گروه دیگر رسانه ها:    لوریس چکناواریان، آهنگساز و رهبر ارکستر ایرانی امروز در آستانه 77 سالگی همچنان به سیاق گذشته با روحیه یی وصف ناپذیر دلش برای فرهنگ و هنر این مملکت می تپد. این رهبر ارکسترایرانی که رهبری ارکستر فیلارمونیک ارمنستان را نیز در کارنامه کاری خود دارد به تازگی سوییت سمفونی ای را برمبنای زندگی جهان پهلوان تختی ساخته که قرار است به زودی آن را اجرا کند. چکناواریان از جمله رهبران ارکستری است که همواره نگاه ویژه یی نسبت به ارکسترهای غربی داشته و معمولاتلاش کرده در اجراهای خود یا به طور کامل از این ارکسترها بهره گیرد یا نوازنده هایی را -از این ارکسترها- به ایران دعوت کند. به هر روی فارغ از اینکه سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» را کدام ارکستر اجرا خواهد کرد، این هنرمند نگران وضعیت ارکستر سمفونیک تهران و تعطیلی بلندمدت آن است و معتقد است باید به دور از نگاه های تعصب آمیز کاری برای این ارکستر صورت گیرد تا ارکستر 80 ساله ایران دوباره به روزهای اوج خودش بازگردد. خالق اپرای «پردیس و پریسا» در سال های فعالیتش – چه آن زمان که در خارج از ایران بوده و چه در این سال ها که در ایران به سر می برد- به گفته خودش همواره سعی کرده گامی در راه تعالی فرهنگ و موسیقی این ممکلت بردارد. او در گفت وگوی زیر علاوه بر ویژگی های موسیقایی سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» به مشکلات و مسائل عدیده ارکسترهای ایران و نوازنده های آن اشاره می کند...
   
    ایده اولیه ساخت سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» چگونه شکل گرفت و ساخت آن را از چه زمانی آغاز کردید؟
    من سال ها روی سوییت سمفونی کوروش کبیر کار کردم و به محض اینکه آن پروژه به اتمام رسید و چند ماه پیش در سانفرانسیسکو توسط ارکستر فیلارمونیک این ایالت به اجرا درآمد: ساخت سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» را آغاز کردم. سوییت فرمی از موسیقی است که از موومان ها (بخش های) مختلف تشکیل شده که این موومان ها در اصل مثل اپیزودهای یک داستان هستند. به هر حال پس از اتمام سوییت سمفونی «کوروش کبیر» و اجرای آن، من به این فکر افتادم که اثری را برای تختی بنویسم. خوب یادم است زمانی که پیشاهنگ بودم، بسیار با ورزش سر و کار داشتم و مرحوم تختی نیز از ورزشکاران معروف آن زمان بود. اما وقتی برای ادامه تحصیل به خارج از ایران رفتم و برگشتم متاسفانه ایشان دیگر در قید حیات نبودند. چند سال پیش وقتی فهمیدم سال 93، هشتاد و پنجمین سالگرد تولد ایشان است به این فکر افتادم که برای او یک سوییت سمفونی بنویسم و این کار را از سال گذشته آغاز کردم و فکر می کنم این وظیفه ملی من بود.
   
    سوییت سمفونی از موومان های مختلفی تشکیل شده که به لحاظ فرمی دست آهنگساز را برای ساخت اثر باز می گذارد. این سوییت سمفونی از چند قسمت تشکیل شده و پیرامون کدام بخش از زندگی جهان پهلوان تختی است؟
    من سعی کردم بخش عمده یی از زندگی این کشتی گیر بنام را که به نظرم مهم بود، در 15 موومان برای ارکستر بزرگ (80-70 نفره) بنویسم که البته گروه کر هم دارد. در اصل گروه کر قسمت های مربوط به پیروزی او در المپیک یا اتفاقاتی که بعد از شرکت در مسابقات جهانی «تولیدو» رخ می دهد را با شعر تعریف می کند. علاوه بر این یک گوینده نیز در طول اجرا درباره واقعه خودکشی او و نامه هایی که در هتل نوشته بود دکلمه هایی می خواند که البته این بخش می تواند به صورت اپرا نیز اجرا شود. اما در کل من این سوییت سمفونی را یک تراژدی دیدم و به همین دلیل آن را با تراژدی آغاز و با تراژدی هم تمام کردم.
   
