بس است؟
خستگیام بیشتر خستگی زمانه است؛ خستگی عمر و زندگی را با خودم حمل کردهام و میکنم، اما هرچه در این جهان شنیده و دیده میشود بیشتر متاسفانه شر است و خشونت. نفرت و کینه و خون پاشی است؛ اینها مرا پیر میکند و کرده، گاهی با خودم فکر میکنم یک انسان، برای مشاهده، تجربه و شنیدن این میزان از فجایع بشری چه قدر باید توان داشته باشد؟ گاهی همین مساله مرا خسته و دلزده میکند، برای این قبیل مسائل نمیتوانم توجیه انسانی پیدا کنم، از این بابت اذیت میشوم و آزار میبینم؛ این اذیت و آزارها آسیبهای خودش را دارد که دیده نمیشوند، چون درون را میخورند و میخراشند.
چرا ماندید و مهاجرت نکردید؟ خیلیها رفتند، عدهیی از همنسلان شما بنابر هر دلیلی رفتن را به ماندن ترجیح دادند اما شما برعکس. تا به حال فکر کردهاید که اگر میرفتید ممکن بود کمتر این عذابها بر شما تحمیل شود؟
اول اینکه از دنیا نمیتوان گریخت! دوم این که حتی فکر رفتن را هم نکردم؛ من اراده کرده بودم که در وطنم زندگی کنم، سرما و گرمایش را. بنابراین از نظر من اساسا هیچ دودلی وجود نداشته که رفتن درست است یا ماندن، تا اینکه بعدش بخواهم حسرت بخورم که چرا راه بهتر را انتخاب نکردم. من تصمیم داشتم بمانم و ماندم. بارها امکان اقامت در غرب پیش آمد و از من دعوت کردند که در آلمان، سوئد و امریکا بمانم اما من همیشه از دعوتکنندگانم تشکر کردهام و گفتهام تصمیم قطعی و همیشگی من ماندن در ایران بوده است، مانند باقی مردم. اما هرگز اجازه به خود ندادهام که دیگران- رفتگان- را داوری کنم. از دید من هر کس به ضرورت زندگی خودش پاسخ داده است. آنجا هم که اشاره کردم به شر و خشونت، اینها دیگر از ابعاد میهن ما فراتر رفته است و دارد منطقه و دنیا را دربرمی گیرد. من نشانههای نیک متاسفانه کم میبینم.
در تمام این سالها، شما انسان و نویسندهیی بودهاید اهل مدارا، گرچه تن به هر کاری ندادید. اما سر جنگ هم نداشتید و سعی کردهاید از در مدارا وارد شوید، چرا؟ در طول زمان به این نتیجه رسیدید؟
درک شما کاملا درست و دقیق است؛ مایه خرسندی است که جوانهایی مثل شما این طور خوب میفهمند و افراد را تحلیل میکنند. اما این رفتار مداراجویانه که گفتید، حاصل درک من از تاریخ و فرهنگ این مملکت است، تاریخ و فرهنگی که منحصر به 100سال - 2000سال نیست، به پیشینیان دورتر من و ما برمیگردد، از عهد قدیم تا عهد جدید. من تلاش کردم تا جایی که میتوانم تاریخ و چهرههای تاریخ گذشته را مطالعه کنم، از جوانیام تا همین امروز. پس وقتی با تاریخ و ادبیات کشورم آشنا باشم، موقعیت تاریخی- جغرافیایی کشورم را بشناسم و جامعه خودمان، روانشناسی فردی- جمعیمان را... همه این درک و دریافتها منجر میشود به آنچه شما از آن به عنوان مدارا یاد میکنید و من حفظ محیط برای زندگی و کار. شمس تبریزی نیز گفت:
«از نی، شکرینه به مدارا سازند/ از پیله، به روزگار، دیبا سازند»!
