- مهدی سنایی مهمان این هفته برنامه تلویزیونی «دستخط» بود.
مهدی سنائی مشاور ارشد وزیر امور خارجه و سفیر سابق ایران در روسیه در گفتگویی درباره ادعای ترامپ» مبنی بر تقلب در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، گفت: آنچه که از اخبار پیداست، اگر ادعاهای ترامپ و تیم او در همین حد باشد که مطرح شده و جولیانی، وکیل وی هم طرح کرد و توضیح داد، خیلی مستنداتی ارائه نشده است؛ عمده جمهوری خواهان، هم اطرافیان ترامپ درصدد قانع کردن او هستند که با این واقعیت کنار بیاید
وی همچنین درباره همکاریهای ایران و روسیه تصریح کرد: تقریباً همه دستور کارهای روابط ایران و روسیه فعال است، همین شراکت باعث شده از روسیه سامانه S۳۰۰ خریدیم. این مگر اتفاق کوچکی است؟ گاهی در جامعه گفته میشود S۴۰۰ به ما ندادند، در حالی که ما درخواستی از روسیه برای خرید S۴۰۰ نداشتیم؛ بنده در متن ماجرا بودم.
سفیر سابق ایران در روسیه در خصوص شخصیت رئیس جمهور روسیه نیز گفت: «پوتین» نمادی از خود روسیه است. پوتین یکی از قدرتمندترین آدمهای دنیا است ولی من احساس کردم اولاً رفتار او از سادگی و صمیمیتی هم برخوردار است.
وی با بیان اینکه در اجلاسهایی که ما شرکت میکنیم یک ساعت سرپا میایستد و با افراد مختلف صحبت میکند، اظهار داشت: تیم حفاظت او هم معلوم نیست کجاست؛ حفاظت دارد اما پیدا نیست.
متن کامل گفتگوی «مهدی سنایی» سفیر سابق ایران در روسیه در برنامه دست خط به این شرح است:
نظر آقای سنائی درباره انتخابات آمریکا چیست؟ این انتخابات را چطور دیدید؟
خوشحال هستیم از اینکه یک آدم عجیب و غریبی و آدم غیرمتعارفی از صحنه سیاست دنیا خارج شد، فرقی ندارد آمریکا یا جای دیگری باشد. ضمن اینکه دشمنی و خباثتی در او نسبت به ایران و مردم ایران وجود داشت. این سیاست فشار حداکثری که برگزید، سیاست ظالمانهای بود. علاوه بر این، قاتل سردار شهید عزیز ما هست که افتخار کشور ایران بود و یکی از سمبلهای مبارزه با تروریسم در منطقه و دنیا بود.
واقعیت این است که ترامپ جان همه را به لب آورده بود. در اجلاسهایی که در روسیه برگزار میشد برخی از نخبگان آمریکایی و اساتید دانشگاهها شرکت میکردند یک نوع احساس شرمندگی از رفتار و گفتار رئیس جمهورشان داشتند، ولی آنچه در آمریکا در هفتههای اخیر به خصوص در پیش از انتخابات و زمان انتخابات و بعد از آن رخ داد، حکایت از مشکلات عمیقی در آمریکا دارد.
من البته نه علاقهمند هستم شعارگونه با این موضوع برخورد کنیم و نه اینکه اعتقاد دارم که باید آن واقعیاتی را که در صحنه بینالملل رخ میدهد، چه در امریکا و چه در کشور دیگری رخ میدهد، نادیده گرفته شود. در سال ۱۹۷۰ میلادی یعنی ۵۰ سال پیش، یک نویسنده مخالف یا به شکلی دگراندیش در فضای شوروی به نام آن دری آمالریک بود. مقالهای نوشت که آیا شوروی تا سال ۱۹۸۴ دوام خواهد داشت، آیا تا سال ۱۹۸۴ با ثبات خواهد بود یا خیر؟
حدود دو ماه پیش یکی از اساتید دانشگاه جورجتاون آمریکا مقالهای نوشت که سرنوشت آمریکا تا سال ۲۰۲۴ چه خواهد شد؟ بعد در ۵۰ سالگی مقاله آمالریک به مطلب او پرداخته و صحبت از شکافهایی میکند که در جامعه آمریکا وجود دارد. در واقع به این اشاره میکند که آمریکا با چند بحران اصلی مواجه است؛ یکی بحث تبعیض نژادی است و حل و فصل نشده است. علاوه بر این، بحث توزیع ثروت حل نشده و بلکه تشدید شده است.
الان مقالات زیادی نوشته میشود که بخش عمده ثروت آمریکا دست یک درصد جمعیت است و در حوزه مدیریتی، نظام سیاسی آمریکا دچار بحران نسلی است؛ در بین حزب دموکرات و جمهوری خواه، دو حزب اصلی، کمتر مدیر جوان و نیروی جوان دیده میشود.
*یک نکتهای که در این انتخاب بوجود آمد و خیلی پررنگ شد قضیه متهم کردن همدیگر به تقلب و فساد بود. فکر میکنید در آینده ترامپ چه خواهد کرد؟ شکایتی خواهد کرد یا به جایی نخواهد رسید؟
آنچه که از اخبار پیداست، اگر ادعاهای ترامپ و تیمش در همین حد باشد که مطرح شده و آقای جولیانی، وکیلش هم طرح کرد و توضیح داد، خیلی مستنداتی ارائه نشده است؛ عمده جمهوری خواهان، هم اطرافیان ترامپ درصدد قانع کردن او هستند که با این واقعیت کنار بیاید.
