– برنامه «دست خط» این هفته میزبان علی باقری، یکی از چهرههای سیاسی بود که بیشتر در عرصه سیاست خارجی دیده شده است، از دانشآموختگان دانشگاه امام صادق (ع)، متولد ۱۳۴۶ تهران و از یک خانواده شناخته شده است. سمتهایی همچون مدیر کل اروپای مرکزی و امریکای شمالی وزارت امور خارجه و همچنین معاون اروپای وزارت امور خارجه و معاون دبیر شورای عالی امنیت ملی جزو کارنامه کاری ایشان به حساب میآید و هم اکنون هم یکی از مهمترین سمتهای کشور را بر عهده دارند؛ باز هم در عرصه سیاست خارجی و حقوق بین المللی. فکر میکنم حرفهای گفتنی برای ما زیاد دارند.
در خدمت جناب آقای علی باقری معاون بینالملل قوه قضاییه و دبیر ستاد حقوق بشر هستیم.
سلام خیلی خوش آمدید.
من هم خدمت شما و بینندگان عزیز سلام عرض میکنم.
امسال روز قدس متفاوتی را تجربه میکنیم و اولین سالی است که راهپیمایی نداریم، ولی فکر میکنید با چه کیفیتی انجام شود که آن اهمیت روز قدس برای ملتهای مسلمان بماند؟
من فکر میکنم روز قدس یکی از جلوههای عینی اتکاء به مبانی دینی در نظام جمهوری اسلامی است. همین طور در عین حال یکی از جلوههای عینی اهمیت دادن به حقوق ملتهاست. حمایت ما از ملت فلسطین به این دلیل است که میگوییم چرا حق آنها در نظر گرفته نمیشود. حمایت ما از ملت یمن به خاطر همین است که چرا باید تحت تجاوز و اشغالگری باشند، حمایت ما از ملتهای دیگر اعم از بحرین، سوریه و لبنان به این دلیل است؛ غربیها هم تحت عنوان اینکه سیاست منطقهای جمهوری اسلامی را اشکال میگیرند به خاطر همین نکته است.
روز قدس به نظر من قله این نوع نگاه است. یکی از نکاتی که از ابتکارات حضرت امام (ره) در راهبری و مدیریت انقلاب و نظام بود، در قضیه روز قدس است و به نظر من اگر راهپیمایی هم نباشد به صورت سالهای سابق، ولی نگاهی که حضرت امام درباره موضوع حمایت از مردم فلسطین و مقابله با اشغالگری و تجاوزگری صهیونیستها همچنان پایدار و ماندگار است. قاعدتا به صورتها و جلوههای دیگری در فضای مجازی یا به صورت دیگری این کار انجام میشود و این امر زنده نگه داشته میشود. این چیزی نیست که از بین برود تا وقتی که ظلم در سرزمینهای اشغالی فلسطین وجود داشته باشد و مظلوم در آنجا وجود داشته باشد این ندا باقی خواهد ماند.
در تائید فرمایش شما، فکر میکنم اگر بخواهم نگاهی به این داشته باشیم که موقعیت رژیم صهیونیستی الان با ۴۱ سال پیش که انقلاب شد و حضرت امام (ره) روز جهانی قدس را اعلام کردند، چگونه است و چه تفاوتهایی کرده، خیلی جوابها داده میشود که حتی اگر همه چیز فراهم باشد و راهپیمایی روز قدس انجام شود یا نشود، شرایط برای رژیم صهیونیستی و همپیمانان او به نحو دیگری است.
دقیقاً همین طور است. ببینید، یکی از مولودهایی که تفکر روز قدس آن را بوجود آورد موضوع مقاومت است. این تفکر ابتدا در لبنان شکل گرفت. بعد اینها خواستند با جریان مقاومت در لبنان و فلسطین مقابله کنند، ابتدا اینها را گروههای تروریستی اعلام کردند تا اینها را محاصره کنند. غافل از اینکه تفکر مقاومت یک تفکر سیاسی نیست که مثلا حزبی نیست که بخواهد در یک کشور قدرت بگیرد این مسیر را دنبال میکند.
این تفکری است که مبتنی بر هویت ملتهای مسلمان است. به این جهت وقتی در لبنان و فلسطین خواستند مقاومت را محصور کنند، یکباره مشاهده کردند در سطح منطقه تکثیر شد. مثلا مقاومت در سوریه جوانه زده، در عراق جوانه زده، در یمن درخت تنومندی شده است. در واقع همه اینها ثمره روز قدس حضرت امام (ره) است، اما دغدغه اصلی آنها صیانت از خودشان است. افتخار آنها این است که گنبد آهنین داریم. گنید آهنین به چه دردی میخورد؟ برای اینکه از خودسان حفاظت کنند.
در صحبتهای شما میخواندم که مثالی درباره قضیه هستهای بیان کردید که در یکی از کشورهای اروپایی سفیر ما میگوید چرا گروه تروریستی منافقین را از فهرست گروههای تروریستی بیرون آوردید؟ میگویند درباره قضیه هستهای با ما توافق نکردید و دارید پیشرفت میکنید و ما هم در مقابل آن، این اقدام را انجام دادیم.
بله. این حرفی است که قبلاً هم بیان کردند. به یاد دارم، زمانی که سولانا مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپایی بود و در مذاکره هستهای مسئولیت داشت، او هم چنین حرفی را بیان کرد و گفت وقتی رژیم طالبان در افغانستان از بین رفت، موازنه به نفع شما رقم خورد. صدام در عراق از بین رفت، باز موازنه به نفع شما رقم خورد. شما در قضیه هستهای میخواهید این موازنه را به نفع خودتان رقم بزنید، ما اجازه نمیدهیم!
یک زمانی احساس آنها این بود که اگر ما را محاصره اقتصادی کنند، یا ما را از دسترسی به یکسری توانمندیهای پیشرفته یا فناوریهای پیشرفته محروم کنند، طبیعتاً میگویند این ملت یا این کشور به تدریج مضمحل میشود یا تسلیم میشود و میگوید اشتباه کردم و هرچه بگوئید قبول میکنم. دقیقا این اتفاق افتاد.
تحریمهای اصلی در کالاهای اصلی چه زمانی شروع شد؟ به محض پیروزی انقلاب این تحریمها شروع شد. حتی آلمانها بوشهر را میساختند در برخی بخشها ۸۵ درصد پیشرفت کردند و گفتند میخواهیم قراداد را فسق کنیم، اما وقتی خودمان علی رغم تمام فشارها و تنگناها و تبلیغاتی که علیه ما کردند توانستیم پیشرفت کنیم، یعنی برخی مواقع برای مردم گفته نمیشود مثلاً موشکهای نقطه زن ما، موشکهای بالستیک ما در جهان نظیر آن وجود ندارد، فرق کروز و بالستیک در این است که کروز مستقیم میرود و بالستیک منحنی میرود و حتی بالای جو میرود و برمی گردد و به هدف میخورد. موشکهایی بچههای این کشور تولید کردند که بالستیک نقطهزن است. وقتی دیدند در اینجا به نتیجه نمیرسند گفتند حال که تحریمهای هوشمند علیه ملت ایران اثر نکرد و علی رغم خواست ما پیشرفت کردید، ما تحریمهای فلج کننده علیه ایران اعمال میکنیم و شما را مجازات میکنیم تا کارهایی که ما میگوییم انجام نشود، را انجام ندهید؛ لذا الان در غذا، دارو و تجهیزات پزشکی که در هیچ معیار بین المللی قابل تحریم نیست ایران تحریم است. البته اگر الان به آمریکاییها بگوئید، میگویند ما تحریم نکرده ایم، ولی تحریم هستیم.