در همین زمینه، مساله قابل تامل دیگری هم وجود دارد، که این یکی برمیگردد به متن آثار شما؛ بر دو کتاب مهم شما، «کلیدر» و «جای خالی سلوچ» نقدهای بسیاری نوشته شد، نقدهایی گاه حتی سلبی. مشخصا البته اینجا مقصودم اشاره به دو نقد مفصل «هوشنگ گلشیری» و «رضا براهنی» است. فضایی که در ادبیات ما بوده، اغلب نویسندگان واکنشهایی منفی به مورد نقد قرار گرفتن آثارشان نشان میدهند اما شما چنین نکردید و حتی پس از آن متنهای درخشان و احساسی درباره هر دو نفر نوشتید. این طور که به نظر میرسد، شما متن را از رابطه شخصی جدا کردید، کاری که در ادبیات ما، اغلب نمیکنند؛ این روحیه از کجا میآید؟
این روحیه محصول فرآیند شده تاریخ ادبیات ایران است؛ من وقتی همسن و سال شما بودم یا شاید جوانتر، از این نوع برخوردهای مطبوعاتی خوشم نمیآمد. به عنوان مثال من هرگز خواننده پیگیر مجله معروف آن زمان، که عرصه تاخت و تاز روشنفکری بود، نبودم، هرگز آن مجله را نخریدم، فقط تیترهایش را نگاه میکردم. هرگز نگاه مثبتی به این به هم پریدنهای مثلا روشنفکرانه نداشتم. حتی در نوجوانی فکر میکردم این دست رفتارها چقدر سبک است. این رفتار، برازنده هنرمندان ما نیست. بدیهی بود وقتی که من این رفتارها و گفتارها را نمیپسندیدم وارد میدانش هم نمیشدم و هنوز هم نمیشوم. خیلیها، بسیاری چیزها نوشتند ولی من با در نظر گرفتن توانایی و توانمندی هرکدام از ایشان و در عین حال باوری که داشتهام و علاقهیی که به ایشان و کارشان داشتهام، متنهایی را که میگویید، نوشتهام. میتوانم بگویم از گریهناکترین لحظههای زندگیام، لحظاتی بود که گلشیری بیمارستان بود، احمد شاملو بیمارستان بود، احمد محمود هم در منزلش بستری شده بود؛ من این مثلث را مدام میپیمودم وقتی هم که هر کدامشان از دست رفتند، به تبع وضعیت روحیای که داشتم آن متنها را نوشتم، آنچه درباره آقای «احمد محمود» دوست نازنینم و انسان واقعا عزیز گفتم، پیدا نشد و جایی ضبط و ثبت نشده است ولی درباره گلشیری و شاملو چاپ شد. همچنین درباره براهنی که سلامت باد، چاپ شد. پس من باور داشتهام، نه که اراده کرده باشم که اینچنین نگاه و منشی در ارتباطات هنری درست و صحیح است، به همین دلیل هرگز با کسانی که خودشان را از نویسندگان ایران جدا کردند و به عنوان بچههای حوزه معرفی میشوند هم، احساس بیگانگی نکردهام و نمیکنم و باور داشتهام و دارم که هر انسانی- نویسندهیی حق دارد نظر و نگاه خودش را داشته باشد. اعتقاد دارم اگر چنین نباشد، پس چه فرقی است بین نویسنده با اشخاصی که برانگیخته میشوند و از یک مشاجره لفظی به مشاجره فیزیکی میرسند و سر از کلانتری میآورند؟ اگر من نتوانم تحمل کنم که دیگران درباره آثارم چه میگویند- حتی مغرضانه- پس چگونه بتوانم زمانهای طولانی و پیگیر کار را تحمل کنم؟ شما میدانید، من حدود سه، چهار سال فقط روی بازپرداخت «روزگار سپریشده مردم سالخورده» کار کردهام، علاوه بر آن 10- 12سالی که نوشتنش طول کشید، کارهای دیگر هم همینطور بود. چنین منشی قدیم است در من!
این سوال را من از شما میپرسم؛ چون مطمئنم شما صلاحیت پاسخ به آن را دارید. پس چرا ادبیات ما اینقدر تنش دارد؟ چرا حاشیهاش بر متنش غلبه میکند؟ در حالی که ادبیات جهان این طور نیست، مسائل را شخصی نمیکنند...