*این طور گفته میشود روسیه علاقه مند بود ترامپ بماند و ادامه دهد. این تحلیل درست است؟ اگر درست است چرا؟
انتخابات آمریکا از جمله تحولات و اتفاقاتی است که در معادلات بین المللی و منطقهای با توجه به تصمیمگیری ها و تصمیمسازی هایی که دولت جدید آمریکا صورت میدهد، تعیین کننده است؛ از جمله آنها در روابط با روسیه است. طبیعتاً رئیس جمهور منتخب آمریکا مطلوب روسیه نبود. در روسیه هم به صورت سنتی جمهوریخواهان را ترجیح میدادند و با آنها راحت به تصمیم میرسیدند.
هم اینکه جمهوریخواهان کمتر رویکرد مداخله در امور داخلی کشورها و بحثهای حقوق بشری را دارند. علاوه بر این، باید اشاره کنیم به اینکه در دهه ۹۰ میلادی بعد از فروپاشی شوروی، باز دوره کلینکتون دوره فروپاشی شوروی و مشکلاتش بود و از طرف دیگر فشار و تحمیلی که از سوی آمریکا به دولت یلتسین میشد. خاطره خوشایندی از آن دوره در روسیه نیست، البته این را اشاره کنم که ترامپ در سال ۲۰۱۶ میلادی، یعنی ۴ سال پیش در انتخابات اول در روسیه مورد توجه بود. این بار قدری شاید هم روسها احساس کردند از شانس کافی برخوردار نیست و هم بدلیل اینکه در دوره گذشته ادعاهای زیادی مطرح شد که روسیه در انتخابات آمریکا دخالت کرده و تحریمهایی بابت آن وضع شد و این تبدیل به دور باطلی شد که هر گونه تحرک را از ترامپ برای بهبود روابط روسیه و آمریکا گرفتند.
به عبارت دیگر، ملاقات کوتاهی هم که شد، بعد از آن مجموعه تحریمهای جدیدی وضع شد. شکل خندهداری روابط روسیه و آمریکا در ۴ سال گذشته پیدا کرد. اینکه می گویم شکل خندهداری پیدا کرد، چون ترامپ تلاشهایی میکرد برای اینکه روابطی را با روسیه برقرار کند. بعد از برگشت و ملاقاتهای کوتاهی با پوتین داشت، از طرف کنگره مورد فشار قرار میگیرد و یک پکیج تحریمی علیه روسیه وضع میشد.
صحبتهای آقای پوتین و مصاحبهای که سه هفته پیش انجام داد، نشان میداد هم روسیه علاقهمند نیست که در انتخابات آمریکا دوباره متهم شود و ادعایی طرح شود و با احتیاط بیشتری برخورد میکند. ایشان اشارهای به نقاط ضعف و قوت در دوره ترامپ در روابط روسیه و آمریکا کرد و بعد اشاره کرد که اگر دموکراتها هم روی کار بیایند، به موضوعاتی اشاره کرد که میتواند بحث همکاری باشد از جمله به تجربهای اشاره کرد که روسیه و شوروی در بخش اقتصاد سوسیالیستی دارند و یک نوع ایجاد برابری اقتصادی است.
منتهی اظهاراتی که از بایدن وجود دارد اظهارات خوشایندی درباره روسیه نیست. ولی درباره برداشت خود نویسندگان، تحلیلگران و نویسندگان روسیه را در دو دیدگاه دیدم. یکی دیدگاهی است که احساس میکنند، این بنبست در روابط خطرناک است و باید روی یک حداقلی از موضوعات توافقی صورت گیرد که این را برخی از محافل که قدری خوشبینتر هستند و سیاست متمایلتری به همکاری به غرب در روسیه دارند، طرح میکنند؛ این دیدگاه در حاشیه است. اما عموم تحلیلگرانی که میانه یا نزدیک به کرملین در حوزه مستقل دیدهام، بعید میدانند اتفاق خاصی رخ دهد، اتفاق مثبتی در روابط روسیه و آمریکا رخ دهد.
*در جایی از شما خواندم که اشاره کردید روسیه هیچ کاری جز اینکه منافع خودش را دنبال کند صورت نمیدهد و هیچ وقت برای ما دلسوزی نمیکند. در قضیه برجام اتفاقاتی که در دوره ترامپ افتاد که تعهداتش را نقض کرد و از برجام خارج شد، شاید قدری برخی اینطور فکر کنند روسیه آنطور که باید وارد نشد و از روابط به خصوص پوتین با ترامپ، استفاده نکرد برای اینکه از این کار جلوگیری کند و کمک به جمهوری اسلامی ایران کند. آیا همان بحث منافع بود یا همان بحثی بود که اشاره کردید که قفلشدگی در داخل آمریکا است؟
البته آن جملاتی که به آنها اشاره کردید یک بخشی از یک صحبت است. ما گاهی نفرت و گلایهها و ناراحتی هایمان از رقبایمان بیش از حد لازم است و گاهی هم انتظارات ما از دوستان و شرکا، بیش از حد لازم است. این صحبت من ناظر به این است.
اینکه ما توقع داشته باشیم، کشور دیگری چه روسیه و چه هر کشور دیگری، مشکلات ما را در حوزه بین الملل حل و فصل کند، این انتظار به جایی نیست. باید واقعبینانه نگاه کنیم، بیرون ز تو نیست آنچه در عالم است، از خود بطلب هر آنچه خواهی که تویی!