    چرا؟ فکر می کردید زندگی تختی سراسر تراژدی بوده است؟
    به نظر من بله. وقتی مطالعات زیادی درباره زندگی او انجام دادم، متوجه شدم که ین طور بوده. همه چیز در طول زندگی او از محل زندگی اش در بچگی گرفته تا سختی های دوران نوجوانی و جوانی و بعد از آن ازدواج و به شهرت رسیدنش به عقیده من یک تراژدی است. حتی پیروزی اش در المپیک نیز تراژدی بود و بالطبع مرگ او هم همین طور. اما نباید فراموش کرد که تختی یک انسان واقعی بود. او صرفا نه به این دلیل که ورزشکار فوق العاده یی بود بلکه به سبب شخصیت فوق العاده اش، پهلوانی جهانی بود که وقتی زندگی اش را مورد مطالعه قرار می دهید چیزهای زیادی از آن یاد می گیرید. من هم تاثیر زیادی از او گرفته ام.
    متاسفانه زندگی هر کسی فراز و نشیب هایی دارد. تختی هم وقتی به شهرت رسید، بسیار آسیب دید چراکه افراد حسودی دورش را گرفتند که می خواستند او را پایین بکشند. من تصور می کنم یکی از مشکلات زندگی او، ازدواجش بود چرا که از نظر طبقاتی با همسرش تفاوت های زیادی داشت تا حدی که این ازدواج را شبیه داستان های شکسپیر مثل «رومئو ژولیت» کرده بود. علاوه بر اینها مسائل سیاسی و اجتماعی برای او باعث برخی مشکلات مالی نیز شد. من فکر می کنم همه این مسائل دست به دست هم داد و باعث شکست او در مسابقات جهانی «تولیدو» شد، شکستی که به روحیه او بسیار صدمه زد. جالب اینجاست که چند وقت پیش آقای مسجدجامعی، رییس شورای شهر تهران به من گفتند وقتی تختی در «تولیدو» شکست می خورد به جای بازگشت به ایران به کربلاسفر می کند تا کمی به آرامش برسد. بعد از بازگشت او به ایران، مردم استقبال عجیبی از او کردند اما در نهایت، دور او خلوت شد و مشکلات مالی و... باعث مرگ او شد.
   
    پس با این توضیحات، شما زندگی او را سراسر تراژدی می بینید. زندگی تختی علاوه بر مسائلی که به آنها اشاره کردید وجه دیگری نیز داشت که مربوط به فعالیت های ورزشی او می شد. برای نشان دادن این وجه و تم موسیقی ایرانی آیا از سازهای ایرانی نیز در این سوییت سمفونی بهره گرفته اید؟
    فقط از ضرب زورخانه یی و دف. به نظر من استفاده از یک ساز دیگر در یک ارکستر سمفونیک باید دلیل ویژه یی داشته باشد. هر چند من برخلاف خیلی ها فکر می کنم دسته بندی شرقی یا غربی در فرهنگ موسیقایی دنیا وجود ندارد. چنان که شاعران نیز - در سطوح بالا- همه جهانی و برای عموم مردم دنیا هستند. بنابراین این تفکر اشتباه است که ملیت را ملاک اصلی یک هنر بگذاریم و براساس آن عمل کنیم. البته می پذیرم هر کشوری، سنت، ریتم، رنگ موسیقایی و سازبندی خاص خودش را دارد اما سازهای بومی یک کشور در سطح موسیقی سنتی، بومی و فولکور همان کشور استفاده می شود. با این دیدگاه موسیقی کلاسیک هم فقط مختص اروپا یا امریکا نیست. این موسیقی در اصل، موسیقی علمی است که اگر بخواهیم مساله یی را با زبان موسیقی بیان کنیم، از آن بهره می گیریم. با این دید، وقتی خواستم رنگ صوتی خاصی برای این سوییت سمفونی انتخاب کنم، ضرب زورخانه یی را اضافه کردم که هم معرف ایران بود و هم بیان کننده ساعاتی که تختی در گود کشتی می گذراند.
   
