- تهران به عنوان یک کلانشهر با مسائل مختلفی درگیر است که هر کدام از آنان به طور قطع دغدغه بسیاری از شهروندان است، طبیعتا شورای شهر تهران به عنوان پارلمان شهری که در حوزه تقیینی به بسیاری از این حوزهها ورود کرده است. در همین راستا مساله زلزله و تاب آوری ساختمانها تهران به خصوص در بافت فرسوده، موضوع دستفروشی و توجه به وضعیت معشیتی اقشار کم درآمد سرفصل موضوعاتی بود که در گفتوگوی تفصیلیمان با خانم زهرا نژادبهرام به بحث و گفتوگو پرداختیم.
آنچه در ادامه میخوانید، مشروح این گفتوگو است:
: با عرض سلام و تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، وضعیت خیابانهای تهران از لحاظ ایمنی در برابر زلزله چطور ارزیابی میکنید؟
زهرا نژادبهرام: من از زاویه دیگری به تاب آوری شهر تهران در برابر زلزله و حوادث طبیعی نگاه میکنم. از این منظر که چه کارهای توانستیم انجام دهیم و چه قواعد و قوانینی وجود دارد که میتواند برای بودن کمک کند.
به طور کلی ما ۳۲۶۸ هکتار بافت فرسوده و حدود ۱۰ هزار هکتار بافت ناپایدار داریم، تقریباً میتوان گفت ۵ درصد شهر تهران جزو بافت فرسوده است، حدود ۱۵ درصد جمعیت ما در بافتهای فرسوده زندگی میکنند. اینها دغدغههایی است که برای ما وجود دارد، اما مبحث ملی مقررات ساختمان داریم، در این مبحث صراحتاً درباره ابعادی که باید ساختمان ساخته شود، ویژگیها و استانداردهای ساختمان چه از لحا مصالح و چه از نظر بکارگیری صحبت میشود.
از یک سو شناسنامه ملی فنی ساختمان را داریم که میتوانید در آن هویت ساختمان را داشته باشید و سال ساخت، حتی نوع پیچ و مهره را در آن ببینید. ۴ مرجع آن را امضا میکنید و نهایتاً تائیدیه آن در اختیار مشتریان قرار داده میشود. از سوی دیگر تلاش کردیم نظارت بر ایمنی ساختمانها را بیشتر کنیم. نظام مهندسی نظام ۴ ناظره را مورد توجه قرار داده است. فعلاً ما از یک ناظر استفاده میکنیم، ولی نظام ۴ ناظره فرصت بیشتری برای ایجاد امنیت بیشتر و سلامت بیشتر برای ساختمانهای ماست.
یک واقعیت را نمیتوان نادیده انگاشت، این که تهران روی سه گسل بزرگ ری، شمال، مشاء بنا شده است. این سه گسل طبیعتاً فعالیت دارند. کاری که میتوانیم انجام دهیم این است که موقعیت سازههای خود را بهتر کنیم و سعی کنیم از نزدیک شدن به گسلها به سازهها جلوگیری کنیم و تا جایی که ممکن است فاصله مطمئنه سازهها را با گسلها داشته باشیم و تمرکز را روی بخشی از ظرفیت ۶۸ هکتار یا ده هزار هکتاری که بیان کردم، مخصوصا روی قسمتهایی که بیشتر احتمال بروز خطر دارد، بگذاریم.
برای بافت فرسوده ۴۲ درصد نوسازی بافت فرسوده در طول ۱۲-۱۰ سال گذشته داشتیم که البته این موضوع بافت فرسوده در قانون آمده و به طور جدی بدان توجه داشتیم، اما این میزان کافی نیست. شاید یکی از دلایل این بود که در امر نوسازی بافت فرسوده نوپا بودیم.
تهران مرکزیتی به نام مرکزیت قدیم داشت و با تحول و توسعهای که در شهر تهران بوجود آمده است این مرکزیت تبدیل به چندین مرکز مدرن جدید شده که هر کدام ظرفیتهای خاص خود را دارند. مرکز قدیم به دلیل این که از کارکرد خود فاصله گرفته دچار نوعی کج کارکردی و بدکارکردی شده است؛ لذا توجه کمتری بدان شده و ارزش سکونت خود را از دست داده است.
