گروه سیاسی ؛ برداشتن قدمهای استوار در گام دوم انقلاب، مستلزم درسگرفتن و عبرتآموزی از وقایع گذشته و برنامهریزی برای آینده با تکیه بر تجربیات پیشین و بکارگیری ظرفیتهای نهفته در داخل کشور است.
در آستانه چهل و یکمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی و گذشت یک سال از انتشار بیانیه گام دوم رهبر معظم انقلاب اسلامی، خبرنگار میزان درباره موضوعاتی، چون رمز ماندگاری انقلاب اسلامی، چالشهای پیش روی انقلاب، اهمیت گام دوم انقلاب، نقش رهبری در جایگاه بینالمللی امروز ایران و همچنین برخی وقایع ابتدای پیروزی انقلاب، با اولین فرمانده کل سپاه انقلاب اسلامی به گفتوگو نشست.
جواد منصوری متولد سال ۱۳۲۴ و دارای دو فرزند است. او پیش از انقلاب به جرم فعالیتهای انقلابی دو بار توسط نیروهای ساواک دستگیر و زندانی شد و مجموعا ۱۰ سال از جوانی خود را در زندانهای رژیم طاغوت گذراند. او همچنین در روزهای پیش از پیروزی انقلاب از زندان مشهد آزاد و بلافاصله وارد کمیته استقبال از امام خمینی (ره) شد. منصوری بعد از پیروزی انقلاب به عضویت شورای فرماندهی سپاه درآمد و پس از چندی به عنوان اولین فرمانده کل سپاه معرفی شد. وی در اسفند سال ۵۸ بنا به دلایلی که در این گفتوگو آنها را بیان کرد، از فرماندهی کل سپاه استعفا داد و وارد وزارت امور خارجه شد. «معاون وزیر خارجه»، «سفیر ایران در پاکستان» و «سفیر ایران در چین» بخشی از مسئولیتهای جواد منصوری در ۴۰ سال گذشته بوده است. مصاحبه تفصیلی ذیل در اتاق کار او در ساختمان مرکز اسناد انقلاب اسلامی انجام شده است.
میزان: اولین دیدار شما و امام در چه سالی و در کجا رقم خورد؟
منصوری: اولین بار در سال ۱۳۴۱ زمانی که دانش آموز سال سوم دبیرستان بودم، همراه با چند نفر از دوستانمان به قم رفتیم و با امام (ره) دیدار و صحبت کردیم. ما در صبح روز دوم فروردین ۱۳۴۲ هم که ماجرای فیضیه پیش آمد هم نزد امام(ره) بودیم و البته قبل از آن درگیریها به تهران برگشتیم و وقتی که به تهران رسیدیم متوجه شدیم چه اتفاقاتی در فیضیه قم پیش آمده است.
میزان: شما یک بار در سال ۴۸ و یک بار در سال ۵۷ از زندانهای شاه آزاد شدید. تفاوت این دو روزی که آزاد شدید را توضیح دهید.
منصوری: من در مرتبه اول از سال ۴۴ تا ۴۸ و در مرتبه دوم از سال ۵۱ تا ۵۷ در زندانهای رژیم طاغوت بودم. دقیقا دو ماه مانده به پیروزی انقلاب اسلامی در روز ۲۱ آذر ۵۷ و بعد از راهپیمایی عاشورای تاریخی از زندان آزاد شدم. سال ۴۸ که از زندان آزاد شدم، خیلی غریبانه از زندان بیرون آمدم و تک و تنها و بدون هیچ پولی به خانه رفتم، اما سال ۵۷ مردم دَم درب زندان آمدند و ما را روی دوششان گرفتند و تا مرکز شهر مشهد ما را بردند. در روز ۲۱ آذر ۵۷ که من از زندان مشهد آزاد شدم، عدهای چماق به دست و سرباز و نظامی داخل بیمارستان امام رضا (ع) ریختند و عدهای از زخمیهای تظاهراتها را زدند و از بیمارستان بیرون کردند. در پی این ماجرا چند تن از علما از جمله مقام معظم رهبری در اعتراض به این واقعه، به داخل بیمارستان رفتند و تحصن کردند. من که از زندان آزاد شده بودم، به دیدار آیتالله خامنهای در بیمارستان رفتم و در آنجا با ایشان همصحبت شدم. مرحوم آقای طبسی و شهید هاشمینژاد هم در آنجا بودند.