آنجا هم شاید اینگونه باشد ولی ما به قدر کافی آگاه نیستیم، از طرفی این همه تنش و حاشیههای فراوان شاید به این علت باشد که متنها و آدمها حاشیهپذیری شان بیشتر است و آثار ثقیلشان کمتر! لابد آثار ما ثقیل نیستند و حواشی بیشتر میشود. در دنیا هم البته کم و بیش بوده و شاید هست؛ اما نه فقط حاشیه! اخیرا «کتاب هفته» را مرور میکردم، در سال 1961 نقدی نوشته شده بود بر کارهای ارنست همینگوی، در آن متن عصاره کلام این بود که شما- «همینگوی»- یک سبکی ابداع کردهاید و بعد به تقلید از ابداع خودتان پرداختهاید و مدام خودتان را تکرار کردهاید. این خیلی حرف سنگینی برای همینگوی باید بوده باشد. پس بیتردید در دنیا هم نقدهای تند وجود دارد، منتهی آنجا باز هم بیشتر به متن میپردازند، نه به شخص. در همین متنی که اخیرا دو- سه بار خواندمش، حتی یک بار هم اشاره نشده به اینکه مثلا ایراد اخلاقی همینگوی چیست و چرا از گاوبازی خوشش میآمد، یک کلمه هم درباره خصوصیت شخصی همینگوی نیست، فقط میگوید شما در دایرهیی گرفتار تقلید از خودتان هستید. به این ترتیب در همه جای دنیا هست، منتهی در آنجا فکر میکنم سازندهتر باشد. در جامعه ما تا افراد درمیمانند، میگویند فلانی را فلان جا دیدم... کسی نیست بگوید به تو چه؟ اثری که از او منتشر شده در ارتباط با شما قرار میگیرد، نه اینکه مثلا شکل نشستن و برخاستن دیگری... چه بسا آنجا به اصل موضوع میپردازند، گرچه صریح هستند. اینجا متنها و اشخاص حاشیهپذیرند، پس حاشیه زیاد میشود.
گمان میکنید ادبیات ما بالاخره از این حواشی و از این رفتارهای شخصی رها میشود؟
جز رهایی، چارهیی ندارد. بالاخره اکنونیها و آیندگان نتیجهگیری میکنند و میبینند که سالیان سال آقای x و آقای y به هم پریدند، سالیان سال مثلا مقالات مبسوط و مفصل درباره یکدیگر نوشتند ولی در نهایت آنچه باقی مانده پرگوییهای افراد درباره یکدیگر نیست، آنچه باقی مانده شناسنامه نویسنده در کتاب است و اینها باقی میماند یا باقی نمیمانند. این تجربهها باید به جوانها منتقل شده باشد و اگر نشده لابد فرصت وارسی نداشتهاند. به نظرم یکی از پیشنهاداتی که میتوان به دوستان جوان داشت، این است که دستکم ادبیات ایران از آستانه مشروطیت تا پایان دوره جدید را بررسی کنند و حواشی را ببینند، نظر انتقادآمیز داشته باشند، برداشت درست بکنند از مسالهیی که زندگی شان را وقف آن کردهاند.
شما همیشه امیدوارید؛ در نگاهتان به آینده همواره روزنهیی از امید دیده میشود. گاهی فکر میکنم بعضی از حملههایی که به شما میشود، به خاطر امیدواری شما است، بعضیها انگار دوست ندارند ببینند کسی امید دارد به اینکه نسل بعد از خودش میتواند کاری بکند. جالب است که این امیدواری در آثار شما هم مشهود است، آثار شما در عین رنج و تلخی، همواره امیدی را نتیجه میگیرند. این همه امید از کجا میآید؟
این امیدواری، از واقعبینی من میآید. از اینکه زندگی را سطحی ندیدهام و دورههای مختلفی را تجربه کردهام، افت و خیزهایش را دیدهام و درک واقعبینانهیی از تاریخ به دست آوردهام. حضرت بیهقی گفت: «زمانه بر یک قرار بنماند» و «کس وجیه از مادر نزاد، مردمان رسند». این امید از کجا آمده؟ هزار سال پیش از امروز، این سخن گفته شده، از این دست سخنان در ادبیات ما فراوان است. یکی از نیازهای جوانی من رفتن به سمت ادبیات کلاسیک خودمان بود و اینکه فکر نکردم سعدی و حافظ چرا، یا مثلا چرا باید ناصر خسرو را ده بار خواند؟ آن آثار برای ما خیلی آموزندهاند و این نیاز روحی من خیلی خجسته بوده که عاشقانه رفتهام طرف آن ادبیات و خیلی هم زود رفتم. من انسان آکادمیک که نیستم، من حسب نیازم زندگی کردهام و میکنم، بر حسب نیازم یاد گرفتهام و کار کردهام. ضمن اینکه باور دارم نومیدی یعنی عقیم کردن ذهن و روان!