این کاهش ارزش سکونت در تهران منجر شده که به آن کم توجهی یا بی توجهی شود. وقتی از یک وسیلهای مدام استفاده میکنید مرتبا نسبت به ترمیم آن اقدام میکنید، ولی وقتی وسیله را استفاده نکنید ضرورتی ندارد از ان نگهداری کنید. به این علت تمام تلاشمان بر این است مرکزیت قدیم تهران را که در اثر توسعه توانسته مراکز جدیدتری را برای خود جستجو کند با نگاه دیگری برای بار دیگر توجه کنیم.
اینجاست که موضوع ارزش سکونت و ضرورت رونق مجدد بافتهای قدیمی شهر تهران بیشتر میشود. یک دلیل این است که به هویت تاریخی ما متصل است و دلیل دیگر این که بتوانیم سلامت شهروندان را در این بافتها مورد توجه قرار دهیم.
بخشی از دغدغه و نگرانیها را توانستیم از طریق قواعد و قوانین که بیان کردم در استحکام بخشی برطرف کنیم. موضوع استحکام بخشی مسئله مهمی است که در بافتهای فرسوده به طور جدی مورد توجه قرار میگیرد. در گذشته فکر میکردیم هر زمانی میخواهیم سازهای را محکم کنیم باید حتماً آن را بکوبیم و بسازیم. به همین علت طول عمر ساختمانهای ما کم بود. ساختمان ۱۵-۱۰ ساله ساختمان کلنگی میشد، ولی در خارج از کشور ساختمانهای بالای ۱۰۰ سال همچنان کارایی دارند و از آنها استفاده میشود؛ لذا موضوع استحکام بخشی مسئله مهمی بود که از طریق سازمان نوسازی، سازمان شهرسازی و سازمان مدیریت بحران پیگیری و دستورالعملهای لازم برای استحکام بخشی ابلاغ شده است.
استحکام بخشی هم هزینه کمتری دارد و هم سرعت کار بیشتر است و هم احتیاج به جواز ندارد. این دستورالعمل وجود دارد. وقتی نیاز به جواز ندارد شما راحتتر میتوانید این کار را انجام دهید. رقمهای مختلفی برای استحکام بخشی در نظر گرفته شده است. ضمن این که افراد نسبت به خانه خود تعلق دارند و بیشتر افرادی که در بافت فرسوده در تهران زندگی میکنند، سالمندانی هستند که خیلی حوصله ساخت و ساز ندارند.
مهمتر از اینها این است که با نگاه دیگری به موضوع زلزله بنگریم. با این نگاه که چقدر ظرفیت ایجاد کردیم، نه با این نگاه که چقدر خطر ما را تهدید میکند و چقدر آدم کشته میشوند. این نگاه چیزی نیست جز زنجیرهایی که به پای ما بسته میشود. این خوب است، ولی به درد متخصصین میخورد.
مردم باید بدانند نسبت به محل زندگی خود ایمن سازی کنند، باید نسبت به مصالحی که بکار میگیرند ایمنی لازم را در نظر بگیرند، سازمان استاندارد باید نسبت به تمام مصالح تولیدی استاندارد لازم را رعایت کند، قواعد و قوانین شهرسازی و قواعد مربوط به نظام مهندسی باید کاملاً در سازهها مورد توجه قرار گیرد و شهروندان نسبت به سختگیریهای سازمان نظام مهندسی و معاونت شهرسازی دلخور و خسته نشوند چرا که این سختگیریها برای سلامت و رفع خطر از زندگی آنها است.
: به طور درصدی ساختمانهای تهران در برابر زلزله ۷ ریشتری چقدر مقاوم هستند؟
زهرا: نژادبهرام: همانطور که به این مساله اشاره کردم ۱۵ درصد جمعیت شهر تهران در بافت فرسوده زندگی میکنند، ۳۲۶۸ هکتار بافت مصوب فرسوده و حدود ده هزار هکتار بافت ناپایدار داریم. کاهش استحکام، نفوذناپذیری و ریزمقیاس بودن سه مولفه ویژگی بافت ناپایدار است. در بافت ناپایدار اصلیترین عنصر عدم استحکام است. در بافت فرسوده هر سه شرط با هم وجود دارند. یعنی هم ناپایدار و نفوذناپذیر است و هم استحکام لازم را ندارد. با این حساب حدود ۱۵ هزار هکتار از زمینهای شهر تهران دستخوش فرسودگی است و نگرانی ایجاد میکند.