    برای ساخت این سوییت سمفونی علاوه بر مطالعاتی که خودتان داشتید، موفق شدید با خانواده مرحوم تختی نیز ملاقات کنید که در ساخت موومان های مختلف این اثر از ایده های آنها بهره مند شوید؟
    یک ماه ونیم پیش از آنکه همسر تختی، خانم شهلاتوکلی فوت کنند، من به دیدنش رفتم و بسیار تحت تاثیر او قرار گرفتم. خصوصا موقع خداحافظی که به من گفت: «اگر باز هم 20 سالم بود با تختی ازدواج می کردم.» این حرف برایم خیلی جالب بود و تحت تاثیر آن، ناخودآگاه موومان «سوگ شهلا» را نوشتم و آن را به موومان «تشییع جنازه تختی» متصل کردم.
    از طرفی هم نگران بودم اگر خانم توکلی این قسمت را ببینند، ناراحت بشوند. به همین دلیل هم فکر می کردم باید موقع اجرا این موومان را حذف کنم اما متاسفانه زمان ین گونه پیش رفت که ایشان امروز دیگر در میان ما نیستند. موومان «سوگ شهلا» روایتگر همراهی این دو نفر تا لحظه مرگ است.
   
    برای ساخت این اثر از نهاد یا ارگان خاصی سفارش گرفتید؟
    بله در ابتدا این طور بود اما کسانی که سفارش دهنده بودند، مشکلات مالی داشتند و نتوانستند تا انتها این اثر را حمایت کنند اما من کارم را ادامه دادم و قرار است به زودی هم آن را روی صحنه اجرا کنم ولی متاسفانه با مسائل و مشکلات ارکستر سمفونیک تهران، در ایران ارکستری نیست که کار را اجرا کند. اگر هم بود، کیفیت اجرایی خوبی نداشت. من تصور می کنم بهتر است این اثر را با ارکستر بزرگ، خارج از ایران ضبط کنیم. ایده یی هم برای ضبط آن توسط ارکستر سمفونیک لندن و ساخت یک مستند براساس زندگی تختی دارم که قرار است آن را با امور سینمایی در میان بگذارم و اگر به سرانجام برسد مردم می توانند در تمام سینماهای ایران هم این اجرا را ببینند و هم به تماشای مستندی از زندگی جهان پهلوان تختی بنشینند. امیدوارم که دولت یا امور سینمایی و کسانی که به این پهلوان کشتی علاقه مند بودند از این کار حمایت کنند.
   