یک نکته دیگر اشاره کنم که ما در برخی از جاها، برداشتهایمان از سیاست بین الملل اگر نگویم قرن نوزدهمی است، بلکه کامل جنگ سردی است. یعنی دنیا را تقسیم میکنیم و سعی میکنیم در آن تقسیم هم قضاوت کنیم و هم گله کنیم و هم این انتظارهایمان را تعریف کنیم. اعتقاد من این است که در حال حاضر اتحادی نداریم.
یعنی بعد از دوره جنگ سرد، دو کشور متحد نداریم. الان ارمنستان متحد روسیه است، ولی تعریف دارد؛ دیدید که در بحث قره باغ روسیه موضع متوازنی گرفت و تعدیل به این کرد که ارمنستان و آذربایجان هر دو شریک من هستند. اروپا متحد آمریکاست، ولی چقدر علیه هم تعرفه وضع کردند و در سیاستگذاری ها متفاوت هستند. نمیتوان گفت متحد هستند؛ متحد یعنی اینکه دو کشوری که طابقا یالنعل بالنعل سیاستهایشان بر هم منطبق است، اما کشور شریک به این معنا است که میتوانید همکاری راهبردی هم داشته باشید. روسیه شریک بزرگ ما در منطقه و در دنیا است. تقریباً همه دستور کارهای روابط ایران و روسیه فعال است، منتهی با همه این احوال بنده اعتقاد دارم ما انتظاراتمان را از روسیه میتوانیم تنظیم کنیم.
همین شراکت باعث شده از روسیه سامانه S۳۰۰ خریدیم. این مگر اتفاق کوچکی است؟ گاهی در جامعه گفته میشود S۴۰۰ به ما ندادند، در حالی که ما درخواستی از روسیه برای خرید S۴۰۰ نداشتیم؛ بنده در متن ماجرا بودم. گفته میشود روسیه با قطعنامههای سازمان ملل همراهی کرد، بین سال ۱۳۸۹ تا ۱۳۹۱ شمسی. خب این دقیقاً یک تائیدی بر نکتهای است که بیان کردم.
اگر یک فضای ایرانهراسی ایجاد شد، در سازمان ملل اهرمی نداشتید، در منطقه همه علیه شما فعالیت کردند، روسیه و چین نقش تعدیلکننده پیدا میکنند و دیگر وتو نمیکنند، ولی روابط که بهتر شد، سطح روابط که ارتقا یافت، قدری معادلات که تغییر شد، برای اولین بار در تاریخ روابط ما با روسیه، روسیه قطعنامه شورای امنیت علیه یمن را وتو کرد.
در مورد برجام، روسیه همراهی خوبی در بحث برجام داشت و البته ابتدا طرف روس گمان نمیکرد به سرانجام برسد، اما وقتی شکل گرفت و به توافق نزدیک شد، اعتماد و اطمینان آنها بیشتر شد و همراهی خوبی داشتند. من از خاطرم نمیرود که رئیس جمهور روسیه، آقای پوتین، دستیابی ایران به توافقنامه برجام را تبریک گفت، بسیار بسیار تبریک صمیمانه ای گفت.
ایشان به نکتهای اشاره کرد که بسیار حائز اهمیت بود و این یکی از رویکردهای اصلی من بود؛ چه در کار دانشگاهی که انجام میدادم و چه در دورهای که سفیر در روسیه بودم. یکی از ناخوشایندترین عوامل در روابط ایران و روسیه نقش عامل سوم است. معمولاً غربیها، چه در دهه ۹۰ میلادی و چه بعد از آن، با پیشنهاداتی سراغ روسیه آمدند تا با همکاری با ایران صرف نظر کند.
در تبریک آقای پوتین این بود که این برجام باعث میشود نقش منفی عامل سوم در روابط ایران و روسیه کاهش یابد و این اتفاق بسیار مبارکی است. من اگر بخواهم منصفانه قضاوت کنم، به نظرم از همه کشورها در تحقق برجام که منتهی به رفع تحریمهای ایران میشد، روسیه همکاری سازنده و پیشرویی داشت.
*یک مطلبی در خبرها در حدود یک ماه پیش آمد که «پوتین» پیشنهادی داد که در قالب ۱+۵ ایران هم باشد و در مورد امنیت خلیج فارس صحبت شود که ایران نپذیرفته است. این خبر درست است؟
ایران به صورت کلی از طرح روسیه استقبال کرد در عین حال طرح خودش را ارائه کرد. طرف روس هم گرایش مثبتی نشان داد که طرح ایران هم مورد بحث و بررسی قرار دهد. به نظرم سوءتفاهمی در تداخل اینها صورت گرفته بود، والا به صورت کلی ایران با روسیه درباره بحث امنیت خلیج فارس در حال مذاکره است.
*در مورد فضای اقتصادی بین تهران و مسکو صحبتهای زیادی دارید و تلاشهای زیادی کرده بودید. خدا آقای اسدالله عسگراولادی را رحمت کند که در آن زمان فکر میکنم قصه بهم خوردن روابط بین ترکیه و روسیه سر آن هواپیما ایجاد شد که ظاهراً قضیه میوهجات هم … ایشان میگفت به ما گفتند ولی ما دو شرکت درست و حسابی که بتوانند بستهبندی خوب ارائه دهند و به کشور روسیه ارائه دهند، نداریم. ایشان تعبیر میکرد شرکتی که آبروی ما حفظ کند نداریم.