(آقای دولت آبادی بلند میشود چای بریزد، در حین ریختن چای میگوید: دوست جوان! بردباری شرط لازم است، مثلا پیش از ماه رمضان جوانی از من وقت گرفت، با یک دختر خانمی آمدند و مصاحبه کردند، بنا بود اول هفته بعدش متن را برای من بیاورند تا تصحیح کنم اما رفتند و دیگر نیامدند، به نظرم رسید که آنها بیشتر کارشان « دیگر» است تا روزنامهنگاری ولی من تحمل میکنم، باید گذشت، برای من این رفتارها آموزنده است!)
همین امیدواری سبب میشود که شما با تمام احترامی که بارها گفتهاید برای داستاننویسی صادق هدایت قایل هستید، خودتان را فرزند نوع روحیه او ندانید؟
بله، درست میگویید. ما آدمهای دیگری هستیم نسبت به پیشینیانمان. این مساله را باید درست بفهمیم. ما تکرار هیچ کدام از گذشتگان مان نیستیم ولی از همه آنها یاد میگیریم، به این ترتیب هدایت و من اساسا دو ژانر متفاوت از لحاظ زیستی هستیم. این را باید تشخیص داد. من همیشه گفتهام که یک دهقانم، همانطور که یک دهقان کار میکند، من کار کردهام و کار میکنم!
در تمام این سالها در حرکات اجتماعی حضور داشتهاید، در کانون نویسندگان مشخصا. این رفتار شما، گسترش این ایده بوده که نویسنده فقط خودش و انزوایش نیست. اما امروز این ایده تبلیغ میشود، به خصوص از طرف خیلی از بچههای نسل جوانتر، علتهای مختلفی هم دارد، بعضی از ما دیدهایم که به نسل شما چه بد گذشت. خیلی از بچههای جوان ما میگویند ما مینویسیم و جز این کاری نمیکنیم. فکر میکنید چرا این ایده مطرح میشود؟
بله، من هر کجا که لازم باشد، هستم اما به اندازه هستم، به اندازه، نه بیشتر و نه کمتر. آنجایی که تشخیص بدهم فضا و موقعیت از اندازه فراتر یا فروتر میرود، با صراحت میگویم- و گفتهام- من دیگر نیستم، هیچوقت هم اهل بازی پنهان نبودهام.
علت عدم حضورتان در کانون نویسندگان چیست؟
تا جایی که میشد تحمل کردم، مسائلم را مطرح کردم، شنیده شد اما جواب نداشت، پس دیگر برای چه باید باشم؟ ولی تا آنجا که لازم بوده، به اندازه بودهام. در تئاتر به اندازه بودم، در زندان به اندازه بودم، زیرا وقتی هم که در زندان بودم، فکر نکردم انقلابی هستم، به خودم فهماندم که به عنوان محمود دولتآبادی نویسنده حبس میکشم. من همچون دهقانی که به کارش مینگرد به کارم نگاه میکنم؛ دهقانی که اتفاقا کارش نوشتن است.
به این مساله در «نون نوشتن» هم اشاره داشتید، در واقع هیچگاه جایگاه تان را اشتباه نگرفتید...
نخیر، هرگز. این دوستانی هم که میگویند کار ما فقط نوشتن است، لابد این طور تشخیص دادهاند. اما...
ولی مگر میشود آقای دولتآبادی؟
خیر، نمیشود. دیروز کسی از من پرسید چطور میشود نویسنده شد؟ مساله ذاتی است یا اکتسابی؟ به طنز پاسخ دادم بهتر است انسان با ذاتش متولد شود! ولی مرحله بعدی یادگیری و فراگیری از همهچیز این زندگی است، اگر شما خودت را منزوی کنی چیزی یاد نمیگیری، نهایتا به سرنوشت آدم بوف کور دچار میشوی. من از شما یاد میگیرم، از آن کسی هم که بعدازظهر رفتم از مغازهاش سیگار خریدم، باید بتوانم یاد بگیرم و این یادگیری در جوهر هنری وقفهناپذیر است. شما همواره باید در حال یادگیری باشید و این امر میسر نمیشود، مگر اینکه شما در جامعه زندگی داشته باشید. این فرق میکند با زندگی مصنوعی در جامعه. انزوا همان قدر آسیب رسان است که افراط در اجتماعیت. نویسنده به انزوا احتیاج دارد، منتهی آنچه را در جمع، بازار، خیابان و... فراهم آورده است در انزوا بازآفرینی میکند و عصارهاش را به متن میآورد. یکی از عرفای ما میگوید: «در خلق باش و با خود باش». این سخن به نظر من کامل است.