    شما در بخشی از صحبت هایتان اشاره کردید که وضعیت نوازنده های ارکستر در ایران خیلی خوب نیست. با وجود مسائلی که تعطیلی ارکستر به همراه داشت، شما در زمان فعالیت این ارکستر به عنوان رهبر با آن کار کرده اید و برآوردی از کار نوازندگان ارکسترال ایرانی دارید. کیفیت کاری این نوازندگان را چطور ارزیابی می کنید؟
    در هنر باید حقیقت ها را گفت. ارکستر سمفونیکی که ما داشتیم، بسیار پایین تر از استانداردهای جهان بود. براساس استانداردهای بین المللی یک ارکستر باید هر هفته، برنامه جدیدی را اجرا کند و در سال، حداقل 50 اجرای جدید داشته باشد. از طرف دیگر نوازنده یی هم که به ارکستر راه می یابد باید حداقل 30 سال نوازندگی کرده باشد تا بتواند در ارکستر سمفونیک ساز بزند. ما متاسفانه در ایران نوازنده یی در این سطح نداریم و جز تعدادی نوازنده انگشت شمار مثل آقای ارسلان کامکار، بقیه نوازنده ها دانشجویان جوانی هستند که به ارکستر راه یافته اند. به نظر من این مساله حتی به این جوانان نیز آسیب می زند. ارکستر تعریف مشخصی دارد. یک نوازنده که از هفت سالگی یادگیری ویولن را آغاز می کند، تازه در 30 سالگی -بعد از سال ها نواختن در گروه ها و ارکسترهای مختلف- می تواند به ارکستر سمفونیک راه یابد و آثار آهنگسازان کلاسیک را اجرا کند.
    کشورهایی مثل ژاپن، کره، ترکیه و... فهمیدند دو چیز کشورشان را می سازد: ورزش (فوتبال) و فرهنگ (ارکستر) . به همین دلیل نیز دولت و مردم اروپا و امریکا پول شان را برای ارکسترها هزینه می کنند. ارکستر معرف فرهنگ آنهاست. ژاپنی ها و چینی ها حتی به طور کامل یک ارکستر را از اروپا به کشور خود وارد کرده اند چون تشکیل یک ارکستر سمفونیک 50-40 سال طول می کشد و هزینه بیشتری را می طلبد اما آنها فارغ از تعصبات این کار را انجام دادند. متاسفانه این تعصب های ملیتی هنوز در ایران وجود دارد و همین باعث عدم پیشرفت ما می شود. ما باید بهترین نوازنده ها و رهبرها را از خارج دعوت و سرمایه گذاری کنیم تا شاید چند سال بعد یک ارکستر درجه یک داشته باشیم و بتوانیم آثار آهنگسازانی چون حنانه، باغچه بان، دهلوی، امین الله حسین و... را اجرا کنیم. این آهنگسازان آثار فوق العاده یی در سطح جهانی نوشته اند اما از آنجا که هیچ وقت ارکستر درست و حسابی نداشتیم، اجرا نشده اند. باید برای موسیقی سرمایه گذاری کرد
    چنان که برای فوتبال یا دیگر ورزش ها نیز همین کار را می کنند. ارکستر سمفونیک، بودجه می خواهد. یک نوازنده نباید وقتی تمرینش با ارکستر تمام شد 10 جای دیگر کار کند تا بتواند خرج زندگی اش را درآورد. من وقتی جوانان را در ارکسترها می بینم، ناراحت می شوم چون اینها هیچ وقت با این روال رشد نخواهند کرد. حیف این جوانان بااستعداد و باذوق است که تعلیم نمی بینند. مسوولان اگر نمی خواهند خارجی ها به ایران بیایند باید حداقل 30- 20 نوازنده را به خارج از ایران اعزام کنند تا تعلیم بگیرند و به کشور بازگردند در غیر این صورت احیای دوباره ارکستر اصلافایده یی ندارد چون اگر دوباره هم راه اندازی شود نمی تواند کارهای مهم ادبیات موسیقی جهان را اجرا کند یا هر هفته به روی صحنه برود.
   