مگر مردم به حرف امثال من و تو گوش میکنند و مسیر انقلابشان را عوض میکنند؟
میزان: عدهای این شبهه را مطرح میکنند که وجود تودهایها، مارکسیستها و اعضای سازمان منافقین در زندانهای زمان شاه دلیلی بر این امر بوده که انقلاب مردم ایران گرایشهای مارکسیستی داشته است. نظر شما در این زمینه چیست؟
منصوری: اینکه مثلا مارکسیستها یا منافقین ادعا کنند که قبل از پیروزی انقلاب تعداد بیشتری از آنها در زندان بوده پس پیروزی انقلاب باید به نام آنها نوشته میشد، حرفی بسیار بیمعنی و بیاساس است. اوایل محرم ۵۷ چند نفر از دوستانم به ملاقات من در زندان آمدند. اتاق ملاقات یک اتاق شیشهای بود و زندانیان و ملاقاتکنندگان باید از پشت شیشه و به وسیله تلفن با هم حرف میزدند. یکی از رهبران مارکسیست زندان فردی به نام «شکرالله پاکنژاد» بود. او در اتاق ملاقات زندان کنار من نشسته بود و مشغول صحبت با خانوادهاش بود. بعد از چند لحظه دیدم که پاکنژاد مدام داد و فریاد میکند، اما، چون حواسم به صحبت با ملاقاتکننده خودم بود، متوجه نمیشدم او چه میگوید. بعد از پایان ساعت ملاقات، در داخل زندان به او گفتم «آقا شکرالله، چه اتفاقی افتاده بود که داد و فریاد میکردی؟» گفت «برادرم از دزفول به ملاقاتم آمده بود. تعریف میکرد که مردم در خیابانها فریاد میزنند ما همه سرباز تو ایم خمینی، گوش به فرمان تو ایم خمینی؛ من از حرفهای برادرم عصبانی شدم و به او گفتم برو به مردم بگو شما غلط میکنید که این شعارها را میدهید، ما میخواهیم انقلاب کنیم که از دست اینها خلاص شویم. ما میخواستیم انقلاب کارگری کنیم، اما الان خرده بورژوازی دارد روی کار میآید». من به او گفتم «آقای پاکنژاد، مگر مردم به حرف امثال من و تو گوش میکنند و مسیر انقلابشان را عوض میکنند؟ مهم حرف مردم است». حقیقت این است که همه مردم امام را میخواستند و این را با رای ۹۸ درصدی به جمهوری اسلامی نشان دادند، اما عدهای که خودشان را بالاتر از مردم میدانستند، سعی میکردند اینگونه القا کنند که امام انقلاب را مصادره کرده است. من به پاکنژاد گفتم «ای بنده خدا، مردم که نمیآیند امام را کنار بگذارند و به حرف تو و امثال تو گوش کنند». ما میتوانیم کسی را که خوابیده است از خواب بیدار کنیم، اما نمیتوانیم کسی که خودش را به خواب زده است، بیدار کنیم. مردم حتی وقتی صحبت امام(ره) پیش میآمد، به حرف آیتالله شریعتمداری هم اعتنایی نمیکردند. ما الان کتابی داریم که پر از اسناد ساواک درباره ارتباط آیتالله شریعتمداری و ساواک است. او برای ساواک خبر رد و بدل میکرد و میگفت اگر میخواهید من مرجع شوم فلان کار را بکنید. بعد از تیراندازی به سمت شاه در کاخ مرمر، آیتالله شریعتمداری برای شاه نامه نوشت و گفت «من خداوند را بسیار شکر کردم که شاهنشاه اسلامپناه را حفظ کرد».
فعالیت در بخش تبلیغات کمیته استقبال از امام(ره)
میزان: شما از جمله کسانی بودید که در کمیته استقبال از امام(ره)، در ذیل مجموعهای که حضرت آیتالله خامنهای مسئولیت آن را بر عهده داشت، فعالیت میکردید. این همکاری چگونه شکل گرفت؟
منصوری: پس از آزادی از زندان مشهد در آذر ۵۷، زمانی که به تهران آمدم شهید کچویی با من تماس گرفت تا به مدرسه رفاه بروم. آن زمان نام کمیته استقبال «کمیته انقلاب» بود و از ۲۶ دی ماه به بعد که شاه از کشور فرار کرد و بحث آمدن امام خمینی (ره) جدی شد، نام کمیته انقلاب به «کمیته استقبال» تغییر پیدا کرد. من ابتدا در بخش تبلیغات کمیته استقبال حضور داشتم که مسئولیت آن بخش با مقام معظم رهبری بود. مراودات و دیدارهایی که از گذشته با ایشان داشتم، باعث شناخت نسبی ایشان از من شده بود. رهبری در همان زمان چند روز مانده تا ورود امام(ره) به کشور، یک نامه به مسئول کمیته نوشتند که برای منصوری یک کارت ورود و خروج صادر شود تا هر وقت میخواهد بیاید و برود.
۱۲ بهمن ۵۷ خودروی حامل امام (ره) به دلیل ازدحام استقبالکنندگان میلیمتری حرکت میکرد
میزان: شما یکی از مسئولان انتظامات در روز ورود امام (ره) به کشور بودید. از حال و هوای ۱۲ بهمن ۵۷ و مردمی که برای دیدار با امام(ره) خود به خیابانهای تهران آمده بودند برای ما بگویید.
