به گزارش صدا و سیما، محمد جواد لاریجانی در برنامه گفتگوی ویژه خبری به تحلیل مسائل راهبردی و موضوعهای روز کشور پرداخت و به پرسشهای مطرحشده در این زمینه پاسخ داد. متن کامل این گفتوگو به شرح زیر است:
سوال: امشب متمرکز میشویم روی پیام مقام معظم رهبری به مناسبت عید سعید غدیر که در آن جا دو نکته مهم را توصیه میکنند که در این مقطعی که الان زندگی میکنیم، کید دشمن بر دو نقطه متمرکز شده، یک بحث تاب آوری مردم و ایجاد خطا در دستگاه محاسباتی مسئولان کشور که بخش اخیر این نکته را میپردازیم که این دستگاه محاسباتی مسئولان کشور دقیقاً چه شاخصهایی دارد و چه معیارهایی میتواند روی این دستگاه محاسباتی تاثیرگذار باشد و خروجیهای متفاوتی ارائه دهد و ارزیابی خود از کارکرد فعلی این دستگاه را بفرمایید.
لاریجانی: ظرف یک دقیقه یا دو دقیقه راجع به نحوهای که رهبر معظم انقلاب وارد بحث شدند، اشاره کنم که ایشان فرمودند «همه با هم تک تک با همه امکاناتی که دارید برای خدا قیام کنید»، البته من میخواهم به یک آیه دیگری حساب کنم که مورد علاقه امام شهید بود، از آن طرف ایشان میفرمود که «قل هذه سبیلی ادعو الی الله بصیره»، بصیرت مفهومی بود که امام شهیدی را زنده کرد همان جور مفهوم ولایت را امام زنده کرد، قیام برای خدا براساس بصیرت در نظام اسلامی این شکلی مطرح است، نه هر قیامی، قیام براساس بصیرت، در بصیرت فهم درست از وضعیت است، یعنی این کلید است، آدم اگر از وضعیتی که در آن فهم درست نداشته باشد نمیتواند با بصیرت قیام کند، از این جهت مطرح میکنم که دشمن دقیقا میخواهد روی این انگشت بگذارد که ما فهم درست از وضعیت نداشته باشیم.
فهمی داشته باشیم که آن نتیجهای که او میخواهد بگیرد، در آن رکن اول هم همین طور است، تاب آوری مردم، تاب آوری مردم و نکاتی که در این زمینه میگوید مربوط است به همین تصویر بیاییم به وضعیتی که هستیم این جور نگاه کنیم همه چیز تمام شده است، کشور بن بست است، هیچ کاری نمیشود کرد، مستأصلیم، تنها راه این است که باید دل آمریکا را به دست بیاوریم، یک چیزهایی باج بدهیم و او تحریمها را بردارد و یک خردهای پولی که از ما گرفتند باید برویم نیم درصد، دو درصدی از او بگیریم، این یک صورت مسئله است، آیا ما دراین وضعیت هستیم، ما در میدان جنگ یک وقتی دشمن به آدم حمله میکند، آدم چند قدم عقب میآید، دو تا تاثیر از وضعیت است، یکی فرمانده فکر کند که کارش تمام است بگذاریم برود، یکی دیگر هم ما یک قدم آمدیم عقب، حمله میکنیم و سه قدم میرویم جلو، تصور از وضعیت خیلی مهم است، ما در حالت چی هستیم، استیصال هستیم، وضعمان خراب است، نمیتوانیم کار را جلو ببریم، اخیرا دیدم که بعضی از مسئولان گرامی ما میگویند ما حقایق را به مردم بگوییم، این حرف خوبی است، حقایق چیست.
مثلا بعضی از دوستان آمدند گفتند چند تا نیروگاه را زدند، این جوری شد، پتروشیمی را زدند این طور شد، آن یکی هم این جوری شد، اینها حقایق است، ولی حقایقی نیست که به درد مردم بخورد، مردم فی الجمله جنگ که در آن حلوا خیر نمیکند، خداوند میگوید در جنگ چند تا بدتر از آنها دیدند، فقط تفاوتش این است که ما هرجا خورده تلویزیونمان نشان میدهد، اخبار میگوید، بد نیست، پنهان نمیکنیم، آنها یواش یواش باید درزش پیدا شود، تازه معلوم شد که پایگاههایشان قابل بازسازی نیست و رژیم صهیونیستی هیچی، بیان این قضیه، بیان واضحی نیست که به درد بخورد، ما دنبال این نیستیم که این را به درد بخورد و مردم میخواهند دستاوردهای بزرگ نظامی که پیدا کردیم چطور از آن حفاظت میشود، من میخواهم بگویم برای این که تاب آوری مردم بالا برود، مردم باید وضعیت درست را بفهمند، اگر به مردم نگوییم که دارد چه میشود، آن وقت در اجتماعات میآییم ما هر شب سه ماه آمدیم این جا، بچههای ما شهید شدند، معلوم نیست که ته آن مذاکره به کجا میرسد.