ببینید در اقتصاد ایران و روسیه یک مشکلی وجود دارد که هر دو انرژی محور هستند. یعنی بخش قابل توجه درآمدهای روسیه با کشورهایی است که از آن انرژی و نفت و گاز میخرند؛ ایران هم همین طور است. بنده نه بعنوان کسی که آنجا سفیر بودم، بلکه بعنوان کارشناس از من سوال کنید، آیا پس زمینهای برای گسترش روابط نیست؟ بنده می گویم اینطور نیست.
گاهی من دوستان اقتصادی و هیئتهای تجاری که به روسیه میآمدند تشویق میکردم که همواره به مسکو نیایید و به جنوب روسیه بروید. این را در صحبتها بیان میکردم که هدف را این قرار دهیم که در زمینه حضور تجاری در جنوب روسیه به ۱۰۰ سال پیش برسیم. ۱۰۰ سال پیش، قبل از انقلاب بولشوییکی و قبل از انقلاب کمونیستی، ما در عموم شهرهای جنوب روسیه سرکنسولگری داشتیم. الان در همه آنها یا در عموم آنها ساختمان سرکنسولگری ما پیداست که حالا بعد از اینکه شوروی شد و مرزها بسته شد، اینها تعطیل شدند.
مسجدی به نام مسجد فارسی یا مسجد ایرانی دایر است، یعنی یک جمعیت قابل توجهی بودند که نیاز به مسجد داشتهاند. مدرسه ایرانی در برخی از آنها است و کاروانسرای تجاری در برخی از آنها وجود دارد. نزدیک به ۹۰۰ تاجر از گیلان و مازندران فعالیت میکردند. برای اینکه این روابط در عرصه اقتصادی تحول یابد، سه محور را دنبال کردیم؛ یکی اینکه روابط انرژیک شود، یعنی در روابط ما و روسیه فروش انرژی انجام شود.
یک اتفاقی که در اواخر دهه ۴۰ شمسی هم صورت گرفت که ایران به شوروی گاز میفروخت که دقیقاً به همین دلیل است که منابعی برای تامین پروژهها تامین شود. دقیقاً از همان محل بود که ذوب آهن اصفهان ساخته شد، سد دشت مغان ساخته شده، دو نیروگاه حرارتی با کمک روسها ساخته شده است. در این زمینه تلاش کردیم، قراردادی امضا شد، تا حدی اجرا شد و به نقطه ایده آل نرسید ولی تحرکی در این زمینه صورت گرفته است.
یکی اینکه تجار ما همواره گلایه داشتند که تعرفهها برای ایرانیها بالاست و قدرت رقابت آنها کم است. امضای اسنادی را در دستور کار گذاشتیم که کمک به تسهیل این تجارت کند. این مجموعه که امضا شد، قانون سرمایهگذاری متقابل را که روسها با ما امضا شد که در حضور دو رئیس جمهور امضا شد و بعد هم هیئت روسیه تصویب شد و امضا شد، روسای یکی از بانکهای روسیه به من میگفت این را چراغ سبز از سمت بالا حساب میکنیم که با ایران کار کنید. این کار با ایران تشویق میشود.
در همین فضا بود که آن اعتبار ۵ میلیاردی روسیه برای اجرای چند پروژه در ایران شکل گرفت و دو نیروگاه جدید هستهای شروع به ساخت شد، راه آهن امضا شد. در بحث کاهش تعرفهها هم بررسیهای ما نشان میداد که روسیه هیچ تعرفه ویژه ای برای هیچ کشوری ندارد. ترکها هم از تعرفه ویژه ای برخوردار نیستند. منتهی روسیه برای دو فضا تعرفه ویژه دارد؛ یکی برای CIS که کشورهای مشترک المنافع هستند و یکی هم چند سال است اتحادیه اقتصادی اوراسیا ایجاد شده که برای اتحادیه اقتصادی اوراسیا است.
کشورهایی که از تعرفه پائین استفاده میکنند میروند در قزاقستان، آذربایجان، قرقیزستان، حتی در بلاروس کارها را تولید میکنند و از آنجا صادر میکنند. به این جمعبندی رسیدیم که بهترین راه برای کمک به شکلگیری روابط اقتصادی و تجاری، اتحادیه اقتصادی اوراسیا است که تازه شکل گرفته است.
کار بسیار فشردهای صورت گرفت، ولی نهایتاً ایران موافقتنامه ایجاد منطقه آزاد تجاری را امضا کرد؛ این تعبیری است به این معنا که توافقی برای استفاده از توافقهای ترجیحی شکل میگیرد. الان ما به شکلی طرف همکار اتحادیه اقتصادی اوراسیا هستیم. در قالب این موافقتنامه، ۵۰۳ کالای ایرانی از تعرفه ترجیحی برخوردار شدند؛ درست کالاهایی که در آن تفاهم صادراتی داریم.
در جمع بندی در پاسخ به سوال شما میخواهم بیان کنم الان از جهت اسناد، از جهت تسهیلاتی که باید زیرساختها داشته باشیم، چیزی که به ذهنم برسد که باید این کار هم صورت گیرد...
*یعنی آماده است و فقط به لحاظ عملیاتی باید کار کرد.
این را هم خیلی ورود کردیم؛ بیشتر مشکل در داخل کشور است. اینکه به چه شکلی باید حل شود، آن زمان که روسیه تحریم علیه ترکیه وضع کرد، خیلی فضای بیشتری برای حضور کالاهای ما فراهم شد. من به یاد دارم، یکی از بخشهای سفارت واقعاً اتاقها ساختمان پروتکلی که سفارت دارد، تبدیل به محل مذاکره تجار ایرانی و روسی شده بود. تقریباً از ۱۳ استان ایران، اتاقهای بازرگانی را دعوت کردیم و صنفهای مختلف را از تهران دعوت کردیم.