: ایمنی مناطق مترو در تهران در برابر زلزله به چه صورتی است؟
زهرانژادبهرام: مترو جزو امنترین مناطقی است که میتوانیم رویش حساب باز کنیم، چون هم نسبت به زلزله مقاوم ساخته شده و حتی در برخی ایستگاههای ما نسبت به حملات شیمیایی هم مقاوم است. متروها یکی از جاهایی است که میتوان بدان اطمینان بیشتری کنیم.
: به عنوان سوال بعدی یکی از دغدغههای شهروندان تهرانی حضور دستفروشان در مترو تهران است که اگرچه در ابتدای شرایط کرونایی دستفروشی در مترو ممنوع شد، ولی الان وضعیت مجددا به مانند قبل از شرایط کرونا بازگشته و مجددا همه نوع اقلامی در واگنهای مترو به فروش میرسد. برای ساماندهی دستفروشان باید چه کاری انجام شده است؟
زهرا نژادبهرام: همان طور که میدانید از نظر قانونی دستفروشی و سد معبر کردن به خصوص در مترو ممنوع است. در شرایط کرونایی هم باید از حداقل ظرفیت متروها استفاده شود. اگر قرار باشد یک سوم ساکنین هر واگن را دستفروشان تشکیل دهند، عملا فضایی برای مسافران باقی نمیماند؛ این دغدغه و نگرانی وجود دارد.
این را به عنوان گلایه و نقد به سازمان مترو میپذیرم. حتماً نسبت به این امر تذکر خواهم داد، ولی این بخش مسئله را هم ببینیم بد نیست که در شرایط کرونا اتفاقی که افتاده تقریباً ۴-۳ ماه تمام ظرفیتهای اقتصادی کشور دچار چالش شد. بسیاری از مشاغل تعطیل و یا نابود شدند، بسیاری از مشاغل در حال احتضار هستند و البته بسیاری از مشاغل هم رونق یافتند به خصوص آنهایی که ماسک و گان یا مواد ضدعفونی تولید میکنند و یا میفروشند.
باید ببینیم که در چه شرایطی هستیم؟ کشور از نظر شرایط اقتصادی درگیر مشکلات جدی است. با موج زیادی از بیکاری مواجه هستیم و شرایط کرونا هم چنین مشکلاتی را ایجاد کرده است.
: شما بیان کردید در کلان شهرهای دنیا دست فروشان حضور دارند و این یکی از مولفههای نشاط آوری شهرها است که دست فروشان هستند. شخصاً وقتی مترو تهران را میبینم بخواهم گفت و گوی مهم داشته باشد قطعاً در مترو و واگن خانمها قرار نمیگذارم، چون شرایط خجالت آور است.
زهرا نژادبهرام: حرف شما کاملاً درست است. این را درک میکنم. وجود دست فروش در خیابان نشاط آور است، اما نه در مترو! در خیابان به چه صورتی باشد؟ مطالعات جامعه شناسی، مطالعات شهرسازی و اقتصادی این را بیان میکند که میل اقتصادی آدمها این است که از دکانهای ارزان و دم دسترستر خرید کنند. فکر میکنند دست فروشان ارزانتر میدهند، تنوع کالاها بیشتر است و حضور اینها در خیابان تنوعهایی را ایجاد میکند و این زمینه نشاط شهر را فراهم میکند. این حاصل مطالعات است که بیان میکنم. مثلاً شما بخواهید یک قندشکن یا یک جفت جوراب بخرید، ترجیح میدهید از دست فروشان بخرید.