شما از تعامل، یادگیری و آموختن به دیگران گفتید. من فکر میکنم یکی از نمودهای این مساله، برای نویسندهیی در کسوت و کارنامه شما، برگزاری کارگاه است. پس چرا شما به شکل مستمر کارگاه نداشتید؟
کارگاه هم داشتم، من همین جا (اشاره به محل گفتوگو) فردوسی را با جمعی از علاقهمندان دوره کردم.
منظورم کارگاه داستاننویسی است...
باور ندارم که بتوان ادبیات را مثل علم به کسانی آموزش داد در عین حال فکر میکنم اگر کسی فردوسی را خوب بفهمد، خیلی از مشکلاتش در نوشتن حل خواهد شد. بهترین داستانپرداز ما فردوسی است، اگر داستان «اسفندیار» به کسی نیاموزاند، بکت هم نمیآموزاند! ضمن اینکه در آن کارگاه و در کنار بحث درباره فردوسی، مسائل نوشتن و نویسندگان هم مطرح میشد. باز هم همینجا ما بیهقی را شروع کردیم، منتهی سفر پیش آمد و هماهنگی به هم خورد. ضمنا کارگاه زیاد انرژی میگیرد. خلاصه اینکه من در هیچ کاری، در هیچ دورهیی از کارم کم نگذاشتهام اما باور کنید این کارها خیلی انرژی میبرد وقتی از این پلهها بالا میرفتم بعد از کلاس واقعا توانم بریده بود، فکرش را بکنید، چهار ساعت در این زیرزمین، یک نفس تدریس کنید، کار سادهیی نیست. پس من کم نگذاشتهام. در کنار این کارگاهها، دانشکدههایی هم از من دعوت کردند، یکی- دو بار رفتم اما به این دلیل که ارتباط بین من و دانشجو هماهنگ نشد ول کردم. اینطور به نظرم رسید که بیشتر افراد میخواهند بیایند، دیپلم بگیرند و بروند. از من نمره میخواستند، دیدم نیامدهاند عمیقا یاد بگیرند و آموزهها را در ذهن شان تهنشین کنند. انصاف نیست که من همه جانم را بگذارم آن وقت بیشتر اشخاص فقط دنبال نمره باشند.
برویم سراغ آثارتان. آقای دولتآبادی، فرض کنید که برمیگردیم به دو دهه پیش. فکر میکنید اگر به آن دوره برگردید، هنوز برای مثال «کلیدر» را در همان حجم مینوشتید؟
بیگمان نه! و آری! اگر دقیقا همان میبودم که بودم! اما نه، آنطور نخواهد بود. اگر تجربه به آن افزوده بتواند شد! من به بعضی افراد گفتهام، اگر انتظار کلی در دیگری دارید، جوانی را به من برگردانید! دعا کنید معجزهیی بشود و 27 تا 42 سالگیام برگردانیده شود! اما در مسیر زمان، طبعا آثار متفاوت میشوند واقعیت این است که همانطور که انسان حرکت میکند، در مسیر کارهم پالوده میشود. البته من هرگز نخواستهام خودم را تکرار کنم، شما فکر کنید که از کلیدر رسیدم به اثر استخوان سوزی مثل کلنل و بعد روزگار سپری شده مردم سالخورده، سپس سلوک و آن مادیان سرخ یال... اینها کاملا با هم متفاوتاند و همهشان جانسوزند. به هیچوجه فکرش را هم نمیکنم که خودم را تکرار کنم یا تکرار کرده باشم. اما آنچه کلیدر نامیده میشود، جبرا همین باید میبود که هست.
نوشتن رمانی در حجم روزگار سپری شده مردم سالخورده- سه جلد- آن هم پس از نوشتن کلیدر، برای شما سخت نبود؟ اذیتتان نکرد؟
خیلی سخت بود، پیرم کرد، من سر نوشتن این کتاب پیر شدم.