منصوری: زمانی که آمدن امام(ره) به کشور قطعی شده بود، اصلیترین کار کمیته استقبال از امام(ره)، برقراری امنیت در مسیر فرودگاه تا بهشت زهرا (س) بود و به همین دلیل هم مسئول انتظامات میدان راهآهن تا نازیآباد شدم. دوستان و بچهمحلهایم را هم جمع کردیم به آنها مقداری آموزش دادیم و ساعت ۵ صبح روز ۱۲ بهمن بعد از اقامه نماز صبح در یکی از مساجد نزدیک میدان راهآهن، کارمان را شروع کردیم. مردم تا ساعت ۹:۳۰ صبح کنار خیابان ایستاده بودند و منتظر امام(ره) بودند. تلویزیون هم لحظات ورود امام(ره) را به صورت زنده پخش میکرد. به محض آنکه امام(ره) از پلههای هواپیما پایین آمدند، عدهای از نظامیان داخل صداوسیما ریختند و پخش مستقیم را قطع کردند. به محض قطع شدن پخش مستقیم تصاویر فرودگاه، یکمرتبه مردم هجوم آوردند به داخل خیابانها و آرام آرام کاملا کنترل از دست ما به عنوان انتظامات مراسم خارج شد. ساعت ۱۲ که خودروی حامل امام(ره) به راهآهن رسید عملا خودرو وسط جمعیت بود و به سختی و میلیمتری میتوانست حرکت کند. ما آن روز تا ساعت ۳ در بهشت زهرا (س) بودیم و تا شهرری پیاده رفتیم و خلاصه ساعت ۹ شب به منزلمان که در خیابان ۱۷ شهریور بود رسیدم. ۱۲ فروردین ۵۷ یک روز تاریخی عجیب بود و فقط میتوانم بگویم خدا رحم کرد که در آن روز اتفاق خاصی نیفتاد و بر اثر ازدحام شدید جمعیت، اتفاق غیرمترقبهای نیفتاد. بعضی از بچههای انتظامات از بس که در آن روز داد زده بودند، تا چند روز نمیتوانستند حرف بزنند.
جمعآوری اسلحه و گرفتن خانه تیمی، کار ما در فاصله ۱۲ تا ۲۲ بهمن ۵۷ بود
میزان: آیا فکر میکردید که تنها ۱۰ روز بعد از ورود امام خمینی (ره) به کشور، انقلاب به پیروزی برسد؟
منصوری: اصلا این فکر را نمیکردم. در فاصله ۱۲ تا ۲۲ بهمن، ما عمدتا به دنبال جمع کردن اسلحه و گرفتن خانه تیمی بودیم. تصور ما این بود که یک جنگ شهری میان انقلابیون و رژیم رخ بدهد و اصلا گمان نمیکردیم که انقلاب به این سرعت به پیروزی برسد.
اواخر بهمن ۵۷ در خانه سازمانی فرمانده دژبان مرکز سپاه را تشکیل دادیم
میزان: همین تجارت باعث شد که بعد از پیروزی انقلاب وارد سپاه شوید؟
منصوری: این موضوعات هم موثر بود، اما دلیل اصلی حضور من در سپاه بعد از پیروزی انقلاب، این بود که ما زمانی که در زندان رژیم طاغوت بودیم درباره این موضوع که چرا جریانات و مبارزات و قیامهای گذشته ایران به نتیجه نرسیدند، صحبتهای زیادی میکردیم و همانجا بود که متوجه شدیم که اگر قرار است این انقلاب بماند باید از خود نیروهای انقلاب، حافظانی برای انقلاب تعریف شوند تا آنها از انقلاب دفاع کنند. بلافاصله بعد از ۲۲ بهمن هم به صورت خودجوش کمیتههای انقلاب درست شدند و معطل سازماندهی شهربانی و ژاندارمری نماندند. البته طرح ما از همان ابتدای طرحی به نام «پاسداران انقلاب» بود. ما اواخر بهمن ۵۷ در خانه سازمانی فرمانده دژبان مرکز که از ایران فرار کرده بود، سپاه را تشکیل دادیم. در آن جلسه علاوه بر من، محمدزاده، ابوشریف، دوزدوزانی، بجنوردی، چند نفر از زندانیان زمان شاه و دو سه نفر از بچههای فلسطین حضور داشتند.
سال ۵۸ جنگیدیم که سپاه زیر نظر دولت نباشد
میزان: آن زمان حرف و حدیثهای فراوانی پیرامون این موضوع که سپاه باید زیر نظر دولت عمل کند یا خیر، مطرح میشد. حالا بعد از گذشت ۴۰ سال از انقلاب، آیا از نتیجهای که حاصل شد و سپاه زیر نظر دولت نرفت راضی هستید؟
منصوری: قطعا راضی هستیم. ما در سال ۵۸ برای اینکه سپاه زیر نظر دولت نباشد و زیر نظر مستقیم رهبری عمل کند، جنگیدیم و در نتیجه این جنگ توانستیم سپاه را در قانون اساسی جای دهیم که اگر این اقدامها نبود، مجلس ششم سپاه را منحل کرده بود و همان بلایی در حوزه نظامی بر سر مملکت میآمد که دولتها در زمینه فرهنگی و اقتصادی عمل کردند. خداوند مقام معظم رهبری را حفظ کند، واقعا ایشان در زمینه مدیریت نیروهای مسلح عملکرد بسیار خوبی داشتهاند.
شورای فرماندهی سپاه هیچگونه نگاه منفی به ارتش نداشت
میزان: واکنش شما به شعارهای انحلال ارتش که در ابتدای پیروزی انقلاب در مقابل پادگانهای ارتش سر داده میشد چه بود؟
منصوری: اولا ما باید بدانیم آن عدهای که جلوی پادگانهای ارتش علیه ارتش شعار میدادند مردم نبودند بلکه گروههایی بودند که به صورت سازماندهیشده این کار را انجام میدادند. امام(ره) از همان زمان که در پاریس بودند گفته بودند که بدنه ارتش با ماست و ما ارتش را منحل نمیکنیم. ما هم در شورای فرماندهی سپاه دقیقا همین نگاه امام(ره) را داشتیم. ما در شورای فرماندهی سپاه هیچگونه نگاه منفی به ارتش نداشتیم. اتفاقا این ما بودیم که تعداد زیادی از برادران ارتشی را برای آموزش و مدیریت به سپاه آوردیم.