در تمام دنیا دست فروشی نوعی نشاط است. بازارهای روزانه از گذشته در کشور ما وجود داشته است. نه تنها متعلق به ما که برای همه جهان است. به خصوص در مناطقی که روستانشینی در آن وجود دارد. به خصوص شهرهای شمالی ما محلی برای این بود که دست فروشان بساط خود را پهن میکردند و وسایل خود را میفروختند. این جزو رونقهای شهری بود. اگر به آن شهر مسافرت میکردید تمایل داشتید از روزبازارها بازدید داشته باشید. در جهان هم همین طور است. طبق مطالعاتی که انجام شده در بارسلون تا ساعت ۹ مغازهها باز هستند تا حقوق اصناف رعایت شود، ۱۲-۹ اجازه میدهند دستفروشان در یکسری مکانها حضور داشته باشند که با حضور پلیس، نمایندگی شهرداری و سیستم مدیریتی است.
این سیستمها نظارت میکند و این دست فروشان اجازه فروش دارند ضمن این که حقوق اصناف رعایت میشود این دستفروشان نیز امکان فروش دارند. تنوع بسیاری وجود دارد، رونق شهری و گسترش نظارت اجتماعی و جذابیتهای خاصی را ایجاد میکند.
من پیشنهاد کردم در محور لاله زار با توجه به مناسب سازی محور ما از جهت پیاده رو میتوانید در ساعاتی که مغازهها تعطیل هستند برای این که شب مردگی خیابان را کاهش دهید از وجود دست فروشان استفاده کنید و آنها اجازه داشته باشند در شب وقتی مغازهها تعطیل میشوند از این پیاده روهای مناسب استفاده کنند.
نکتهای که بیان کردید درست است. نه در مترو، نه در اتوبوس منظور نیست. من این مسئله را بررسی میکنم، ولی به نظرمیرسد مدیران مترو صرفاً بدلیل این که شرایط کرونا بوده کمی فشار را کم کردند.
: شاید مهمترین مسئله معماری در بحث زلزله نماد میشود بحث پلاسکو است. امید میرفت در این سه سال نگرانی درباره بحث پلاسکوهای دیگری شهری نداشته باشیم. فکر میکنید در این سه سالی که از عمر شورا گذشته است چند درصد توانستیم از این جلوگیری کردید که اتفاقات مشابه پلاسکو صورت نگیرد؟ بسیاری از ساختمانها در خیابان جمهوری حالت قدیمی خود را دارند. اینها رسیدگی میشود یا ایمنی سازی انجام شده است؟
زهرا نژادبهرام: به طور کلی در منطقه ۱۱ و ۱۲ حدود ۵۰ ساختمان را شناسایی کردیم که دچار کم ایمنی زیاد و کم ایمنی کم هستند. از بین اینها حدود ۱۲ ساختمان را به طور مشخص همکاران ورود پیدا کردند و تذکر داده شد و تذکرها پیگیری میشود. همانطور که آقای ملکی عنوان کردند ظرفیتهای خوبی از نظر نظارت، چه آتش نشانی و چه سایر بخش ها، صورت میگیرد. اگر در گذشته تنها آتش نشانی بر امور ساختمان نظارت میکرد الان حوزه شهرسازی هم نسبت به این مسئله حساسیت دارد. وقتی میخواهند پایان کار ساختمان را ارائه دهند تمام موارد را بررسی میکنند. این که شیر آتش نشانی، پنجرههای مناسب و تمام نکات ایمنی در نظر گرفته شده است یا خیر.
مثلاً میخواهند درخواست مجوز برای اعمال تغییراتی در ساختمان میکنند شهرداری موارد را ورود میکند و نظارت دارد. مقوله ایمنی برای شهر تهران جدی است. به ویژه از سوی مدیریت شهری جدید این حساسیت وجود دارد. روی همین معیار مشخصات ساختمانهای بلند مقیاس که دچار حادثه میشوند در دستور کار داریم که بررسی کنیم.
قبلاً مصوبه دیگری در ارتباط با ساختمانهای بلند مرتبه داشتیم. چندین مورد دستور کار و مصوبه را شورای شهر برای ایمنی بخشی به ساختمانهای موجود در شهر تهران داشت. کاهش سرعت رسیدن خودروهای مربوط به آتش نشانی یکی از ظرفیتهایی بود که داشتیم. ایجاد ظرفیتهای مناسب برای اطفای حریق آتش در بازار که یکی از نقاط حساس ماست، یکی از ظرفیتهای مهمی بود که بدان توجه شد.