بهترین دلیل برای اینکه اروپائیها در غذا، دارو و تجهیزات پزشکی ایران را تحریم کردهاند، همین سازوکار «اینستکس» است. اینستکس به چه معنی است؟ اینستکس یعنی سیستم خاص تبادل مالی خارج از چارچوب نظام مرسوم بانکی دنیا. بعد نفت در برابر غذا هم نیست؛ میدانید چرا؟ چون اروپائیها میگویند اگر میخواهید اینستکس فعال شود، باید یک پولی در آن بگذارید. میگوئیم نفت ما را بخرید. میگویند نفت تحریم است و نمیتوانیم بخریم. میگوئیم پیش خرید کنید؛ نفت را الان بخرید و پولش را پرداخت کنید و بعداً وقتی تحریم برداشته شد ... قبول نمیکنند! میگویند اصلاً وارد تحریم نفت نباید شد! میگویند پول بیاورید و به ما بدهید تا به شما غذا و دارو بدهیم. میگوئیم چطور این کار را کنیم؟ میگویند خودتان میدانید. میگوئیم پس ما نفت میفروشیم و پول را به شما میدهیم. میگویند شما نفت میفروشید؟ میگوییم بله. میگویند شما اگر نفت بفروشید که نفت تحریم است و شما مرتکب جرم سازمانیافته میشوید. شما به پالرمو پیوسته اید یا خیر؟ میگوئیم خیر. میگوید طبق پالرمو این جرم سازمان یافته است و این مجازات دارد. میگوئیم ما هنوز به پالرمو نپیوستهایم. میگویند کار خیلی خرابتر شد! اول به پالرمو بپیوندید، وقتی پیوستید نفت هم نمیتوانید مخفیانه صادر کنید، چون ما تحریم کرده ایم و پول هم به ما بدهید پولشویی میشود! میگوئیم ما چیکار کنیم؟ میگویند نمیدانیم، ولی ما خیلی دوست داریم به شما کمک کنیم.
آدم از این تاسف میخورد. وضع اروپائیها مشخص است که چیست، ولی تعجب من از عدهای در داخل است که در واقع میخواهند چهره اروپائیها را همواره سفید کنند. اروپائیها امتداد امریکاییها هستند. بحث من این نیست که با آنها قطع رابطه کنیم. آقا هم فرمودند، ولی آقا فرمودند مراقب باشیم کسانی که با کروات و ادکلن پشت میز میآیند، بدانید چه ماهیتی دارند. حتی قبل از اعمال تحریمهای امریکا، اروپائیها تحریمها را اجرا کردند. ۱۳ آبان تحریمهای نفت و خودرو و ... بود. در مرداد پژو از ایران بیرون رفت. یعنی این سیگنال به امریکاییها بود که میتوانید برنامه خودتان را جلو ببرید. اگر اینها این کار را نمیکردند، آمریکا این میزان جسارت پیدا نمیکرد. در واقع ما کشوری هستیم که توانمندیهای بالایی داریم، یعنی خدادادی است که مهمترین توانمندی نیروی انسانی است. یعنی نیروی انسانی ما هر جایی وارد شده، تعجب همه را برانگیخته است، اما، چون در برخی جاها این باور وجود ندارد میدان به این نیروی انسانی نمیدهیم که نقش آفرینی کند. به یاد دارم سالی که اولین ماهواره را به فضا فرستادیم، پتروس غالی که یک زمانی دبیر کل سازمان ملل بود، در الجزیره یک مصاحبهای کرد و گفت من خیلی تاسف میخورم از این که ایران ۳۰ سال از انقلابش میگذرد (آن زمان سی سال از انقلاب میگذشت) و هموار تحریم بوده، هر هفته خبر یک پیشرفتی از ایران میشنویم، اما کشورهای عربی که متحد امریکا بوده و هستند این وضع را دارند.
من یک مثالی خدمت شما بزنم. به یاد دارم مقام عربی به ایران آمد و گفتیم شما که دو روز اینجا هستید نمایشگاه لیزر را بازدید کنید و پیشرفتهای ایران را ببینید. این مقام عربی خیلی جدی گفت فکر نکنید فقط شما پیشرفت کردید، کشورهای عربی هم پیشرفت کردهاند. همه گفتند چرا این طور موضع گرفت؟ گفت ماه گذشته عربستان در مسابقات شترسواری امارات اول شد. یعنی میخواهم بگویم پیشرفت در تراز جهانی کردهاید. پیشرفتهای ما در زمینه نانو، موشکی، تسلیحات متعارف و در هستهای در بسیاری از بخشها قدم گذاشتن و حرکت کردن در مرزهای دانش، فناوری و صنعت جهانی است.
آقای باقری چطور شد به قوه قضاییه وارد شدید؟
سال قبل بود که جلسهای خدمت آیت الله رئیسی بودیم و بحثی را مطرح کردند و گفتند میخواهیم عرصه هم بین الملل و هم عرصه حقوق بشر را تحولی ایجاد کنیم و فکر میکنیم شما میتوانید این بار مسئولیت را به دوش بگیرید و طراحی کنید و زمینهسازی داشته باشید تا این کار انجام شود.
در این مدت اتفاقات زیادی افتاد؛ به خصوص در قضیه کرونا که فکر میکنم دستگاه قضائی در عرصه کلی در دنیا منحصر به فرد بود که این تعداد زندانی را یا مرخصی داد، حتی زندانیهای سیاسی یعنی زندانیهایی که جرائم امنیتی داشتند و در واقع خارجی هم بودند و تابعیت کشور دیگری را داشتند و خیلی را آزاد کرد. درست میگویم؟
بله.
فکر نمیکنم قابل مقایسه با کشورهای دیگر باشیم.
یک کارکرد دیگری در حکومت دینی وجود دارد که شاید ما از آن عفلت میکنیم و هم برای بیرون و هم برای خودمان تبیین نکردیم، به نظر من آن نقشی است که حکومت در مقام ولایت دارد و آن نقش پدری است. در قضیه زندانها یکی از مصادیق بارز است. زندانهای ایران با امریکا را مقایسه کنید. بخش قابل توجهی از زندانهای امریکا خصوصی است. صاحبان این زندانها هم به پلیس و هم به سیستم قضائی رشوه میدهند تا مجرمین جوان را بگیرند و در بین قضات هم فعال هستند تا به اینها حکمهای سنگینتر بدهند تا نیروی کار این زندانها شوند و منفعت بیشتری ببرند.