    با توجه به اجراهای شما خیلی ها نقد می کردند که چرا لوریس چکناواریان به عنوان یک ایرانی ترجیح می دهد با ارکسترهای غیرایرانی روی صحنه برود و برنامه اجرا کند؟
    مهم نیست. این حرف ها ناشی از ندانستن و باور نداشتن وضع ارکستر سمفونیک در ایران است. من حاضر نیستم ارکستری را که صدای ناهنجاری تولید می کند، رهبری کنم و به مردم بگویم عذر می خواهم که بلیت خریده اید و این همه راه آمدید اما این صدای ناهنجاری را که می شنوید باید تحمل کنید چون همه ما ایرانی هستیم! هنر که این حرف ها را ندارد. بگذارید مثال بزنم! بعد از جنگ جهانی دوم، امریکا به اتریش پول هنگفتی را تحت عنوان «مارشال پلان» داد که آنها کشور و اقتصادشان را بازسازی کنند اما بعد از مدتی متوجه شدند که اتریشی ها اپراها و ارکسترهای شهرهای خود را بازسازی کرده اند. امریکا -که آن زمان هنوز در فرهنگ حرفی برای گفتن نداشت- به این مساله اعتراض کرد اما اتریشی ها در پاسخ گفتند: «ما کارخانه های زیادی هم ساخته ایم اما اگر کارمندان این کارخانه ها فرهنگ نداشته باشند، آن جنسی که تولید می کنند به هیچ دردی نمی خورد. کارمند باید اپرا ببیند، تئاتر برود، کنسرت تماشا کند تا فرهنگش بالابرود.»
    اتریش تنها کشور دنیاست که مردمش به فرهنگ اهمیت می دهند و برای آن مالیات پرداخت می کنند. اما متاسفانه ما هیچ هزینه یی برای ارتقای فرهنگ مان نمی کنیم. ما آهنگسازان برجسته یی به خصوص در بین نسل جوان داریم که کارهایشان فوق العاده است و استعداد بالایی دارند اما متاسفانه چون ارکستری وجود ندارد که برای آن قطعه بنویسند، ترجیح می دهند برای تئاتر یا فیلم و... آهنگسازی کنند. من واقعا از دولت و روسای کشور خواهش می کنم که به این حرف ها توجه کنند و فرهنگ را نیز مهم بشمارند. رهبر جمهوری اسلامی، امسال را به نام فرهنگ نامگذاری کرد اما فرهنگ بدون ارکستر کامل نیست.
   
    با روی کار آمدن دولت جدید معاون هنری ارشاد و حتی جناب وزیر بارها و بارها درباره احیای ارکستر سمفونیک تهران صحبت کردند تا اینکه بالاخره چند ماه پیش اسم آقای منوچهر صهبایی به عنوان رهبر دائم این ارکستر اعلام شد. شما فکر می کنید رهبر دائمی می تواند تمام مشکلات ارکستر را هموار کند؟ ارزیابی شما از انتخاب آقای صهبایی چیست؟
    من شخصا با کار آقای صهبایی از نزدیک آشنایی ندارم ولی حتما این انتخاب از روی مطالعه صورت گرفته است. و اما درباره رهبر دایم یا مهمان... به نظر من رهبر مهمان یک اشتباه بزرگ است. همان طور که یک خانواده باید پدر داشته باشد، هر ارکستری هم باید رهبر دایم داشته باشد تا نوازنده ها براساس شیوه او کار کنند. من در ارمنستان - در دوره شوروی- ارکستری را رهبری می کردم و یک روز ژنرال های ارتش شوروی به تماشای تمرینات این ارکستر آمدند. من به آنها گفتم: « شما می دانید 80 نوازنده ارکستر ما از ارتش شوروی قوی تر و منظم تر هستند؟» آنها فکر کردند من شوخی می کنم. گفتم: «اگر من به این 80 نفر اشاره کنم همه شان یکصدا در کسری از ثانیه به صورت هماهنگ شروع به ساز زدن می کنند.» واقعیت هم این طور است. در هر اجرای ارکسترال یک میلیون نت به صورت افقی و عمودی اجرا می شود و نوازنده ها مثل ساعت به هم متصلند و اگر یک صدم ثانیه از هم جدا باشند اجرا به هم می ریزد. این نظم همیشه در ارکستر برقرار است. در ضمن ما در ایران ساز خوب نداریم. سازهای نوازنده های ما 50 – 40 سال قدمت دارند و صدای خوبی تولید نمی کنند. نمی توان آثار آهنگسازانی مثل احمد پژمان را با این سازها اجرا کرد چون در حق هنر او و دیگر آهنگسازان و حتی نوازنده ها اجحاف می شود.
   