آقای حجتی وزیر سابق کشاورزی، که توجه خوبی داشت چندین بار سفر کرد و طرف روس آماده برای امضای قرارداد بود. شاید برای شما جالب باشد که طرف روس که بخشی از شرکت زنجیرهای را تامین میکرد، طرفی میخواست که با او مذاکره کند. آن طرف چه کسی باید باشد؟ کسی که قرارداد سه ساله یا ۵ ساله برای تامین این حجم کالا ببندد؛ این شخص را در کشور نداریم!
*چرا نداریم؟
به یاد دارم آقای حجتی وزیر سابق کشاورزی را در سفارت روبروی خریداران گذاشتم. به من گفت، من وزیر کشاورزی هستم و خودم که صاحب این کالاها نیستم. اتفاقاً با جدیت این امر را دنبال میکرد. به تهران آمد و نشستی از صادرکنندگان ایرانی گذاشت و بعد به من گفت واقعاً صادرکنندهای که این ظرفیت را داشته باشد، تا تعهدات درازمدت بدهد و بتواند تامین کالا را تضمین کند، بین اینها به سختی میتوانیم پیدا کنیم.
ما کار اقتصادی و تجارت خارجی را خیلی ساده انگاشتهایم و ساده با آن برخورد کردهایم. کریدور سبز گمرکی ایجاد شد و این اصلاً برای طرف ایرانی و تجار ما آرزو بود و این اتفاق مهمی بود. طرف روس به ما گفت که شرکت معرفی کنید، با طرف ایرانی صحبت کردیم و برخی مواقع شکلهای خندهداری در عمل و موضوع پیدا میکرد. اینها را بیان میکنم برای اینکه باید به اینها توجه کنیم. چون کشور ما در عین حال کشوری است که دارای ظرفیت و پتانسیل است.
این یعنی یک شرکت حمل و نقلی که هزار تا، ۵۰۰ تا، دو هزار تا کامیون دارد و طرف گمرک روسیه میشود، کاری که ترکیه کرد، گمرک روسیه که نمیتواند طرف ۵۰۰ راننده کامیون بشود. اینها هم گرفتار میشوند و زبان هم نمیدانند. ما متوجه شدیم شرکتی که ۵۰۰ کامیون و ۴۰۰ کامیون داشته باشد تا این مسئله را به آن بسپارند.
گمرک بعد از پیگیریها و جلسات زیادی که برگزار کردند یک لیستی نزدیک به ۴۰ شرکت داد که طرف روس مانده بود چطور با ۴۰ شرکت کار کند! شرکتهای تجاری فعال در روسیه را لیست داده بودند در حالی که این کار خود شرکت نیست که کار حمل و نقل را انجام دهد.
یک بخشی هم ساختار اقتصاد داخلی ماست. ما در قانون اساسیمان هر سه نوع اقتصاد اعم از اقتصاد دولتی، بخش خصوصی و هم تعاونی دیده شده است، ولی هیچیک را ه شکل موثر و به شکل کارآمد نداریم. بخش خصوصی قوی نداریم و باید این را بپذیریم. از سوی دیگر دل آدم میسوزد. شما در ایامی که برای واردات از ایران تلاش میکردیم و کسی به سختی پیدا میشد که قرارداد بندند، تجار هم هر کدام امکانی دارند و در حد امکان خود توان میکند و هر کسی در حد توان خود میتواند تعهد دهد، ولی اینکه چطور اینها کنار هم تجمیع شوند مسئله است.
من نمی دانم درست شنیدم یا خیر ولی از قول یکی از مقامات استان مازندران و گیلان شنیدم که حدود ۵۰۰ هزار تن نارنگی و پرتقال اضافه در این دو استان وجود دارد که امکان صادرات دارد. خب این امکان کمی برای صادرات نیست ولی این نارنگی و پرتقال کجاست؟ هر چند جعبه در انبار یک خانه است.
*آقای سنائی متولد چه سالی هستید؟
من متولد سال ۱۳۴۷ هستم.
*در نهاوند؟
بله.
*پدر چه کاره بودند؟
پدرم در اصل، زمین کشاورزی داشتند و کشاورز بودند. بعداً در سالهای در آستانه انقلاب اسلامی که ما بچه بودیم، یک مرغداری کوچکی در شهرستان نهاوند ساختند.
*چند برادر و خواهر بودید؟
۸ خواهر و برادر هستیم، ۴ خواهر و ۴ برادر هستیم.
*فقط شما دیپلمات شدید یا کس دیگری هم وزارت خارجهای شده است؟
نه، فقط بنده هستم.
*چطور داماد آقای یونسی شدید؟
خدمت شما عرض کنم که ارتباط خانواده ما با آقای یونسی پیش از انقلاب بود. منزل پدر من از جاهایی بود که روحانیون در ایامی که به نهاوند میآمدند مستقر شدند.
*در ایام مبارزه با رژیم پهلوی؟
بله. ایشان ارتباط نزدیکی با روحانیون انقلابی نهاوند داشت، اما اینکه این وصلت به چه شکلی اتفاقی افتاد، یکی از نقاط مشترک ما - واقعیت این است که در فضای ازدواج نبودم - پیشنهاد و توصیه کرد و بالاخره منجر به این وصلت شد.
*مهریه چقدر بود؟
مهریه ۱۴ سکه بهار آزادی بود.
*خطبه عقد را چه کسی خوانده بود؟
خدمت مقام معظم رهبری رفتیم و ایشان خطبه را خواندند.