حالا ببینید نظام دینی چطور برخورد میکند! یک مورد دیگر مثال بزنم و وارد بحث خودمان شوم. شاید برای شما جالب باشد که در خیلی از کشورهای غربی سیستم عفو ندارند. با آنها که بحث میکنیم و میگویند شما چرا عفو دارید؟ میگوییم چه اشکالی دارد؟ میگویند عفو نقض غرض است. فرض کنید کسی دزدی کرده و دو سال زندانی است. الان ۶ ماه گذشته و شما میگویید عفو میخورد و آزاد میشود. شما که میخواستید ۶ ماهه آزاد کنید چرا دو سال حکم دادید؟ چرا این نگاه را غربیها دارند؟ بخاطر این که غافل از آن نگاه پدرانه هستند. نگاه پدر تربیتی است. زندانیان ما تقریباً به دو دسته تقسیم میشوند. یک؛ زندانیانی که بخاطر تادیب زندانی شدهاند یعنی ادب شوند و به مسیر درست برگردند، متنبه شوند. یک دسته زندانیها تامینی هستند و برای ایجاد امنیت در جامعه است که اینها بیرون باشند ناامنی ایجاد میکنند، مثلاً سارقان مسلح! این افراد باید در زندان نگهداری شوند.
کسانی که بخاطر تادیب در زندان هستند، این نگاه در قوه قضاییه جمهوری اسلامی ایران باعث شد در این مقطع ابتکاری به خرج دهد که قبل از آن هیچ کشور دیگری انجام نداده بود. کشورهای دیگری که این کار را انجام دادند، بعد از ما بود مثلاً ترک ها، امریکاییها و انگلیسیها بعد از ما انجام دادند. اصلا این انتظار ایجاد شد. رسانههای ایتالیا، انگلیس و آمریکا بحث زندانهای ایران و مرخصی زندانیهای ایرانی را مطرح کردند و به حکومتها فشار آوردند که در ایران چنین اتفاقی افتاده است و شما چرا این کار را نمیکنید؟
در این مقطع ۱۱۵ هزار زندانی آزاد شدند. عدهای گفتند یک عدهای از زندانیها خلاف کرده اند و این مسئله بررسی شد و نادرست بود. به نظر من این شجاعت قوه قضاییه جمهوری اسلامی برای رها کردن ۱۱۵ هزار زندانی در گستره کشور نشان دهنده اعتماد و اطمینان قوه قضاییه به سامانههای تربیتی داخل زندان است. روی این جهت عدهای از همین زندانیهایی که مرخصی آمدند تدابیری اتخاذ شد که آزاد شوند و به زندان بازنگردند و برنگشتند. عرض من این است که این یکی از جلوههای حکومت دینی است که حکومتهای دیگر نمیتوانند این نقش را بازی کنند.
در این مدت چند نفر از زندانیانی که تابعیت کشورهای دیگر را داشتند هم آزاد شدند.
این فرد هیچ تخلفی در فرانسه نکرده بود، یعنی جرمی مرتکب نشده بود. امریکاییها از فرانسه خواستند ایشان را دستگیر کند و مسترد به آمریکا کند که فرانسویها دستگیر کردند، ولی بعد از این مسیر برگشتند. به نظر من این دستاورد بزرگی برای جمهوری اسلامی بود که فردی اگر به آمریکا فرستاده میشد، به ۶۷ سال زندان محکوم میشد، فرانسویها علی رغم داشتن قرارداد استرداد با امریکا، مجبور شدند زیر قراردادشان بزنند و این نشاندهنده تدابیر نظام و دستگاههای مختلف و هم اقتدار نظام بود.
الان دانشمند دیگر ما دکتر عسگری است؛ وضعیت ایشان به چه صورت است؟
آقای دکتر عسگری در سیستم قضائی آمریکا تبرئه شده است. یکی از اتهامات ایشان این است که شما با دانشگاه شریف که تحت تحریم است، با دانشجویان این دانشگاه با ایمیل در ارتباط بودهاید. این اتهام وارده به ایشان است! کسانی که مدعی آزادی همه چیز حتی آزادی توهین به خدا و مقدسات هستند، حالا کسی ایمیلی به دانشجوی دانشگاه شریف داده است و کارعلمی انجام میدهد، خلاف است. با همه این حرفها ایشان تبرئه شده است، ولی از آبان سال گذشته ایشان را نگه داشتهاند.
در مقطع اخیر متاسفانه ایشان دچار بیماری کرونا شد که بالاخره تلاشهای جدی صورت گرفت که ایشان آزاد شود. امیدواریم این تلاشها به ثمر بنشیند و دستگاه سیاست خارجی و بخشهای دیگری که مسئولیت در این زمینه دارند همه تلاش و همت خود را صرف کنند تا این اندیشمند و استاد ایرانی که واقعاً بدون هیچ گناهی در زندانهای آمریکاست و تنها به دلیل لجبازی امریکاییها است انشاالله آزاد شود.
احتمال دارد ...
امیدواریم.
دیداری با وزیر خارجه سوئیس در حاشیه نشست ژنو داشتید که آنجا هم صحبتهایی درباره زندانیهایی کردید که ما در آمریکا داریم.
بله. آنجا این نکته را بیان کردم که شما حافظ منافع آمریکا در ایران هستید، ما حافظ منافع مان در امریکا کشور پاکستان است. گفتم دسترسی خوبی درباره موضوعات مربوط به زندانیان مربوط به آمریکاییها در ایران دارید، میتوانید با آنها ملاقات کنید و طبق مقررات و قوانین بین المللی کشوری که تبعهاش در کشور دیگری دستگیر میشود میتواند نمایندگیاش با آن زندانی ملاقات کند و روال عادی انجام شود، ولی کشور پاکستان از این ویژگی برخوردار نیست و آنها دسترسی به ما در آمریکا نمیدهند تا به زندانیهای ایرانی که در آنجا هستند دسترسی داشته باشیم، تا بتوانیم از حقوق آنها دفاع کنیم. یک جملهای به او گفتم و خندید. گفتم سر قضیه آقای دکتر سلیمانی من از شما و کشور شما خیلی تشکر میکنم که خیلی خوب در این قضیه بازگشت دکتر سلیمانی تدبیر کردید و همه جوانب را دیدید به گونهای که هیچ نیاز نشد که طرف ایرانی با امریکایی روبرو شود و مذاکره کند. (با خنده)
عرضم این است که صیانت از حقوق ایرانیان در خارج کشور، چه زندانی و چه غیرزندانی، وظیفه ماست.
ما الان چقدر زندانی در امریکا داریم؟
بیش از ۲۰ زندانی داریم که ایرانی هستند، ولی زندانیهای ایرانی که در آمریکا اقامت دارند بیش از این است. در آمریکا زندگی میکنند.
آنها را هم پیگیری میکنید؟
بله. وظیفه ما است، چون ایرانی هستند. حتی زندانی که در کشور دیگری است و جرمی مرتکب شده است. بالاخره شهروند ایرانی است و باید پیگیری کنیم و منتقل به ایران شود و داخل ایران محکومیتش را بگذراند. نکته مهمتر درباره خانوادههای آنها است. اینها اگر در ایران زندانی باشند خانوادهها میتوانند هر چند وقت یکبار بروند و اینها را ببینند و نیازهای زندانیها را برطرف کنند و مشکلی داشته باشند، برطرف کنند و او میتواند از مرخصی استفاده کند.