یعنی سختتر از نوشتن کلیدر؟
بله، کلیدر سخت نبود، در طول مدت نوشتن کلیدر من در وجد بودم. بسیاری از شبها وقتی تا دم صبح مشغول نوشتناش بودم، از شدت وجد به سماع در میآمدم ولی برای نوشتن روزگار سپری شده مردم سالخورده خیلی عذاب کشیدم، حتی گوش سپردن به موسیقی را از یاد برده بودم! گاهی حتی فکر میکردم پس از به پایان رساندن این کتاب واقعا تمام خواهم کرد ولی به حمدلله توانستم خودم را بیرون بکشم؛ خیلی کتاب سخت، دشوار و فرسایندهیی بود روزگار سپری شده...
جالب اینکه این رمان، نسبت به دیگر آثار چاپ شده شما روایت متفاوتی هم دارد...
کاملا متفاوت است، همهچیزش. یعنی آن حالت حماسی اغلب کارهایم اینجا وجود ندارد، برعکس واقعیتی سرد و تیره بر تمام فضای آن کتاب حاکم است، برای خودم هم خیلی عجیب است.
در مورد کارهای شما، همواره نکته جالبی برای من وجود داشته است که آن هم تم روستایی است. اینکه من از شما بپرسم این تم را از کجا آوردهاید و چرا مصرانه ادامهاش میدهید، به گمانم سوالی تکراری و شاید بیموضوع باشد. اما همیشه برای من سوال بوده که شما چطور چنان فضای سادهیی را با زبانی فخیم گره میزنید و کار را به ورطه دیگری میکشانید؟
راه فهم معما این است که ما موضوع «بشر» و «نویسنده» را در تعریف ساده «روستایی» خلاصه نکنیم! شاید تمام زمانی که من در روستا زندگی کردم، تا دوازده- سیزده سالگی بود. بعد از آن هم فقط بازگشتهای کوتاه داشتم ولی خب خمیرمایه من آنجا شکل گرفت. انسان فراتر از تعریفهای ساده است، منتهی چون بهطور کلی آدمهایی خواهان ساده کردن و آسان کردن مطالبند، تعریف خلاصهیی از شخص میدهند و میگذرند. یعنی کم توجهی و بیدقتی!
شما از زبانی ساده که مرسوم اقلیم روستا است، گذشتید، این مساله میتوانست آسیب باشد و متن را به ورطه شعار بکشاند اما در کارهای شما این طور نشد، در واقع به نوعی سوژههای تان را نجات دادید...
البته زبان فارسی ریشههایش هنوز در روستاها میجنبد، بیآنکه روستاییان ما آگاه باشند. اما منظورتان شاید محدوده واژگانی است...
بله.
من در جوانی مقالهیی از شاملو در مجله خوشه خواندهام، آنجا نوشته بود که شاعر باید ذخیره واژگانی انباشتهیی داشته باشد. من هم اصلا ترفندی به کار نبردم. بلکه یاد گرفتم از زبان شفاهی، زبان مکتوب و زبان مردم در کارم بهره ببرم و نیز از زبانی که نویسندگان صد و پنجاه سال ما نوشتهاند و حدود پانزده سال بکوشم تا جسارت لازم برای نوشتن بیابم. همهاش حسب نیاز بوده، من هنوز هم ناصر خسرو میخوانم و حظ میبرم. عطار میخوانم و کیف میکنم. یا در دورههایی که همه کتاب جلد سفید غیر قابل فهم ترجمهیی میخواندند، من ادبیات عرفانی میخواندم وقتی هم که مرا بازداشت کردند کتاب «هزار سال نثر پارسی» توی جیبم بود!
و در عین حال صحنه اجتماعی هم حضور داشتید؟
بله، برای اینکه انسان تک بعدی نیستم. همه این روحیاتی که میبینید از آن است که من آدمیزاد را جامع الاطراف میبینم، انسان با یک صفت مشخص نمیشود، ممکن است با یک صفت سرنشان بشود و این فقط یک نشانه است! در نظر من انسان پیچیدهتر از اینهاست که شما میبینید. هر انسانی یک جهان است و این جهان یک کائناتی است که خود شخص به آن آگاه هست یا نیست. فرقی نمیکند، این طور دیدن مربوط میشود به زندگی هر فردی، زندگی من این طور بوده است.