*در چه سالی بود؟
پایان بهمن ۱۳۶۸ بود.
*با حاج آقا یونسی چه میکنید؟ با هم اشتراک نظر دارید؟ چقدر اختلافنظر دارید؟ اصلاً با هم بحث سیاسی میکنید یا خیر؟
خب بله؛ به اصطلاح به جز این وصلت، به نحوی رفاقت و گفتگو هم به صورت طبیعی داریم. ایشان به خصوص این سالهای اخیر که وقتشان آزادتر است، بسیار مطالعه میکنند و در این زمینه فعال هستند. بحثهایی که دنبال میکنند گاهی با هم گفتگو میکنیم، ولی در مجموع ایشان قدری دیدگاههای متفاوتی با ما دارند؛ معتقدند من از ایشان محافظه کارتر هستم.
*برخی مواقع مواردی را در حوزه سیاست خارجی سفارش میکنید که دقت بیشتری کنید. یک مطلبی را عنوان کرده بودند که حاشیهدار شده بود. در مورد حضور ایران در منطقه، عراق و غیره که از قدیم ما بودیم. مطلبی آقای یونسی در این زمینه گفتند.
بله، آن زمان من در مسکو بودم. اینکه بیان میکنم ایشان یا دوستان ما معتقدند من در مجموع اگر در تعاریف محافظهکارتر هستم، ایشان خیلی صریح صحبت میکند و معمولاً صحبتهایی که صریح بیان میشود گاهی ممکن است برداشتهای متفاوتی داشته باشد.
*ولی قیافه به شدت جدی دارند. من فکر میکنم ۲۰ سال پیش بود که من تازه خبرنگار شده بودم، ایشان وزیر اطلاعات بود. از تالار وزارت کشور بیرون آمد و من سوالی از ایشان پرسیدم، درباره پرونده جاسوسی بود. ایشان با سعه صدر پاسخ دادند. من هم در عنفوان جوانی بودم و سوال خودم را پرسیدم و یکباره ایشان خواست جواب بدهد به من نگاه کرد. من از اینکه نگاه پرجذبه او را دیدم، روی خود را برگرداندم و ادامه ندادم.
(میخندد) تصویر وی در برخی از اذهان جدی است، اما مواضع او خیلی نرم است.
من با او گفتگو و دوستی دارم، اما از جهت کاری فاز متفاوتی را دنبال کردیم؛ ایشان وقتی وزیر اطلاعات شد، از من دعوت کرد که مدیرکل حوزه وزارتی ایشان بشوم، آن موقع سال ۱۳۷۷ تازه ماموریت اول من در مسکو شروع شده بود.
تهران آمده بودم که به من گفت. البته به وزیر حق هم داده میشود که فرد نزدیک به خودش را در این جایگاه بگذارد، اما از ایشان تشکر کردم و گفتم فضای کاری و مطالعاتی من چیز دیگری است.
*اهل تفریح و ورزش هستید؟
تفریح که نیاز همه انسانها است، ولی کمتر تفریح داریم. واقعیت این است هم در این دوره ۶ سالهای که در سفارت بودم، هم در دوره ۶ ساله قبلش که نماینده بودم یک کار بسیار فشرده و سنگینی است که همان مرخصی معمولی یک ماهه که در دنیا جاافتاده و معمول است، از آن هم نتوانستیم استفاده کنیم ولی ورزش انجام میدهم.
با وجود همه کمی وقت، سعی کردم ورزش را حفظ کنم. از کوه رفتن بوده و در دوره مجلس فوتبال هم با آقایان نماینده بازی میکردیم. زانوی من هم قدری در آن فوتبال آسیب دید.
*اهل سریال یا فیلم هستید؟
بله. تا اندازه زیادی فیلمهای داخلی و هم فیلمهای خارجی را که اعتبار کسب میکنند، سعی میکنم ببینم. از فضای هنر دور نیستم.
*الان سریالهای تلویزیون را بعضاً میبینید؟
همه را نمیتوانم ولی سریال پایتخت را دنبال میکردم، ستایش را نتوانستم ببینم. برخی از سریالهای شبکه خانگی را میبینم.
* ۱۰ ساله بودید که انقلاب شد و کار انقلابی که نمیتوانستید انجام دهید. خاطراتی از آن زمان دارید؟
بله، واقعاً با اینکه من ۱۰ ساله بودم و برادر بزرگترم ۱۲ ساله بودند، خودآگاهی نسبت به وقوع انقلاب داشتیم. هم به این دلیل که پدرم ما را در جلسات میبرد و یک اخلاقی دارند که بچهها را مشارکت میدهند. این روحیه در یک خانواده در شهرستان خیلی قابل توجه است. پدرم ما را میبرد به همین دلیل در سن نوجوانی، مدرسه راهنمائی بود عضو انجمن اسلامی شدیم. علت دوم هم این بود که در محافل و مساجد فعال بودیم؛ یعنی با وجود کمی سن، در فضای تحولات انقلاب بودیم.
*پدر دستگیر شدند؟
او دستگیر به این تعبیر که زندانی باشد خیر، ولی بارها احضار و چند ساعتی بازداشت بودند. این هم در خاطره کودکی ما مانده است که دم در خانه مامور بیاید و بارها ایشان احضار شد.
*جبهه هم درک کردید؟
بله. یکی از توفیقات من این بود که شاید نسل ما شاید هم کارها را خیلی زود شروع کردیم. از همان سنین نوجوانی هم جبهه رفتم.