کل تعداد زندانیهایی که در خارج از کشور داریم.
زیر ۴ هزار نفر هستند. ۳ هزار و ۶۰۰ و خردهای هستند.
نکته دیگر این که در قضیه کرونا عملکرد کشور را چطور ارزیابی کردید؟
تجربهای که از دوره جنگ کسب کردیم، مهم است. وقتی امکانات ما را با کشورهای اروپائی به طور مشخص مقایسه کنیم، میبینید امکانات آنها بسیار بیشتر است. نکته مهم در حاشیه نکته اول، بحث خدمات مجانی ایران بود. کسانی که در بیمارستانهای ما بخاطر کرونا وارد شدند، خدمات مجانی دریافت کردند. در کجای دنیا چنین اتفاق رخ میدهد؟ نکته دیگر به نظر من ظرفیت انقلاب و دین است که در این امر به کمک آمده است. ظرفیت بسیج در گستره کشور به خدمت آمد، ظرفیت همه تشکلهای مذهبی به خدمت آمد. در شرایطی که تحریم بودیم به کشوری مانند آلمان تجهیزات صادر کردیم.
آقای علی باقری کنی، متولد ۱۳۴۶ در تهران هستید.
بله.
شما فرزند آیت الله محمدباقر باقری کنی هستید. پدر چطور هستند؟
الحمدالله.
حاج آقا الان فقط دانشگاه امام صادق (ع) میروند؟
بله.
نکتهای از پدر نمیخواهید بیان کنید؟
من نمیتوانم چیز مشت پُر کنی بگویم، چون میگویند باید «معرِف اجلی از معرَف» باشد. دریافتها را میتوانم بیان کنم. چیزی که میبینم، حس میکنم یا لمس میکنم را میتوانم بیان کنم. زیاد میتوان در این مورد صحبت کرد. یک نکته به ذهنم میرسد. یک نکته درباره ویژگیهای شخصیتی ایشان است که ایشان «من» را در درون خود کشته اند؛ یعنی منیت وجود ندارد، چه در کار، چه در دانشگاه، چه در اجتماع، چه در خانواده! در مقابل، این منجر به ضعف نفس نمیشود. برخی مواقع کسی خودش محو میشود. شخصیت ایشان به عنوان یک انسان صیانت میشود، ولی این خودش یک مسئله نمیشود. به نظر من این بخاطر این مسئله است که همه چیز را خدایی میبینند.
یک نکته دیگر به نظر من درباره ایشان غفلت شده و جای کار دارد، بحث سبک مدیریتی ایشان است. به نظر من چند ویژگی در مدیریت ایشان وجود دارد که شاید بتوان گفت امروزه ما نیازمند این ویژگیها هستیم. یکی اتکا به مبانی دینی است؛ مثلاً تکلیف مداری را رها نکنیم. دوم هوشمندی در مدیریت است. کسانی که با ایشان کار کردند میدانند خیلی هوشمند بوده و هستند. ایشان، چون حافظه قوی داشتهاند و دارند، هیچگاه دفترچه تلفن نداشتهاند. هیچگاه در محاسبات ریاضی که اصلا... سوم بحث کارآمدی است؛ مثلاً شاید کسی را بگویید آدم خوبی است و او را نگاه کنید فقط به درد امام جماعت میخورد، یعنی کار دیگری از او نمیآید. آدم خوبی است و با خیال راحت میتوان پشت سر او نماز خواند، ولی در جریان کمیته امنیت کشور را توانست برقرار کرد. دانشگاه امام صادق سال ۶۱ ایجاد شد، ولی الان یک برند دانشگاهی است، نه فقط در ایران که در بیرون ایران هم این است. نکته چهارم در بحث مدیریتی ایشان، بحث تربیت است. الان در دانشگاه ایشان مسئولیت ندارند و فقط شأن استادی را در دانشگاه دارند. آن زمانی که ایشان مسئولیت داشتند، دوره درخشانی بود. کارهای مالی دانشگاه با ایشان بود. شما ببینید یک روحانی که کار اداری از قبل نکرده است، ولی چطور میتواند این سیستم را بچرخاند و یکی از نکات حاشیهای این است که ایشان مسئول دفتر نداشت و هیچگاه کار نه تنها لنگ نماند، بلکه ارتقا پیدا کرده بود. تعبیرم این است که میتوانیم مکتب مدیریتی ایشان را تعریف کنیم.
برخی معتقدند کارهایی که ایشان انجام دادند، زیر سایه نام آیت الله مهدوی بوده است. این را قبول دارید؟
خود ایشان ارادت قلبی به حاج آقای مهدوی داشتند. به امام (ره) خیلی علاقه داشتند و دارند. امام (ره) هم به ایشان خیلی علاقه داشتند. به یاد دارم دفعه اولی که ایشان را ترور کردند، چون حاج آقای ما سه بار ترور شدند ...
عجب! میتوانید تعریف کنید؟
دفعه اولی که ترور شدند، ایشان با یک پیکانی میآمدند و میرفتند. کمیته مسئول مقابله با منافقین بود. ایشان منتظر مانده و آنها دیده بودند یک آخوندی با پیکان آمده و فکر نمیکردند ایشان باشد رها میکند و میرود. دفعه دوم و سومی که من خودم آن زمان در ماشین بودم و ایشان ترور شدند. بمبی را زیر ماشین حاج آقا انداختند و ماشینی هم پشت سر بود. ماشین ما رد شد و سر ماشین بعدی بمب منفجر شد. اینها تیراندازی کردند، ولی الحمدالله حاج آقا نجات پیدا کردند. دفعه سوم خیلی مجهز آمدند. تقریباً اوایل خرداد ۶۱، تقریباً یک ماه و خردهای بعد از آن بود، که اتفاق افتاد. سه ماشین در خیابان جمهوری قبل از چهارراه کارگر ایستاده بودند و به یاد دارم تا مدتها جای تیر این افراد بود. در آنجا دو تن از محافظین حاج آقا شهید شدند. نکته مهمی بود که با همه این شرایطی آن زمان وجود داشت همان زمان حاج آقا مثلاً فردای همان روز عادی به کوچه و خیابان میآمدند و خرید میکردند و کار عادی که داشتند انجام میدادند.
دفعه دومی که ایشان ترور شدند خبر رسید که ایشان ترور شدند. ما به کمیته مرکز رسیدم که در بهارستان بود. یکباره گفتند حاج احمد آقا کار دارند. صحبت کردند و گفتند امام (ره) شنیدند و نگران حال شما هستند. حاج آقا گفتند مشکلی نیست که بعد از این کسی آمده بود و میخواست در روزنامهها منتشر کنند و به هر حال برای منافقین هم خیلی دستاورد بود که بتوانند قائم مقام کمیته را ترور کنند. حاج آقا عصبانی شد و اجازه ندادند خبر این منتشر شود. او اصرار کرد و حاج آقا گفتند اگر خبر را منتشر کنید میگویم شما را بگیرند، خبر را نباید بزنید که آن زمان هم خبر منتشر نشد.
چه سالی ازدواج کردید؟
سال ۷۶ بود.