    خیلی ها اعتقاد دارند اگر ارکستر سمفونیک به بخش خصوصی واگذار شود، می تواند عملکرد بهتری داشته باشد. شما به عنوان یک رهبر ارکستر و آهنگساز که سال های سال خارج از ایران فعالیت کرده اید، فکر می کنید این کار به نفع ارکستر سمفونیک تهران است و اساسا فرهنگ و علی الخصوص موسیقی باید از دولت جدا باشد؟
    در اروپا دولت از فرهنگ حمایت می کند اما هر وقت در زمینه بودجه کارهای فرهنگی به مشکلی برمی خورد، از کارخانه هایی مثل مرسدس و... کمک می گیرد و آنها هم حمایت می کنند ولی در امریکا هزینه های ارکسترها را مردم می دهند. هم در اروپا و هم در امریکا بچه ها نه تنها موسیقی را در مدارس یاد می گیرند بلکه نوازنده ها و آهنگسازان خوب دنیا را می شناسند و وقتی بزرگ می شوند از آن حمایت می کنند. ما در ایران کسی را نداریم که از بچگی با این فرهنگ آشنایی داشته باشد و حمایت از موسیقی را وظیفه خودش بداند به همین دلیل هم در حوزه موسیقی اسپانسر وجود ندارد و بیشتر افراد، سرمایه گذارانی هستند که به سوددهی بیشتر توجه می کنند. باید از وزیر آموزش و پرورش خواهش کنیم که در مدارس کلاس های موسیقی دایر شود تا کودکان از سنین پایین با این هنر والاآشنا شوند.
   
    آقای چکناواریان خیلی ها شما را به عنوان یک آدم شوخ طبع که کمتر چیزی را جدی می گیرد، می شناسند و البته بسیاری هم به شما انتقادهایی می کنند. مثلایکی از نقدهایی که بعد از آخرین اجرای شما در تالار وحدت مطرح شد این بود که چرا شما اجازه دادید روی سن تالار وحدت برای شما تولد بگیرند. خودتان درباره این شوخ طبعی و این انتقادها چطور فکر می کنید؟
    من خودم را جدی نمی گیرم اما کارم را جدی می گیرم. من استاد دانشگاه امریکا هستم، دکترای موسیقی و نشان درجه یک این رشته را دارم اما هیچ وقت از این عناوین استفاده نمی کنم و هر جا می خواهم امضا کنم فقط می نویسم «لوریس» چون معتقدم این عناوین پروفسور، دکتر و... مابین من و مردم پرده یی ایجاد می کند که باعث می شود از هم دور شویم. من می خواهم با مردم باشم چون هنر از مردم می آید و به مردم بازمی گردد. انتقاد چیز خوبی است. هیچ کس در این دنیا بدون انتقاد نمی تواند زندگی کند چون هر کاری موافقان و مخالفان خودش را دارد. بعضی ها فکر می کنند که یک رهبر ارکستر باید خیلی خشک باشد. من برعکس فکر می کنم چراکه برای مردم کار می کنم و باید با آنها ارتباط برقرار کنم تا آنها از این ارتباط لذت ببرند. به نظر من زندگی طنز است و نباید همیشه جدی باشیم. من برای فردا زنده ام. اصولاما برای فردا زنده هستیم و اینکه امروز خوب و بدمان را بگویند چندان مهم نیست. ما باید به آینده فکر کنیم. به همین دلیل من سال های سال روی ساخت آثارم کار کردم و اگر می خواستم کار یک بار مصرف بسازم و اجرا کنم خیلی پول درمی آوردم. من الان که اینجا نشسته ام نه حقوق دارم و نه بازنشستگی اما این مهم نیست. من با سفارش های دیگر روی کارهای دلی ام سرمایه گذاری می کنم. بنابراین با سرمایه خودم سعی می کنم آثارم را ضبط و اجرا کنم تا با من توی قبر نروند و برای نسل آینده بمانند. انتقاد خیلی مهم است. من برای همه دعا می کنم: خدا کند که همیشه شما را انتقاد کنند، چون کسی که انتقاد نمی شود هیچ وقت پیشرفت نمی کند. درخت بی سایه ارزشی ندارد.

منبع : روزنامه اعتماد