*چند ساله بودید؟
چند بار جبهه رفتم که بین ۱۵ تا ۱۸ سال بود. ۱۳۶۲ در عملیات «والفجر دو» بودم که در حاج عمران تحول مهمی در زندگی من محسوب میشد. یکی از دوستان بسیار خوبم که قهرمان کشتی در استان همدان بود، ۱۱ تا تیر خورد. دو نوبت یک ماهه در تابستان در جزیره مجنون بودم؛ یکیش در عملیاتی بود که در شهریور سال ۱۳۶۵ انجام شد.
*چطور به عرصه سیاست خارجی کشیده شدید؟
اصلاً پیش از اینکه وارد دانشگاه بشوم، زبان انگلیسی و زبان عربی را فراگرفته بودم و این نشان میدهد علاقه به حوزه بینالملل داشتم. واقعیت این است که ورود من به عرصه روسیه و اوراسیا کاملاً اتفاقی بود. همزمان با استقرار جمهوریهای آسیایی مرکزی و قفقاز شد. وزارت ارشاد هم اعزامهایی به این مناطق داشت. من یک دوره دو ماهه، بعد سه ماهه رفتم. بنابراین اینکه سفیر در روسیه شدم از دو ماهه در سال ۱۳۷۲ در ترکمنستان شروع شد.
یک دوره سه ماهه هم در پایان سال ۱۳۷۲ در قرقیزستان داشتم.، یک دوره کوتاهی هم در ازبکستان بودم. دو سه ماموریت موقت بود و بعد رایزن فرهنگی شدم. آقای جنتی معاون بین الملل وزارت ارشاد و آقای دکتر لاریجانی وزیر ارشاد بود. آن زمان پروندهای برای زباندان ها تشکیل میدادند و ۳-۲ ماموریت به اینجا رفتم و بعد هر چه اصرار میکردم جای دیگری بروم، گفتند شما زبان روسی بلد هستید. به این اندازهای که نیاز بود سعی کرده بودم فرابگیرم.
بعد از آن هم در حوزه دانشگاهی منجر به این شد که گروه مطالعات روسیه را خداوند توفیق داد، در دانشگاه تهران تاسیس کردم. یک موسسه مطالعات ایران و اوراسیا را ایجاد کردم. احساس کردم در این حوزه خلاء وجود دارد و نیاز به تربیت کادر داریم.
*از جمله افراد خاصی هستید که «پوتین» از شما دعوت میکند که در جلسات سالیانه یکی دو بار بعنوان روسیهشناس شرکت کنید. وزیر امور خارجه در جایی عنوان کردند که برای کشور افتخار است که یک فرد از این کشور آنجا دعوت شود.
بله، آقای ظریف یکبار بیان کردند و آقای بروجردی هم در مجلس وقتی من در حال رفتن بودم، به این مسئله اشاره کردند.
*چطور با «پوتین» رفیق شدید. ظاهراً با او رابطه خوبی دارید.
به حسب همین رشته تخصصی و دنبال کردن این حوزه خاص وقتی گروه مطالعات روسیه را در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران ایجاد کردیم، اظهار نظرهای من و مقالات من و مطالب من در این حوزه وجود داشته و وقتی حوزه خاصی را دنبال میکنید، این انباشت میشود؛ یعنی کارهای قبلی به کارهای بعدی کمک میکند و این تکرار شد.
در این اجلاس آقای پوتین الان حضور دارند و حدود یک ساعت سخنرانی میکند، حدود دو ساعت بحث و گفتگو و سوال میکند که آخرین جلسه اوایل آبان ماه بود که من دعوت بودم. اتفاقاً در همین شرایط کرونایی دعوت حضوری هم کردند، یعنی بخشی از اجلاس حضوری بود. من احتیاط کردم و بخاطر فضای کرونایی انلاین شرکت کردم.
سالهای اول، آقای پوتین نهار به تعدادی از شرکتکنندگان میدادند و ما هم حدود ۲۵-۲۰ نفر آدم بودیم که سه ساعت و سه ساعت و نیم در زمان نهار گفتگو میکردیم. عموماً بنده جزو کسانی بودم که سوال طرح میکردم و پاسخ میگرفتم.
*اگر بخواهید «پوتین» را با توجه به تجربیات خود و نشستهایی که با او داشتید تعریف کنید، چگونه شخصیتی تعریف میکنید؟
میتوان گفت آقای پوتین نمادی از خود روسیه است. پوتین یکی از قدرتمندترین آدمهای دنیا است ولی من احساس کردم اولاً رفتار او از سادگی و صمیمیتی هم برخوردار است. در اجلاسهایی که ما شرکت میکنیم یک ساعت سرپا میایستد و با افراد مختلف صحبت میکند. تیم حفاظت او هم معلوم نیست کجاست؛ حفاظت دارد ولی پیدا نیست.
در ملاقاتهای متعددی که با برخی از مقامات کشور خودمان داشتیم، یک زمانی دیر کرده و یک زمانی مقام پائینتر از ایشان هم رفته و منتظر بوده است. در ملاقاتهایی که داشتیم، ایشان رئیس جمهور است و با وزیر ما روی یک میز و روبروی وزیر ما مینشیند.
یکی از مشکلاتی که ما داریم، این است که درگیر تشریفات و پروتکل و صورت موضوعات هستیم. اگر بخواهم ذهن شما را به مفهومی که بیان میکنم، تقریب کنم، آقای پوتین وقتی روی کار آمد، سرود ملی روسیه را داد عوض کردند؛ آهنگ زمان شوروی را برگرداندند و یک متن جدید برای آن نوشتند. این خود شخصیت آقای پوتین است و روسیهای که آقای پوتین میخواست و میخواهد.