یعنی ۳۰ سالگی بود. چگونه با حاج خانم آشنا شدید؟
از بستگان ما هستند. خانم من هم دختر پسرعمو و دختر دخترعمهام هستند.
چند فرزند دارید؟
دو فرزند دارم.
پسر یا دختر؟
دو دختر دارم.
چند ساله هستند؟
یکی سال یازدهم است که امسال وارد دوازدهم میشود و دیگری ششم رو به اتمام است و وارد هفتم میشود.
چقدر کمک در کار خانه میکنید؟ اصلاً حضور دارید که وقت برای حاج خانم در کار خانه بگذارید؟
تقریباً میتوان گفت خیلی کم، به ویژه از زمانی که وارد قوه شدم. من شاید بتوان گفت روز اول عید را خانه بودم.
آقای باقری در دانشگاه امام صادق درس خواند. در واقع از چه زمانی وارد کار شدید؟ اولین سمت و مسئولیت شما چه بود؟ صداوسیمایی هم بودید.
بله. بعد از اینکه از دانشگاه فارغ التحصیل شدم، یک مدتی در معاونت سیاسی بخش خبر رادیو بودم. چند ماهی آنجا بودم و بعد از آن وزارت خارجه نیرو میخواست که تعدادی از بچههای دانشگاه امام صادق (ع) با هم رفتیم و مراحل گزینش را طی کردیم و من وزارت خارجهای شدم.
در وزارت خارجه هم مدیر کل آقای جلیلی شدید.
بله. مدیر کل اروپای مرکزی و شمالی شدم.
حرفهای گفتنی خیلی دارید، من میخواهم از این جا شروع که قدری چالشبرانگیز هم باشد. آقای دکتر صالحی که وزیر امور خارجه آن زمان بودند، در دست خط ما مصاحبهای کردند و گفتند سال آخر دولت دهم آمریکاییها پیغام فرستادند که مذاکرات را شروع کنیم که حضرت آقا مجوز را به ما دادند که مذاکرات را با آمریکاییها شروع کنیم، ولی آن زمان رئیس جمهور وقت قبول نکرد و به نوعی نمیگفتند که شورای عالی امنیت ملی مخالف بود، ولی میگفتند رئیس جمهور وقت قبول نکرد و این کار انجام نشد. آیا این طور بود یعنی به شما هم گفته بودند؟
نه، ایشان (صالحی) که مذاکره کردند. ایشان سال ۹۱ دو دوره مذاکره با عمانیها داشتند. در خاطرات خودشان هم هست. شاید تعبیر ایشان این بود که آقای احمدی نژاد مخالفت کردند، با این شیوه مخالفت کردند. اگر آقای احمدی نژاد مذاکره با آمریکا را توسط آقای صالحی قبول نداشت، ایشان را برکنار میکرد، چون وزیر قبلی را برکنار کرده بود، این هم برکنار میکرد اگر قبول نداشتند. ما در آن مسیری که اشاره کردید نبودیم. در مسیر مذاکرات به نظر من مذاکرات مانند موجودی است که باید به یک بلوغی برسد. زمانی که مذاکرات شکل گرفت، دست ایران در عرصه هستهای خالی بود.
یعنی چه سالی بود؟
سال ۸۲ که تعلیق را پذیرفتیم و بنای مذاکره از آنجا گذاشته شد. به این کار ندارم که مذاکره راهبرد درست یا نادرستی است، یا مذاکره با اروپاییها درست بوده یا نبوده است. اینها بحثهای دیگری است، ولی وقتی مذاکره شروع شد و ما تعلیق را پذیرفتیم، دست ما خالی بود. بحث آنها هم این بود که در آن مقطع اجازه ندهند دست ما پر شود. وقتی میخواهید مذاکره کنید، اگر میخواهید تسلیم شوید یک بحثی است؛ مذاکره میکنیم که آبرومندانه تسلیم شویم. این بحث مجزایی است. یک زمانی هم مذاکره میکنید و میخواهید به یک هدفی برسید. این با هم متفاوت است.
قاعدتاً باید در مذاکرات هستهای یک هدفی میداشتم. آقا هم از ابتدا روی این نکته تاکید داشتند. هنر سیاست خارجی و کار دیپلماسی این است که بتواند مولفههای قدرت جدید ایجاد کند و یا توان و قدرت مولفههای قدرت موجود ارتقا دهد یا حداقل مولفههای قدرت موجود را حفظ کند. ما در اینجا یک بحث اساسی و مبنایی که در کشور داشتیم و به نظر من شاید الان هم داشته باشیم، این بوده است که آیا موضوع هستهای مولفه قدرت ما هست یا خیر؟ برخی ممکن است این را قبول نداشته باشند. میگویند ما دنبال سلاح که نمیرویم، در ساختار دفاعی ما نیست و منع شرعی هم داریم که سلاح تولید کنیم. اگر سلاح نمیخواهیم داشته باشیم چرا به سمت هستهای برویم؟ در یک عرصه دیگری فعالیت کنیم. عدهای این اعتقاد را دارند که به نظر من اعتقاد غلطی است. به دلیل اینکه، این بحث مهمی است و کمتر هم به آن توجه شده است. عرصههای فعالیت در فناوریهای پیچیده و حساس، عرصههایی است که به تعبیر امروزیها کاربرد دوگانه دارد. چه کسی در این عرصهها سرمایه گذاری میکند؟ بخش خصوصی که قطعاً نمیآید؛ فقط دولت میآید. دولت برای چه چنین سرمایه گذاریهای سنگینی را انجام میدهد که معلوم نیست نتیجه آن چه زمانی باشد، باید یا نباشد؟ ققط در عرصه امنیت ملی این کار را میکند. وجهه اول تمام فناوریهای پیشرفته، نظامی است. این نکته مهم است که آیا هستهای قدرت هست یا خیر؟ اینجا یکی از بحثهایی است که باید به نتیجه رسید، بعد وارد مذاکرات شویم.
اگر کسی قبول نداشته باشد دیگر درباره مذاکرات خیلی نیاز نیست کاری کنید، چون میگوید نمیخواهم باشد. الان میگوییم سانتریفیوژ میچرخد، اقتصاد نمیچرخد. سانتریفیوژ را ما میچرخانیم، اقتصاد را چه کسی نمیگذارد بچرخد؟ از بیرون نمیگذارند و چوب و سنگی جلوی چرخ اقتصاد ما گذاشته است. میگوید باید کاری کنیم سانتریفیوژ که میچرخد، اقتصاد هم بچرخد. برای اینکه این اقتصاد هم بچرخد زور ما که نمیرسد این سنگ یا چوب تحریم را خودمان برداریم مثلاً تحریم را برداریم. باید با طرف مقابل صحبت کنیم. با طرف که صحبت کنیم میگوید این سانتریفیوژ را کند کنید تا اجازه بدهم. بعد میگویید شما که درباره سانتریفیوژهای ما این همه شرط میگذارید که چطور بچرخد، تازه اگر هم بچرخد، این بر چه اساس و معیاری است؟ ما اساسنامه آژانس را داریم، معاهده NPT داریم، توافقنامه پادمان داریم. اما آنها اینها را بیان نمیکند.