یکی دو ساختمان در منطقه ۱۱ پلمپ شده است، اما چند مسئله هم وجود دارد که باید توجه کنید. همانطور که در خصوص دستفروشی صحبت کردیم و گفتم در شرایط خاصی بسر میبریم، در این ساختمانها هم سرقفلیهای واگذار شده وجود دارد.
مالکیت برای کسی است و سرقفلی به فرد دیگری تعلق دارد، در واقع مالکیت دوگانه وجود دارد. وقتی ابلاغیه تخلف و اخطار برای ناایمنی میدهیم به مالک میدهیم. مالک میگوید به من ربطی ندارد و من در اینجا سکونت نمیکنم که بخواهم کاری انجام دهم.
مالکان ۳۰-۲۰ سال پیش با مبلغ کمی این مغازه را اجاره دادند. بیشتر مغازهها تجاری است. این پاساژهایی که میبینید پاساژ هستند. خانه و مسکونی نیستند و برای همین دغدغه ساختمانهای بزرگی را داریم که ممکن است دچار ناایمنی شده باشند را داریم. وقتی به کسانی که سرقفلی دارند اطلاع میدهند آنها هم میگویند به ما مربوط نمیشود.
گروهی هم که تمایل دارند انجام دهند، مالک برای این که قبلاً قیمت ارزان تری داده، میگوید اگر ناراحت هستید بروید. اگر بخواهیم اینجا را پلمپ کنیم هر یک از اینها حداقل بین ۳۰-۲۰ خانوار از آن امرار معاش میکنند و اکثراً هم تولیدی هستند، چون مناطق ۱۱ و ۱۲ است. شرایط اقتصادی کشور هم مطلع هستید. در دوگانهای هستیم که به شدت تحت فشار هستیم.
در یکی از موارد برای مثال آتش سوزی در منطقه دو زیر پل ستارخان ایجاد شده بود که به مجموعه بازارچه سنتی تعلق داشت. وقتی از رییس سازمان آتش نشانی سوال کردم که مگر تذکر داده نشد، گفت که چندین بار تذکر انجام شده است. با شهردار صحبت کردم گفتند چندین بار تذکر دادیم. پرسیدم پس چرا بسته نشده است، اعلام کردند، چون سیمهای برق دچار فرسودگی شده بود و تذکر دادیم باید اینجا اصلاح شود. تخلف را بیان کردیم و تذکر هم دادیم. علت را پرسیدیم گفتند اگر اینجا را میبستیم از نان خوردن میافتادیم. گفتم الان که بدتر شد و سرمایه شما سوخت. ساکنین گفتند سه بار اخطاریه برای این گرفتیم، ولی توجهی به این نشد. حرف شما درست است، ولی اتفاقات خوبی از جهت رسیدگی و توجه به این امر شده است. چند پاساژ هم اقدام به ایمنی سازی کردند.
: آقای هاشمی یکبار به شما گفتند رکوردار تذکر به آقای شهردار هستید. این عنوان را قبول دارید؟ اساساً چقدر به این تذکرات شما شهردار پاسخ میدهد؟ چقدر از این تذکرات اجرایی نشده است؟
زهرا نژابهرام: بیشر تذکرات را آقای شهردار پاسخ میدهند، اما این که پاسخ را شما قبول کنید یا نکنید بحث دیگری است.
: چقدر از تذکرات و نکات مهمی که به مجموعه شهرداری ابلاغ میکنید عملیاتی میشود و چقدر پیگیری میشود اصلاحات صورت گیرد؟
زهرا نژابهرام: ۹۰ درصد تذکرات پاسخ داده میشود. منتهی این که پاسخ در چه حدی باشد که شما پذیرا باشید یا خیر متفاوت است. نمیتوانم درصدی بیان کنم، ولی تا جایی که خودم پیگیر تذکرات هستم و پیگیریها را از کمیته و کمیسیون و سایر بخشها انجام میدهم، چون اصالتاً روزنامهنگار هستم راه کار را میدانم که چطور پیگیری کنم و راه تعامل را میدانم.