آهنگ شوروی که صلابت و اقتدار را دارد. به این دلیل در تمام ۲۰ سال گذشته ایده حفظ یک قدرت برتر را، یکی از مولفههای اصلی سیاست خارجی روسیه میبینید. ولی متن جدید نوشتند و آقای پوتین در توضیح این متن گفت هر روسی که از فروپاشیدن شوروی غمگین نشده باشد، معلوم است احساس ندارد و اگر خواستار احیای شوروی باشد، معلوم است از خرد کافی برخوردار نیست!
برای همین هم با همه گفتگو میکند. الان نگاه کنید پرهیز نمیکند از اینکه برای هر دلیلی با اروپا و امریکا مذاکره کند، برای شریک خودش سهم قائل است. اهل معامله و اهل تصمیمگیری است. اولین باری که در این اجلاس شرکت کرده بودم، ایشان وسط جلسه دو بار بیرون رفت و برگشت، گفت تلفن دارم. دفعه دوم که برگشت عذرخواهی کرد و گفت بحث لوله انتقال انرژی است که با رهبر یکی از کشورها صحبت میکردم. حالا من نمیخواهم نام ببرم، ولی میگفت من خیلی از این آدم خوشم میآید که تصمیم میگیرد و عمل میکند. من به این خاطر به احترام او بلند میشوم و از جلسه بیرون میروم تا جواب تلفن او را بدهم چون با او توافق میکنید عمل میکند.
ببینید، ما هم اگر همه توافقاتی که کردیم، اگر همه اسنادی که با روسیه امضا کردیم، اگر همه آنچه در مذاکرات و گفتگوهای مسئولین ارشد با آقای پوتین انجام شده، عمل میشد خیلی پیشتر از این در روابط بودیم. یکی از مشکلات این است که نظام اجرائی در کشور ما، خروجیاش فاصله زیادی به توافقات دارد.
*این موضوعی که درباره بیماری وی گفتند هم تکذیب شد. درست است؟
بله، تکذیب شد. من نمی دانم خاستگاهش هم چیست. ظاهراً روزنامهای که طرح کرده روزنامهای است که خبرهای زرد منتشر میکند.
*بله، در دیدارهای مختلفی بعنوان سفیر و مقام مسئول حضور داشتید. اما دو جا را میخواهم ویژه برای ما تعریف کنید. یکی دیداری که با رهبر معظم انقلاب داشتند که شما حضور داشتید و دیگری هم دیدار حاج قاسم سلیمانی که به مسکو آمدند.
در مورد دیدار مقام معظم رهبری که هر سه نوبتی که آمدند، خدمت ایشان رفتیم و دیدار داشتند، من فکر میکنم دو ویژگی این دیدارها داشته است؛ یکی اینکه بسیار صمیمانه و در فضای دوستانه انجام شد و خاطرم هست در دیدار اول چون اجلاس کشورهای صادرکننده گاز هم در محل سالن سران باید برگزار میشد، آقای پوتین باید به آنجا هم میرفت و خیلی طول کشید. مدام از بیرون یادآوری میکردند که آن نشست منتظر آمدن آقای پوتین است. به یاد دارم مقام معظم رهبری از شخصیت آقای پوتین در این ملاقات تمجید کرد.
*هدیه ویژه ای هم برای رهبر انقلاب آورده بودند.
بله. نسخه خطی قرآن را آورده بودند. ویژگی دوم ملاقات این بود که سطح گفتگوها یک سطح راهبردی بود. خیلی این مهم است، یعنی به مسائل دوجانبه هم پرداخته شد اما سطح گفتگوهایی که بین مقام معظم رهبری و جناب آقای پوتین طرح و بحث شد، سطح گفتگوهای راهبردی در حوزه مسائل جهانی، در حوزه مسائل منطقهای بود و من فکر میکنم بسیار تاثیرگذار بود.
در شکلگیری روابط، خط و مشی که رهبری تعیین فرمودند و مسائلی که طرح کردند، با آقای پوتین به بحث گذاشتند، این ملاقاتها از جمله ملاقاتهایی است که در تاریخ از آنها با اهمیت بسیاری یاد میشود.
*ملاقات حاج قاسم چطور؟
ملاقات سردار شهید سلیمانی را من حضور نداشتم. به این دلیل نمیتوانم درباره محتوای ملاقات چیزی بیان کنم، چون ایشان از کانال خاص و بدلیل محدودیتها، سفرهایشان از طریق سفارتخانهها و نمایندههای دیپلماتیک تنظیم نمیشد. روسها این نگاه ناعادلانه غربی را نسبت به حضور ایران و مبارزه ایران با تروریسم ندارند، این استاندارد عجیبی است که از سوی غربیها وجود دارد.
وی بعنوان یک سردار مبارز و سرداری که با تروریستها مبارزه میکند، در روسیه چنین نگاهی وجود داشت و بعد از آن هم، در مواضع رسمی دولت روسیه بعد از شهادت ایشان بسیار با احترام و تجلیل یاد شد. آن هم یکی از ملاقاتهای بسیار مهم بود که بعد در دیدارهایی که با مقامات مختلف با آقای پوتین داشتیم، به این موضوع بارها پرداخته شد.
بعد هم حضور روسها شکل گرفت که یک کمک متقابل و کار مشترک بود که دو کشور بدون هم نمیتوانستند این کار را به سرانجام برسانند.