اساسا چرا ما تعلیق را پذیرفتیم؟ تعلیق را برای این پذیرفتیم که اروپاییها گفتند شما الان فعالیتهای هستهای میکنید، در آمریکا دیوانهای به نام «بوش» حاکم است. عراق را گرفته و قبل از آن هم افغانستان را گرفته است و ممکن است فردا این را بهانه کند و به شما حمله کند. ما نمیخواهیم این اتفاق بیفتد. گفتیم چه کار کنیم؟ گفتند شما فعالیت هستهای خود را تعلیق کنید و ما جلوی امریکا را میگیریم که پرونده شما را شورای امنیت نبرد که بهانه جنگ علیه شما پیدا نکند. در این دورهای است که آتشبس است، شما تعلیق کردید و جلوی او را گرفتیم، اگر موفق شویم، سه کشور اروپایی و سولانا با شما مذاکره میکنیم - ابتدا سه کشور اروپایی بود و بعد سولانا آمد - درباره هستهای در مذاکره به نتیجهای میرسیم. به جزئیات نمیپردازیم. این نگاه وجود داشت؛ لذا وقتی تعلیق کردیم خیال اروپاییها راحت شد. آنها دنبال تعطیلی بودند. وقتی تعلیق شد خواستیم مذاکره کنیم گفتند الان کار داریم، الان عید پاک است، الان مادرزن فلانی مرده و به مراسم ختم او رفته اند. بهانههای بی ربط و نامربوط میآوردند تا بعد از فشارهای زیاد در مرداد ۸۴، روزهای آخر دولت اصلاحات پیشنهادشان را ارائه دادند. پیشنهادشان چه بود؟ در اینترنت هم فارسی و هم انگلیسی این پیشنهاد وجود دارد و امر مخفی نیست. جمله اصلی و کلید اصلی پاسخی که آنها به ما دادند در آخرین فصل این پیشنهاد بود. جمله این بود: چنانچه جمهوری اسلامی ایران بخواهد تضمین دریافت کند که به سوخت هستهای در بازارهای بین المللی دسترسی پیدا کند، باید کلیه فعالیت هستهای خود را تعطیل کند. بعد ادامه دادند و گفتند: اگر این کار را انجام دهید ما میدانیم تعداد قابل توجهی تکنسین و متخصص و کارگر بیکار میشوند. ما سه کشور اروپایی حاضر هستیم برای آنها داخل ایران کار پیدا کنیم! این باعث شد آن زمانی که آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی و مسئول مسیر مذاکرات بودند، ایشان نامه نوشتند و این را رد کردند.
دستور فک پلمب را دادند.
بعد از آن فک پلمب UCF اصفهان و روند دیگری شروع میشود. در مرداد ۸۴ این اتفاق رخ داد. در مرداد ۸۷ اتفاقی افتاد که به نظر من روشن کننده موضوع است. بعد از مذاکرات ژنو که اولین دوره مذاکرات ایران و ۵+۱ بود - در دوره قبل مذاکرات ایران و ۵+۱ نبود؛ ایران با سه کشور اروپایی و اتحادیه اروپا بود - در دوره آقای لاریجانی ۵+۱ شکل گرفت، ولی چون امریکاییها در مذاکرات شرکت نمیکردند ۵+۱ عملاً عملیاتی نشد فقط با سه کشور اروپایی و سولانا بود و قبل و بعد آن، با امریکا هماهنگ میکردند. در دوره دکتر جلیلی این نشست در ژنو در تیرماه ۸۷ شکل گرفت. در انجا نکتهای وسط بحثها عنوان شد. کوپر گفت ما اشتباهی کردیم و آن پیشنهاد را سال ۸۴ را به شما دادیم. گفت ما وقتی مذاکرات با شما را در سعدآباد آغاز کردیم و بعد چند دوره مذاکره با شما داشتیم درخواستهای دیگری را مطرح میکردیم که اضافهتر کارهایی را انجام دهید. هر چه این درخواستها را مطرح میکردیم شما میپذیرفتید. برآورد ما به عنوان اتحادیه اروپا این شد که شما ضعیف شدهاید و بخاطر ضعفتان است که هر چه میگوییم میپذیرید. گفتیم حال که ایران به این اندازه ضعیف است و خود را در جایگاه ضعف میبیند آخرین حرف را بزنیم و تمام کنیم و آن هم تعطیلی بود. در واقع در مسیر پیشرفت در هستهای که غنی سازی انجام شد، چرخه سوخت کامل شد، سه و نیم درصد تولید شد و ذخیره سه و نیم درصد بود و ... انجام شد و نقطه عطف آن ۲۰ درصد بود. ۲۰ درصد که انجام شد، برآورد اینها عوض شد.
عکس العمل اینها در جلسات چطور بود؟ باور میکردند ۲۰ درصد غنیسازی داشتیم؟
ابتدا باور نکردند. تعبیر اوباما خیلی دقیق است. به این دقت کنیم و شاید بعضاً بدان کمتر دقت شده است. اوباما بعد از ۲۰ درصد خط قرمز هستهای امریکا در قبال ایران را تغییر داد. خط قرمز هستهای آمریکا تا قبل از ۲۰ درصد غنیسازی بود. خط قرمز یعنی ما نمیپذیریم. غنیسازی نباید باشد. بعد از ۲۰ درصد چه شد؟ ساخت سلاح خط قرمز هستهای امریکا شد. این خط قرمز ما هم بود، چون خط قرمز معاهده MPT هم بود. حالا عرض من این است، روندی که وجود داشت این بود که باید مقاومت در مقابل فشارهای سیاسی آنها در عرصه مذاکرات کنیم تا بتوانیم فضای باز برای پیشرفت عرصه فنی ایجاد کنیم. وقتی عرصه فنی پیشرفت کرد بتوانیم با اتکای پیشرفت فنی، قدرتمند در مذاکرات حاضر شویم. وقتی آنها قبول کردند که مذاکره کنیم ... اینچه زمانی بود؟ این امر فروردین سال ۹۱ بود.
بعد از ۲۵ بار پیغام فرستادن و درخواست کردن ...
آنها ۹ بار درخواست مذاکره دوجانبه کردند. به یاد دارم وقتی در اتاقی که بودیم در محل مذاکرات درخواست کردند مذاکره دوجانبه مستقیم با ما داشته باشند. نیم ساعتی با هم در مجموعه خودمان بحث کردیم و از اتاق بیرون آمدم تا نتیجه را به اینها بگویم، دیدم حدود ۱۵-۱۰ متر آن طرفتر، ویلیام برنز و اشتن و اشمیت با هم صحبت میکردند. من اشاره کردم که بیا، منظورم اشمیت بود. یکباره ویلیام برنز ز گفت من بیایم؟ گفتم خیر. اشمیت بیاید. اشمیت جلو آمد و گفتم ما مذاکره نمیکنیم و، چون این مذاکره هیچ مبنایی ندارد.