محصول سالها مدارا و حضور مستمر شما دیده و خوانده شدن آثارتان است. نکته دیگری هم در پی آمده، که البته چندان خوشایند نیست، آن هم اینکه خبر دارید که «زوال کلنل» به نماد ممیزی در ایران تبدیل شده است؟
بله، بله.
کلنل آنقدر معطل دریافت مجوز مانده که اصطلاحا میگویند در گلوی ارشاد گیر کرده است، قطعا با چاپ کلنل هنوز هم آثار بسیار زیادی مجوز نگیرند اما کلنل به نماد تبدیل شده و اگر چاپ شود قطعا در کارنامه فرهنگی دولت نقطه مثبتی به حساب خواهد آمد...
حالا دیگر چاپ کلنل مایه اعتبار دولت و حکومت خواهد شد، در هر دولتی چاپ شود همین طور است. شما فکرش را بکنید؛ بیست و پنج سال از نوشتن این کتاب گذشته بود که من برای مجوز فرستادمش. این روحیه از کجا میآید؟ بیست و پنج سال در تمام این سالها با خودم فکر کردم انگار چنین رمانی ننوشتهام، گفتم بگذار زمان بگذرد.
خودتان به عنوان نویسنده، فکر میکنید چرا اینقدر روی این کتاب حساسیت وجود دارد؟
خب وقتی موضوعی حاشیه پیدا میکند، جناحهای مختلفی روی آن حساس میشوند و حالا در حقیقت حساسیت جناحها نسبت به یکدیگر هم هست که سبب میشود انتشار این کتاب پیچ بخورد. در طول این مدت هم- چنانچه آگاهید- به طرق مختلف خواستند به کتاب و نویسنده ضربه بزنند، کار زشتی هم انجام دادند و ترجمهیی جعلی از کتاب وارد بازار کردند و چه و چه و چه...!
جریان این نسخه جعلی که اخیرا پخش شده چیست؟ اساسا با نسخه اصلی تفاوتهای بنیادین دارد؟
بله، از یک ترجمه که نمیدانم کدام است؟! کسی پیدا شده و به فارسی رونویسی کرده، خیلی هم بد و غیر قابل فهم. در حقیقت یک دسیسه بود، خواستند این کتاب را به نحوی مخدوش کنند و نویسنده را هم یک جوری طبق معمول مغلوب و زیر ضرب قرار بدهند، نمیدانند، من سنگ کف رودخانهام، آنقدر گل و لای از روی سرم رد شده، این یک مورد هم گذشت و میگذرد. من سنگ کف رودخانهام، تحمل میکنم
پس امیدوارید که کلنل مجوز میگیرد؟
اگر هم نگیرد من امیدوارم. حالا دیگر فکر میکنم چه بسا چاپ کلنل اعتباری خواهد شد برای دولت جمهوری اسلامی ایران تا به دنیا بگوید جامعه ما از حد آزادی بیان برخوردار است؛ حالا دیگر چاپ کلنل به نفع آنهاست، من دیگر نفعی ندارم. اگر فرصتی برای نگریستن خردمندانه به این کتاب بشود، خواهید دید که چاپش به نفع نظام سیاسی حاکم بر ما است. در عین حال من فکر میکنم چه بسا چاپ و نشر این کتاب نهایتا با فرمول چاپ و نشر «کلیدر» میسر خواهد شد.
فرمول چاپ کلیدر چه بود؟
کلیدر هم در محاق مانده بود؛ سرویراستار اداره ممیزی آن زمان گفته بود شاهکاری در این مملکت خلق شده و من آن را خمیر میکنم! ولی خمیر نشد و فرمولی برای چاپش پیدا شد.
در دولت جدید، شما با مسوولان ارشاد در زمینه کلنل ملاقاتی نداشتید؟
با معاون وزارت ارشاد، آقای سید عباس صالحی ملاقات داشتم. ایشان نظر مثبتی داشت، پیشنهاد شد کار یک مقداری ویراستهتر بشود در صورت امکان. بنا شده بود کتاب شب عید سال گذشته با پی نوشتی که خودم نوشته بودم، منتشر شود ولی ناگهان کتاب را بیرق کردند، کتاب جعلی بیرون آمد، رسوایی راه انداختند و من هم رفتم خانه نشستم و سکوت کردم. بیآنکه درباره کتابهای دیگری که در ممیزی دارم حتی حرفی بزنم؛ عبور و طریق بسمل شدن...