بنیصدر که فرمانده کل قوا شد اعلام کردم او خائن است و من با خائن همکاری نمیکنم
میزان: به عنوان عضو شورای فرماندهی سپاه و اولین فرمانده کل سپاه، تعامل بنیصدر با سپاه و شورای فرماندهی سپاه را چگونه میدیدید؟
منصوری: بنیصدر با تمام نهادهای انقلاب دشمن بود برای اینکه میدانست این نهادهای انقلابی هستند که انقلاب را نگه داشتند. بنیصدر با همه کمیتهها، دادگاههای انقلاب و حتی کمیته امداد مخالف بود. او میخواست در کشور خلا قدرت وجود داشته باشد بدین ترتیب که نه سیستمهای قبلی در کشور حکمفرما باشد نه سیستم جدید شکل بگیرد. به محض اینکه بنیصدر فرمانده کل قوا شد من گفتم بنیصدر خائن است و من با آدم خائن همکاری نمیکنم و به همین خاطر با وجود اصرارهای فراوان دوستان که به من میگفتند حداقل در شورای فرماندهی سپاه بمان، در سپاه نماندم.
نیروهای اداره هشتم ساواک یک سال بعد از انقلاب هم خدمت کردند
میزان: یکی از شایعات مطرح ابتدای انقلاب، وجود برخی از نیروهای اداره هشتم ساواک در تشکیلات دولتی و اطلاعاتی بعد از انقلاب بود. آیا این موضوع صحت داشت؟
منصوری: ما باید در ابتدا بدانیم که تمام بگیر و ببندها و شکنجههای ساواک در حیطه وظایف «اداره سوم ساواک» که حوزه کاری آنها مربوط به امنیت داخلی بود قرار داشت. ساواک یک اداره هم تحت عنوان «اداره هشتم» داشت که حوزه کاری آنها مربوط به امنیت خارجی بود. اداره هشتم اصلا کاری به داخل مملکت و مبارزه و مبارزین نداشت و تنها سفارتخانههای خارجی و جاسوسها را زیر نظر داشت. افراد اداره هشتم تخصصهای بسیار بالایی در زمینههای لبخوانی، شنود، ردگیری ماشینها و ... داشتند. در ابتدای انقلاب دولت موقت گفت که اداره هشتمیها آدمهایی حسابی هستند و ربط آنچنانی به ساواک ندارند و ما برای آنکه خارجیها از اوضاع فعلی کشور سوءاستفاده نکنند، به نیروهای اداره هشتم نیاز داریم. این را هم بگویم که نیروهای اداره هشتم، واقعا کمکهایی را در ابتدای انقلاب انجام دادند. البته فقط تا ۶ ماه و یک سال از وجود آنها استفاده شد و بعد از آن همه آن نیروهای اداره هشتم بازخرید شدند. هیچکدام از نیروهای اداره هشتم هم بعد از انقلاب در دفتر اطلاعات نخستوزیری حضور نداشتند. البته رابطهایی با دفتر نخستوزیری داشتند، ولی به هیچ عنوان در دفتر نخستوزیری حضور فیزیکی نداشتند. زمانی هم که شهید رجایی نخستوزیر شد آقای خسرو تهرانی را به عنوان مشاور نخستوزیر در امور اطلاعاتی انتخاب کرد. در دفتر نخست وزیری، دفتری برای آقای خسرو تهرانی و تیم همکاران او درست شد که افرادی نظیر کشمیری و حجاریان هم جزو همین تیم بودند.
یک مرتبه سر از کاخ سعدآباد درمیآوریم
میزان: تعریف شما از «انقلابی پیرو خط امام» چیست؟
منصوری: انقلابی پیرو خط امام(ره) یعنی کسی که اعمال و کردارش مثل امام(ره) باشد. یک روز امام (ره) وارد اتاقشان در جماران میشوند و میبینند که یک میل پرده و یک مقدار پارچه در گوشه اتاق است. امام(ره) به حاج احمد میگویند قضیه اینها چیست؟ حاج احمد پاسخ میدهند «به خاطر پنجره بزرگ این اتاق و آفتاب زیادی که وارد فضای اتاق میشود و مستقیما به مسئولانی میخورد که با شما دیدار میکنند، این پرده را آوردهایم که در اتاق نصب کنیم». امام(ره) میگویند «نمیخواهد، جمعش کنید و ببرید». حاج احمد میگوید «یک پرده است فقط». امام(ره) میگویند «الان میخواهید برای اتاق پرده نصب کنید، فردا میگویید مبل را عوض کنیم، پسفردا میگویید لوستر بگذاریم و بر روی موکت، فرش بیندازیم، یک مرتبه سر از کاخ سعدآباد درمیآوریم». در خاطرم هست که خانم مصطفوی دختر امام (ره) تعریف میکرد که یک بار آقایی همراه با یک فرش به جماران آمد و گفت: کف اتاقی که امام(ره) در آن قرار دارد، موکت است و وقتی تلویزیون امام(ره) را نشان میدهد همه میبینند که زیر پای رهبر ما موکت است. این فرش برای من است، طیب و طاهر است و خمس آن را هم دادهایم. این فرش را کف اتاق امام(ره) بیندازید». امام(ره) پس از ورود به اتاق، فرش را دیدند و ماجرای آن را پرسیدند. قضیه را به امام(ره) گفتند و اعلام کردند ما منتظر بودیم اگر شما اجازه بفرمایید فرش را در کف اتاق بیندازیم. امام(ره) پاسخ دادند که «لازم نیست». چند روز بعد، پس از صیغه عقدی که امام(ره) برای یک زوج فرزند شهید خواندند، آن فرش را که هنوز در گوشه اتاق بود، به این زوج اهدا کردند. امام(ره) ساده زیست بود، از دشمن نمیترسید، خودش را نوکر مردم میدانست، واجبات را انجام میداد، محرمات را مطلقا انجام نمیداد و ...؛ کسی که میخواهد انقلابی پیرو خط امام(ره) باشد، باید ویژگیهای امام(ره) را داشته باشد.