دوره بعد که در استانبول بود آنها فشار بیشتری گذاشتند که آنجا ۲۵ بار از اینجا در میآید، یعنی ۱۶ بار در اینجا بود. یک چیز شخصی برای ترکها وجود داشت. داود اوغلو وزیر خارجه ترکیه بود و انگیزه شخصی هم داشت تا بتواند برای کشور ترکیه امتیاز سیاسی بگیرد که هم محل برگزاری مذاکرات است و هم توانسته چنین پیوندی را بین ایران و آمریکا ایجاد کند تا اینها با هم مذاکره کنند. اصرار بسیار کردند و در نهایت گفتیم شما اصرار میکنید قبول است، ولی به یک شرط! گفت چه شرطی؟ گفتم این شرط که آمریکاییها قبول کنند مذاکره بر مبنای معاهده NPT باشد. گفت من درست میکنم. به اتاق خودش رفت و یک متن یک پاراگرافی نوشت. متن را آورد و با دکتر جلیلی و دوستان نگاه کردیم و ممکن بود یک کلمهای را با خودکار دست برده باشیم و اضافه یا کم شده بود. تغییر محتوایی نشده بود. متن خوبی بود. شاید ده دقیقهای شد که متن را گرفتم و از اتاق بیرون آمدم، من خواستم سمت اتاق او بروم دیدم در اتاق او نیمه باز است. همین که وارد شدم دیدم از ته اتاق سمت من میآید، ولی افسرده است و شاداب نیست. قبل از این که به من برسد و من این متن را به او بدهم - این متن دست خودمان است - گفت قبول نکردند. بعد در استانبول دو که حدود ۱۵ ماه بعد برگزار شد که ما ۲۰ درصد را داشتیم...
که دست ما پر بود...
بله. دیدید چه اتفاقی رخ داد؟ مسئولشان خانم شرمن شده بود و اولین دوره هم او آمده بود. نه اینکه خانم شرمن شفاهی بگوید، بلکه رئیس جمهور امریکا باراک اوباما، کتبی نوشت و خانم شرمن به ما داد. نوشت که میخواهیم با شما در چهارچوب ۵+۱ بر مبنای NPT مذاکره کنیم و ما نمیخواهیم ایران استثناء باشد؛ چون یکی از بحثهایی که ما با آنها داشتیم این بود که میگفتند NPT را قبول داریم، ولی چون شما برخی مواضع NPT را نقض کردهاید، لذا نمیتوانید از تمام حقوق آن برخوردار باشید! اوباما اینجا بدون تبعیض را آورده بود.
در بغداد آنها پیشنویس توافق را پیشنهاد دادند که درباره این صحبت کنیم. ما اجمالی در آنجا بحث کردیم و مشروح را در مذاکرات بغداد که آخر خرداد بود، یعنی کمتر از یک ماه دیگر بود. وقتی دیدیم آنها جدی هستند بحثهای خود را مطرح کردیم. اینها گفتند مطالبه ما از ایران این است که فردو را تعطیل کنید، ۲۰ درصد را متوقف کنید و ذخیره ۲۰ درصد هم از کشور خارج کنید. ما به اینها گفتیم اگر میخواهید مذاکره به نتیجه برسد و نتیجه پایدار باشد، باید سه شرط یا اصل در مورد این بده و بستان رعایت شود. باید این دو با هم همجنس باشند. دوم هم وزن باشد و سوم هم زمان باشد. اگر شما از ما چیزی میخواهید که رفع نگرانی از شما میکند شما هم چیزی همان جنس باید به ما بدهید. گفتند چه چیزی از شما رفع نگرانی میکند؟ گفتیم تحریم ها! در انجا فقط این را آورده بودند. غیر از این سه مطلب به ما گفته بودند رآکتور آب سبک میدهیم و رادیو دارو میدهیم و اجازه میدهیم هواپیمای کشوری و مسافربری در ایران تعمیر و بازرسی شود. گفتیم باید این دو هم وزن باشند. بعد مثال زدیم. گفتیم این چیزی که شما از ما میخواهید که فوردو را تعطیل کنیم، وزن اینکه از شما رفع نگرانی میکند با آن چیزی که در مورد تحریمها به ما درباره بازرسی هواپیما میدهید یکسان نیست.
ما همین الان هم هواپیماها را تعمیر میکنیم. الان تعمیر و بازرسی هواپیماها داخل ایران به سطحی رسیده است که ازخارج برای تعمیر هواپیما میآیند. خواستیم همزمان انجام شود یعنی اینطور نباشد که ما انجام دهیم و بعد فردو را تعطیل کنیم و مواد را بیرون بفرستیم و آن کارها را انجام دهیم و بعد شما تعهد خودتان را اجرایی کنید. ما در نهایت به اینجا رسیدیم. آنها پیشنهادشان را اصلاح کردند و گفتند با توجه به این بحثها ما از شما نمیخواهیم فوردو تعطیل شود، ولی آمادگی آن کاهش یابد. مولفههای مدنظر آنها درباره کاهش آمادگی فردو را هم بیان کردند. مثلاً یکی این بود که بیش از این در فردو سانتریفیوژ نصب نکنید؛ که ما هم این را قبول داشتیم، چون به اندازهای که میشد سانتریفیوژ نصب کرده بودیم.
احتیاجی نداشتیم.
اصلاً نمیشد جدید نصب کردیم. هر چقدر ظرفیت داشت نصب کرده بودیم. یکی از مولفههای کاهش آمادگی فردو بود. دومین مورد این که توقف تولید ۲۰ درصد را تبدیل به تعلیق ۶ ماهه کردند. چون تعلیق زمان دارد و توقف را زمان نگویید ابدی است. در تعلیق زمان اضافه کردند. ۶ ماهه تعلیق شود و در انتقال مواد به خارج هم گفتند شما مواد ۲۰ درصد را به جای خارج فرستادن تبدیل به اکسید کنید. این هم کاری بود که ما انجام میدادیم، چون برای این که بخواهیم صفحه سوخت تولید شود باید با اکسیژن ترکیب میکردیم و این مسیر بود. در مذاکرات کارشناسی گفتند این کار را میخواهید انجام دهید زمانبر است. گفتیم فناوری کنونی ما اینچنین است و اگر شما فناوری پیشرفتهای دارید به ما بدهید تا تندتر کار را جلو ببریم. خندیدند و گفتند وسط دعوا از ما فناوری هم میخواهند. اینها این سه مورد را به نفع ما تعدیل کردند.
از آن طرف، گفتند تحریم خرید و فروش فلزات گرانبها و طلا را برای مدتی که مذاکره میکنیم، تعلیق میکنیم. دوم تحریم پتروشیمی را برمیداریم. به آنها گفتیم نکته دقیقی وجود دارد. گفتیم الان درباره فردو که بیان میکنید رفع نگرانی کنونی و حال شما را میکند. یعنی یک موادی اینجا وجود دارد و میگویید این را تبدیل به اکسید کنید. همین الان این نگرانی وجود دارد و این رفع میشود، اما درباره طلا و فلزات گرانبها و پتروشیمی این نگرانی حال ما نیست، چرا که قانون تحریم را وضع کردید، ولی این قانون اجرا نشده است. پس این نگرانی حال ما نیست. نگرانی ما برای آینده است و این چیزی خوبی است و رد نمیکنیم، ولی در ازای این شما انتظار نداشته این چیزی که به ما میدهید تحریم آینده را بردارید و انتظار نداشته باشید نگرانی حال شما را رفع کنیم. ما یک چیزی درباره نگرانی آینده شما حاضر هستیم بدهیم. گفتند چه چیزی میدهید؟ گفتیم به آژانس اعلام کرده ایم که میخواهیم ۱۰ سایت غنی سازی دیگر غیر از فردو و نطنز بسازیم. رسماً به آژانس اعلام کردیم. بخاطر این کار شما ۳ مورد از این سایتها را میگوییم نمیسازیم. آن هم برای شما نگرانی ایجاد میکند، به آژانس نامه میزنیم و میگوییم ما ده تا سایت میخواستیم بسازیم و الان برگشتیم و ۷ تا سایت میسازیم. خندیدند و ما هم گفتیم خنده ندارد! شما نگرانی آینده را میخواهید به نگرانی حال بفروشید؟ هر دو نگرانی باید برای آینده باشد. نمیتوانستند در قبال این پاسخی بدهند.