اما در نهایت و به عنوان سوال نهایی؛ جناب دولتآبادی درباره راهحل کلنل و مساله ممیزی صحبت کردیم. اما در کلیت شما فکر میکنید تکلیف ممیزی در ایران چه باید بشود؟ مسالهیی که صد سال است روی دوش نویسنده ایرانی مانده و هیچ کاری برای حل و فصلش صورت نگرفته است. در دولت جدید وعدههایی داده شد برای برداشتن ممیزی پیش از چاپ که عملی نشد، حالا هم پیگیر سپردن ممیزی به ناشران هستند، شما فکر میکنید نهایتا راهحل صحیح چیست؟
ببینید خیلی صریح بگویم، این پیشنهاد آخر در واقع باری است که اتاق ممیزی میخواهد از دوش خودش بردارد و بگذارد روی دوش ناشر، این درست نیست. ما قانون اساسی داریم، ما مردم به قانون اساسی جمهوری اسلامی رای دادهایم، در قانون اساسی ما آمده است که کتاب منتشر میشود، اگر شاکی خصوصی یا عمومی داشت، شکایت مطرح میشود، هیات منصفه به آن رسیدگی میکند آن هم با حضور شاکی، متشاکی و نمایندگان صنوف- یعنی نماینده ناشران و نماینده نویسندگان- و به اصطلاح یک حلقهیی از جلوههای گوناگون فرهنگی «هیات منصفه» و کار میرود به سمت حل مشکل. این قانون ما است. خب وقتی چنین قانونی وجود دارد، دیگر چرا باید یک دایره طویل و عریضی به نام اداره ممیزی به وجود بیاید تا بعد درمانده شود و بگوید اینبار را از این کول برمیداریم و بر کول دیگری میگذاریم؟ ما قانون اساسی داریم، باز هم تاکید میکنم. باید عین قانون عمل کنیم. کتاب منتشر شود، اگر شاکی داشت، آن جمع مذکور در بدترین حالت ممکن است به این نتیجه برسد که فلان کتاب دیگر چاپ نشود، اینجا من در مقابل جمع دفاع خواهم کرد و اگر حق با ایشان بود، خواهم گفت باشد و قبول میکنم ولی اینکه معدود آدمهایی که مشخص نیست کیستند و چه نظری دارند، برای یک کتاب تعیین تکلیف کنند و جواب مشخصی هم ندهند، درست نیست، اینها زحمت زیادی است.
ما همه ایرانی هستیم و موحد هستیم. بنابراین اصولی هست که به صورت وجدانی رعایت میکنیم، رعایت ارزشهایی که برای همه مسجل و شناخته شده، به آنها کسی کار ندارد، ادبیات هم آن قدری صریح نیست که به شخصیتهای عینی بپردازد، اگر این طور باشد که شعار میشود. بنابراین معضل اینجاست: افرادی که خویشاوندی با ادبیات ندارند در امور ادبیات و زبان مداخله میکنند، در حالی که زبان و ادبیات یکی از ارکان مهم ملیت ما است. در دنیا وقتی میگویی زبان فارسی بلافاصله وصل میشود به سعدی، فردوسی، حافظ، ناصر خسرو و... این هویت را هیچ گونه سیاستی نمیتواند و نتوانسته نابودش کند، این زبان و ادبیات از دل ویرانههای کشور و مردم ما سر بر آورده است. بنابراین پاسداری و حمایت از این رکن مهم ملی یعنی پاسداری از آفرینش ادبی و خلاقیت در زبان، برعهده نظام سیاسی نیز هست! اگر چنین اتفاقی نمیافتد، باید ریشههایش را کجا جستوجو کرد؟ بگذارید من با نمایندگان نظام سیاسی بحث و گفتوگو کنم، قانع خواهند شد که با این کارها خودشان بیشتر از مردم و نویسنده آسیب میبینند. من که آسیبها دیدهام و دیگر جایی برای آسیب دیدن ندارم. پس باز هم میگویم؛ راهحل و ملاک عمل و رفتار همگان قانون اساسی است و جز این هر نوع عملکردی نادرست است.