متاسفانه در زمینههای «حاکمیت قانون»، «حاکمیت نظم و برنامه» و «عدالت» جدی کار نکردیم
میزان: در حالی که انقلاب اسلامی ایران چهل سالگی خود را پشت سر گذاشته است، شما مهمترین چالشهای داخلی پیش روی انقلاب را چه میدانید؟
منصوری: «حاکمیت قانون»، «حاکمیت نظم و برنامه» و «عدالت» ۳ چالشی بودند که همه انتظار داشتند با سقوط سلطنت پهلوی در کشور محقق شود. متاسفانه ما در این زمینهها جدی کار نکردیم و از این نظر ما در داخل مشکلات بسیار زیادی داریم. شهید مرتضی مطهری بر روی دو کلیدواژه «عدالت» و «استقلال مکتبی» به عنوان پایههای آینده انقلاب تاکید فراوانی داشتند. شهید مطهری در اسفند سال ۵۷ چند سخنرانی میکنند که مجموع آن سخنرانیها در کتاب «آینده انقلاب اسلامی» گردآوری شده است. شهید مطهری در این سخنرانیها با صراحت کامل و بدون هیچگونه ابهامی مسائل را مطرح میکند. در صفحه ۹۴ کتاب به نقل از شهید مطهری آمده است «آینده این انقلاب آن وقتی محفوظ خواهد بود و این انقلاب آن وقت تداوم خواهد کرد که اولا مسیر عدالتخواهی را برای همیشه ادامه دهد. یعنی دولتهای آینده واقعا و عملا در مسیر عدالت اسلامی گام بردارند و برای پر کردن شکافهای طبقاتی اقدام کنند و تبعیضها را واقعا از میان ببرند و جامعه توحیدی به مفهوم اسلامی آن به وجود بیاید. اگر عدالت فراموش شود انقلاب شکست میخورد. چون اصلا ماهیت انقلاب یک ماهیت عدالتخواهانه است». در صحه ۹۶ آمده است «آینده ما آن وقت خواهد ماند که عدالت را حفظ کنیم، آزادی را حفظ کنیم، استقلال را حفظ کنیم، استقلال سیاسی، استقلال اقتصادی، استقلال فرهنگی، استقلال مکتبی. من روی مسئله استقلال سیاسی و استقلال اقتصادی بحثی نمیکنم، ولی روی مسئله استقلال فکری و استقلال فرهنگی و به تعبیر خودم استقلال مکتبی، زیاد تکیه میکنم». در صفحه ۹۷ کتاب هم آمده است «واقعا نباید در دولت اسلامی ظلمی واقع شود، واقعا نباید اجحافی به حق کسی شود، به حق یک مجرم نباید اجحاف شود ولو یک مجرم مستحق قتل». در صفحه ۹۹ هم آمده است «آینده ما جز بر پایه عدالت اسلامی و ارزشهای اسلامی، قابل بقا نیست. برای آینده ما خطرناک است که ما حق اسلام را با باطل مکتبهای دیگر بیامیزیم و از آنها یک معجون التقاطی و ممزوج به وجود بیاوریم» در صفحه ۱۶۷ کتاب هم آمده است «ما اگر مکتب مستقل خودمان را ارئه نکنیم، انقلابمان به نتیجه نمیرسد و جذب مکتبهای دیگر میشویم، ولو اینکه رژیم را عوض کردیم، استقلال سیاسی و استقلال اقتصادی هم به دست آوردیم، اما اگر به استقلال فرهنگی و به خصوص به عدالت نرسیم، باختهایم». در صفحه ۲۳۳ هم به نقل از شهید مطهری آمده است «مسئله مهم ما در آینده، رخته فرصتطلبان است. همیشه یک نهضت بعد از آنکه پیروز شد و یا حتی قبل از آنکه پیروز شود در وقتی که آثار و علائم پیروزی پیدا میشود و دوران سختیهای محض منقضی میگردد، فورا افراد فرصت طلب از هر فرصتی استفاده میکنند و خودشان را در نهضت میاندازند و آنچنان تندتر از دیگران شعار میدهند و داد و فریاد میکنند که صدای انقلابیون اول را تقریبا تحت شعاع قرار میدهند. اگر مراقبت نشود و جلوی این فرصتطلبها گرفته نشود قهرا نهضت به خطر خواهد افتاد. یک نهضت خدایی یعنی یک نهضت مذهبی ضرورتا باید خلوص داشته باشد و اگر ناخالصی، هوی و هوس و طمع به خصوص در رهبران وجود داشته باشد، نهضت مذهبی زود از بین خواهد رفت. یعنی نهضتهای مذهبی به نسبت سایر نهضتها از نظر رخنه کردن هوی و هوس و مطامع، عجیب آسیبپذیرتر است».