گفتند شما در نهایت از ما چه میخواهید؟ گفتیم از شما برداشتن تحریمهای بانکی را میخواهیم. به یاد دارم در حاشیه یکی از این جلسات در وقت تنفس نماینده انگلیس، مدیر کل سیاسی آنها، چنین تعبیری کرد که شما خیلی زرنگ هستید که ابتدا تحریم بانکی را میخواهید. میدانید چقدر تلاش کردیم تا تحریم بانکی را به اینجاب رسانیم؟ به او گفتم شما میدانید ما چقدر تلاش کردیم تا وضعیت هستهای را به اینجا برسانیم؟ وقتی برای مشورت رفتند وارد پروسه انتخابات شدیم و مسئله روند دیگری را طی کرد.
بعدش این دولت آمد و برجام اتفاق افتاد. اگر بخواهید در یک جمله درباره برجام صحبت کنید چه میگویید؟
بحث این طولانی است، ولی نکته مهم به نظر من در ۲ یا ۳ بحث مبنایی است. مولفههای قدرت را چه میبینیم؟ آیا هستهای را مولفه قدرت میدانیم یا خیر؟
اینکه میگویند ما زیر فصل هفتم منشور بودیم و از جنگ نجات پیدا کردیم ...
نه، این یک بحث دقیق حقوقی است. آنهایی که این مطلب را بیان میکنند یا نمیدانند یا کم لطفی میکنند. فصل هفتم منشور فصلی است که اجبار در اجرای آن است. ماده ۴۱ آن درباره تحریمهای سیاسی و اقتصادی است. ماده ۴۲ درباره جنگ است. با رایزنی که با روسها و چینیها افتاد یک اتفاق ظریف حقوقی رخ داد. این اتفاق این بود که بحث ما این بود شما که میخواهید قطعنامه بدهید چرا میخواهید به فصل هفت بیایید؟ گفتند برای اجبار به فصل هفت میآئیم. گفتیم اگر اجبار میخواهید باشد بگویید ماده ۴۱، نگوئید فصل هفت! چون اگر فصل هفت بگویید امریکاییها با استفاده از همین فرصت، بدون مشورت و هماهنگی با شما میتوانند سراغ ماده ۴۲ هم بروند. وقتی این را بیان کردیم این نکته را قبول کردند و آنها بیان کردند فصل هفت نشود، بلکه ماده ۴۱ شود. ماده ۴۱ تحت فصل هفت هست و قطعنامه تحت فصل هفت نیست. اگر قطعنامه تحت فصل هفت بود ماده ۴۲ هم ذیل آن بود. اتفاقاً بند ۳۸ قطعنامه ۱۹۲۹ تصریح به این دارد؛ میگوید اگر ایران هیچ یک از اینها را اجرا نکرد نمیشود از طرفیت ماده ۴۲ فصل هفت نمیتوان استفاده کرد. در قطعنامه این را بیان کردند.
برخی میگویند برجام خیلی خوب پیش رفت و نتیجه داشت و با آمدن ترامپ همه چیز به هم خورد. این تحلیل درست است؟
این ناشی از این است که ترامپ را یک فرد در سامانه حاکمیتی امریکا ببینیم یا سمبل و نماد حاکمیت در آمریکا ببینیم. اگر یک فرد میبینیم میتواند چنین تحلیلی درست باشد. ممکن است ترامپ ویژگی شخصی داشته باشد مثلاً با خبرنگار تند برخورد میکند. این امر شخصی است، ولی اینکه منافع امریکا را زیر سوال ببرد و همه چیز را بهم بریزد. کدام یک از کارهایی که ترامپ انجام داده است از نظر منفعت آمریکا مورد انتقاد بوده است؟ روی شیوه مشکل دارند.
مثلاً درباره شهید سلیمانی دموکراتها مخالفت کردند، ولی مخالفت درباره چه بود؟ نه درباره ترور شهید سلیمانی بلکه مخالفت این بود که شیوه کار شما درست نیست و به ضرر امریکا میشود. ترامپ اگر خل است چرا هر کاری میکند در راستای منافعشان است؟ قوه عاقله امریکا این است که قدرت امریکا رو به افول است. برای اینکه این روند را اجازه ندهیم شروع یا تشدید شود، باید چه کاری انجام دهیم؟ باید بازی را طور دیگری تعریف کنیم.
خیلی لطف کردید. من از محضر مردم خداحافظی میکنم، ولی برنامه طبق روال با دست خطی که جناب علی باقری به یادگار برای ما مینویسند، به پایان خواهد رسید.
بسم الله الرحمن الرحیم.
به یاد میآورم که حضرت امام خمینی (سلام الله علیه) در یکی از سخنرانی خود فرمودند: ملت ایران افضل از مردم حجاز در دوره حضرت رسول (ص) و مردم عراق در دوره حضرت امیر (ع) و حضرت سیدالشهدا (ع) هستند. زمانی که این جمله را از ایشان شنیدم، نتوانستم حکمت آن را درک کنم. امام این عبارت خود را در وصیتنامه نیز تکرار فرمودند، اما زمانی که مردم در سال ۱۳۸۸ به میدان آمدند و حماسه نه دی را رقم زدند، حکمت فرمایش ایشان را درک کردم.
چرا که در صدر اسلام نیز مانند سال ۸۸ بسیاری از خواص یا به سمت جبهه باطل رفتند و یا سکوت پیشه نمودند، در صدر اسلام این انفعال خواص موجب شد تا مسیر عوض شود و حضرت زهرا (س) به شهادت برسد و علی (ع) خانهنشین شود و در ادامه سید الشهدا در کربلا به شهادت برسد، اما در سال ۸۸ مردم ایران همانها که امام فرمود افضل از امت پیامبر، علی و حسین (ع) هستند از خواص جلو زدند و یک تنه به میدان آمدند و بساط فتنه را برچیدند. اگر چنین نبود سرنوشت انقلاب یا سرنوشت امام حسن (ع) بود یا سرنوشت امام حسین (ع) بود که دشمنان توانستند با استفاده از منفعتطلبی خواص و انفعال مردم، به اهداف خود دست یابند.
خدایا! به ما چنان درکی بده تا بتوانیم مسیر درست را از نادرست تشخیص دهیم و به ما چنان بصیرتی بده تا حق و باطل را از هم تمییز دهیم.