راه برونرفت از مشکلات فعلی، حاکمیت مطلق قانون است
میزان: راهکار عبور این چالشها که به نقل از شهید مطهری آنها را ذکر کردید در چه میدانید؟
منصوری: به نظر من راه برونرفت ما از مشکلات فعلی، حاکمیت مطلق قانون است. من ۳ سال سفیر ایران در چین بودم و به چشم خودم در این ۳ سال حاکمیت مطلق قانون را دیدم. حاکمیت مطلق قانون در کشور، بسیاری از مشکلات و موانع را از سر راه کشور برمیدارد.
مقام معظم رهبری توانستند ظرفیتهای همه جانبه ایران را بالا ببرند
میزان: طی سالیان گذشته جمهوری اسلامی ایران در عرصه بینالملل از وزن ژئوپلیتیکی خاصی برخوردار شده و به یکی از بازیگران اصلی در حل مناقشات منطقهای تبدیل شده است. در نگاه شما رهبری حضرت آیتالله خامنهای در مسیر کسب وزن ژئوپلیتیک جمهوری اسلامی ایران چقدر موثر بوده است؟
منصوری: جنگ تحمیلی هشت ساله ارتش بعث علیه جمهوری اسلامی ایران، یک پدیده بسیار تاثیرگذار در تاریخ منطقه محسوب میشود. جنگ هشت ساله را نباید صرفا در درگیری نظامی ایران و ارتش بعث خلاصه کنیم. حضرت امام (ره) فرمودند «ما میخواستیم انقلابمان را صادر کنیم و این موضوع در جریان جنگ رخ داد». این جمله امام راحل معنای بسیار زیادی دارد. بعد از جنگ، به تدریج موقعیت، حیثیت و اعتبار ما در کل دنیا نسبت به گذشته بالا رفت. سخنان دشمنان، تبلیغات و فضاسازیهای رسانهای بیگانگان خلاف این موضوع را نشان میدهد، اما مهم این است که در میان تودههای مردم این احساس وجود دارد. اتفاقا مواضع خصمانه سران کشورهای استکبار جهانی، نشاندهنده شدت عصبانیت و ناراحتی آنها از افزایش اعتبار، حیثیت و موقعیت جمهوری اسلامی ایران در دنیاست. آنها به خوبی میدانند که روند تحولات به زیان آنها و به نفع اسلام و نیروهای اسلامی است. در این رهگذر، مقام معظم رهبری با تکیه بر تجربیات دوره طولانی کار سیاسی و انقلابی عمر بابرکت خود و با استفاده از ظرفیت نیروهای انقلابی که در جریان جنگ و بعد از جنگ رشد کردند، توانستند ظرفیتهای همه جانبه ایران را بالا ببرند. امروز ما به لحاظ علمی و تکنولوژی، سطح معرفت و دانش سیاسی مردم، میزان تولیدات، گسترش روابط با دنیا و ... قابل مقایسه با قبل از انقلاب یا حتی زمان بعد از جنگ تحمیلی نیستیم. در حقیقت ما با استفاده از فرهنگ انقلابی خود توانستهایم موقعیت خود را در عرصه جهانی بالا ببریم. امروز ایران به عنوان یکی از مهمترین موضوعات مورد مطالعه مراکز استراتژیک دنیاست و جالب است که بدانید بعد از جریانات اخیر، تعدادی از افراد در اروپا، آمریکا و ژاپن گفتند «ما باید به غرب آسیا برویم و یک مطالعه مجددی را راجع به اسلام انجام دهیم، اصلا انگار ما تا الان راجع به اسلام اشتباه کرده بودیم. ما یک نفر را شهید میکنیم یک چنین طوفانی میشود. این در هیچ منطقی نمیگنجد. مردم در کشورهای اسلامی با یک اطلاعیه به صورت میلیونی به خیابانها میریزند و ...». البته تمام این صحبتها به معنای آن نیست که منکر اشتباهات، ضعفها و نواقض داخل کشور باشیم، اما آن سرمایههای اعتقادی و نیروهای انقلابی ما به مراتب بالاتر از ضعفها و مشکلاتمان بودند و به همین دلیل ما ماندهایم و هم اعتبار و حیثیتمان افزایش پیدا کرده است.
مقام معظم رهبری به مقدار زیادی جبران کمکاریهای دیگران در این کشور را انجام میدهند
میزان: سال گذشته در آستانه ۴۰ ساله شدن انقلاب اسلامی ایران، مقام معظم رهبری بیانیه گام دوم انقلاب را خطاب به آحاد جامعه منتشر کردند و در این بیانیه با تاکید بر درسهایی که باید از گذشته گرفته شود، افق پیش روی انقلاب را ترسیم کردند. اهمیت بیانیه گام دوم را در چه میدانید؟
منصوری: در حقیقت مسئله این است که مقام معظم رهبری به مقدار زیادی جبران کمکاریهای دیگران در این کشور را انجام میدهند. ما تعداد زیادی پژوهشگاه، مراکز مطالعات استراتژیک، سازمان برنامه و بودجه و ... داریم که مبالغ بسیار زیادی را هزینه میکنند و کارشان این است که گذشته و حال را تجزیه تحلیل کنند و برای آینده برنامه بدهند، اما متاسفانه خروجی کار آنها را نه کسی مشاهده میکند و نه به فایدهای میخورد. چون این دستگاهها کارشان را انجام نمیدهند مقام معظم رهبری وارد عمل میشوند. سازمان برنامه باید برای ۵۰ سال آینده ما برنامه بدهد. دانشگاههای ما باید دانشجویان خود را که مدیران آینده مملکت هستند، با آیندهنگری دقیق در مورد وضعیت جامعه و کشور تربیت کنند، اما ابدا چنین کاری را نمیکنند. دانشگاه امروز ما باید برای ۲۰ سال آینده نیرو تربیت کند و برای ۵۰ سال آینده برنامه بدهد. همه چیز در دانشگاههای ما به امتحان دادن و مدرک گرفتن و پشت میز نشستن خلاصه شده است. حتی من اعتقاد دارم که حوزههای علمیه ما هم در حال زندگی میکنند و آیندهنگری چندانی در آن وجود ندارد. من یک مثال برای شما میزنم؛ همین الان بسیاری از کشورهای دنیا از ما استاد برای آموزش معارف اسلامی البته به زبان کشور خودشان میخواهند و ما میگوییم نداریم. این قضیه اتفاقا کم هم پیش نمیآید. من در چین سفیر بودم، چندین مقام آنها به من گفتند ما از شما استادی میخواهیم که اینجا بیاید و به زبان چینی معارف اسلامی را به مردم آموزش دهد. ما هم چنین استادی را نداشتیم که بیاوریم. شک نداشته باشید که به طریق اولی چنین مسائلی در آفریقا و آمریکای لاتین و سایر نقاط جهان هم پیش میآید. الان ۳۰ سال است هر کسی وزیر کشاورزی شده گفته «۳۰ درصد از ضایعات تولیدات کشاورزی ما از بین میرود»، ولی یک وزیر هم نیامد بگوید «من ۲ درصد از این ۳۰ درصد را کم کردم». به این دلایل است که مقام معظم رهبری دائما از آینده صحبت میکنند و گام دوم انقلاب را ترسیم میکنند که مغزها و دستگاهها و آدمها تکانی بخورند.
امروز دیگر آمریکا به راحتی نمیتواند هر آنچه که در منطقه میخواهد را عملی کند
میزان: بدون تردید مهمترین اتفاق دو سه سال اخیر منطقه، به شهادت رسیدن سردار سلیمانی توسط نیروهای تروریست آمریکا بود. با توجه به شهادت سپهبد سلیمانی، واکنشهای جهانی نسبت به این اقدام، تشییع بینظیر در ایران و عراق و همچنین هدف قرار گرفتن پایگاه عینالاسد آمریکا، آینده حضور آمریکاییها در منطقه را چگونه میبینید؟
منصوری: دو موضوعی که شهادت سردار سلیمانی را بسیار مهم و عجیب کرد، اولا تصمیمگیری ناشیانه و جاهلانه آمریکا در خصوص ترور سردار سلیمانی و ثانیا اتفاقاتی بود که بعد از واقعه شهادت سردار سلیمانی رقم خورد. در حقیقت آنچه که بعد از شهادت شهید سلیمانی اتفاق افتاد، قدرتنمایی خداوند برای شکست همه برنامههای شیطان بزرگ «آمریکا» بود. میزان هزینهای که آمریکا در طول ۲۰ سال گذشته در منطقه کرده است، ۷ تریلیون دلار بوده است، ولی آنچه که اتفاق افتاده، این بود که نه تنها این هزینهها آوردهای را برای آمریکا نداشت بلکه شرایط به گونهای شد که آمریکا مجبور شده بقیه آبرو و نفوذ خود را جمع کند و از منطقه بیرون برود. آیه شریفه «و مکروا و مکروا الله و الله خیر الماکرین» مصداق دقیقی برای اتفاقات یک ماه گذشته است. ما افتخار میکنیم به اینکه تحت تعالیم اسلام، چنین جایگاه و موقعیت بالایی را در دنیا پیدا کردهایم و یقینا در این جایگاه ممتاز، اشخاصی مانند شهید سلیمانی به مانند ستارههای پرنور آسمان انقلاب اسلامی خواهند درخشید. اتفاقاتی که در پی شهادت سردار سلیمانی در ایران و عراق و لبنان و سایر نقاط جهان رخ داد، اصلا اتفاقات عادی و سادهای نبودند. به عبارت دیگر، سرمایههای اجتماعی مسلمانان و تمام آزادیخواهان جهان باعث شد که اتفاقات پساترور سردار سلیمانی به هیچ وجه عادی نباشند. من به شخصه بعید میدانم در آینده نزدیک همه پایگاههای آمریکا در منطقه غرب آسیا جمع شود، اما این احتمال را پررنگ میدانم که آمریکا در برنامههای بلند مدت خود، خروج از منطقه غرب آسیا را قرار دهد. امروز دیگر شرایط به گونهای نیست که نظامیان آمریکا به راحتی بتوانند هر آنچه که میخواهند را عملی کنند. از سوی دیگر وضعیت داخل آمریکا هم نسبت به گذشته بسیار متفاوت است. در داخل آمریکا آن یکپارچگی گذشته در مورد مسائل سیاست خارجی به خصوص در مورد مسائل غرب آسیا وجود ندارد. آنچه که قطعی است این است که در پی قضایای اخیر بدون شک نفوذ، حیثیت، اعتبار و کارایی نظامی آمریکا در غرب آسیا افول خواهد کرد. البته دولت آمریکا چند سالی است که فکر میکند منطقه اقیانوس آرام و شرق آسیا را بیشتر مورد توجه قرار داده است. سرمایهگذاریهای اخیر آمریکا در این منطقه هم گواهی بر همین موضوع است. این موضوع از دوره ریاست جمهوری اوباما در آمریکا مطرح شده بود. چالش چند سال اخیر آمریکا و چین هم به نوعی در همین راستا میگنجد. آمریکا میخواهد مانع از آن شود که چین به عنوان قدرت اول منطقه اقیانوس آرام و شرق آسیا شناخته شود.
آمریکا و غرب برای دور کردن مردم منطقه از فرهنگ تشیع تمام توان خود را به کار گرفتهاند
میزان: به عنوان سوال پایانی بفرمایید که رمز ماندگاری جمهوری اسلامی ایران با وجود تمام اقدامات خصمانه دشمنان طی ۴۰ سال گذشته چه بوده است؟
منصوری: حضرت امام (ره) چندین بار در وصیتنامهشان اشاره میکنند به اینکه ما مفتخریم شیعه هستیم، نهجالبلاغه داریم، محرم و صفر داریم، صحیفه سجادیه داریم، ولایت امیرالمومنین (ع) و ... را داریم. در واقع امام(ره) سرمایههای اجتماعی ما را میشمارند. در طول تاریخ حکومتها تا آنجا که توانستند برای از بین بردن شیعه کار کردند، ولی شیعه مانده است و این ماندن به دلیل سرمایهای بوده که داشته است و امروز هم ما به دلیل همین سرمایه است که ماندهایم. در دوره حنگ و بحران اقتصادی کشور، مردم کشور ما از نان شب خودشان میزنند، ولی خرج عزاداری را کم نمیکنند. از سوی دیگر موضوع «اعتقاد به شهادت» یکی از اصلیترین سرمایههای اجتماعی مردم در جمهوری اسلامی ایران است. امام راحل فرمودند «ملتی که شهادت دارد، اسارت ندارد». همین چند سال پیش نخستوزیر رژیم صهیونیستی در دیدار با رئیس جمهور آمریکا میگوید که «ما باید مسئله ایران را حل کنیم. اگر مسئله ایران را حل نکنیم، دیگر مسئلهای در خاورمیانه(غرب آسیا) نخواهیم داشت. ما اشتباه کردیم که افغانستان و عراق را گرفتیم. ما باید همه نیروهایمان را جمع کنیم و به سراغ ایران برویم». مقام آمریکایی بعد از تجزیه و تحلیلی که پیش خودش انجام میدهد به نخستوزیر رژیم صهونیستی پاسخ میدهد «به فرض که در یک جنگ عجیب و غریب ۵ میلیون نفر از ایران را بکشیم، شما فکر میکنید آن ۷۵ میلیون نفر باقیمانده تسلیم میشوند؟» نخستوزیر رژیم صهیونیستی سکوت میکند و بعد از چند لحظه میگوید «نمیدانم». طرف آمریکایی میگوید «ولی من میدانم، ما به محض اینکه جنگ با ایران را آغاز کنیم، تمام خاورمیانه(غرب آسیا) از کنترل ما خارج میشود». اینکه آمریکاییها امروز میگویند ما با ایران نمیجنگیم، دلیلش همین است. وزیر جنگ آمریکا چند وقت بعد از اشغال عراق گفت «ما به عراق رفتیم و متحد خودمان (صدام) را برداشتیم و به جای او یک مقلد آیتالله سیستانی روی کار آمد و ما از عراق بیرون آمدیم». مادامیکه ما این سرمایه را داشته باشیم میتوانیم به ماندگاریمان امید داشته باشیم. مراکز اطلاعاتی و فرهنگی و سیاسی آمریکا و غرب، سرمایههای اجتماعی شیعه را میشناسند و به همین خاطر است که برای دور کردن مردم منطقه غرب آسیا از فرهنگ تشیع تمام توان خود را به کار گرفتهاند. طی سالیان گذشته روی این موضوع بسیار کار کردند و البته موفقیتی عایدشان نشده است. مراسم دهها میلیون نفری «اربعین حسینی» یک نمونه بسیار ملموس برای نشان دادن شکست اقدامات آمریکا در دور کردن مردم منطقه از فرهنگ تشیع است. مراسم اربعین حسینی هر سال کاری میکند که گرایش به شهادت در دل مسلمانان کل عالم فزونی بگیرد.
گفتوگو: محمدحسین چخماقی