سوال: منظورتان به این مذاکره و پیامها است؟
لاریجانی: به مردم، آن چیزی که تاب آوری آنان را بالا میبرد، بدانند که ما کجا میرویم، نه اینکه ندانند کجا میرویم، اگر ندانند کجا میرویم، آن وقت دشمن وارد میشود.
سوال: خبرها مرتب ارسال شود و مردم از آن مطلع شوند؟
لاریجانی: لااقل چارچوبهای اصلی باید باشد، این مردم روی تنگه هرمز سخت ایستادند، نه تنها مردم همه کسانی که در این جنگ با دقت دنبال میکنند، تمام دنیا میدانند این یک دستاورد عظیم است و باید مردم بدانند و برای مردم خیلی مهم است که تنگه هرمز درمذاکرات کجای کارست، چون بعضی از عبارتها یک خرده این طرف آن طرف دارد، این که ما اگر چیز بشود، شش روز دیگر باید بروید یک خرده پول بدهید و یک خرده پول ندهید، این ابهامات خوب نیست، به خصوص آنهایی که مسئول مذاکره هستند، چیزهایی که تاب آوری را بالا میبرد اگر مردم بدانند ما زحمت کشیدیم، ما سه ماه در خیابان آمدیم، بچههای رزمنده جنگیدند، اما تنگه هرمز سفت، حاضریم پای آن بایستیم و دعوا هم میکنیم، این تاب آوری را بالا میبرد.
سوال: این که گفتیم شما نوعا میفرمایید یا مصداقا؟
لاریجانی: حتی تاثیر جملات و کلمات ما، خبرهای مسئولان روی تاب آوری خیلی بالاست، یکی از خدمات بزرگ دولت این است که سعی کردند که حالت اقتصاد جنگی چندان مطرح نشود، خیلی زحمت دارد که جای تشکر دارد، ولی اشکالی ندارد که ما برای بردن تاب آوری بالای مردم، گاهی با مردم بگوییم ما در حالت جنگیم دیگر، بعضی چیزها مجبورست که به شکل اقتصادی جنگی اداره بشود، این اشکال ندارد، مردم آن دستاوردهاست که روی آن حساس هستند، این مقدمه را گفتم که بین دو عنصری که رهبرمعظم انقلاب فرمودند تاب آوری مردم و اشتباه محاسباتی دولتمردان، ارتباط وجود دارد، برگردیم به آن و از مقدمه وارد سوال شما شوم، ما تصویرمان از وضعیت باید درست باشد، اولین اشتباه این است که ما فکر کنیم که ما دیگر توان نداریم مقاومت کنیم، آمریکا زورش زیادست و میزند و ادامه میدهد، پول دارند، منطقه هستیم. این اشتباه است و این بعدا غالبا گفتند این تئوری استیصال است و در برجام هم بود، نکته دوم این است که ما با آمریکا میتوانیم کنار بیاییم، با هم بشینیم و به یک توافقی برسیم و مسائلی را به طور جامع حل کنیم.
به نظر این تئوری غلط باشد یا بد باشد، از لحاظ تئوری غلط است، این که از مذاکره و توافق بترسیم، این آمریکا دولتی نیست که بهترین توافق را با آن بنویسیم، وقتی اعتبار ندارد دلیل ندارد وقتتان تلف کنید، از آن بالاتر چرا برجام را ترامپ پاره کرد، همیشه منتقد شدید برجام بودم، انتقادست، چرا پاره کرد، گفت حالا ایران توانستیم از آنها این مقدار کانسیشن بگیریم و کنار بیایند، که بتوانیم ۱۹ هزار تا سانتریفوژشان را اسقاط کنیم و در اراک بتوانیم بتن بریزیم، بعد محدودیتهای حسابی بگذاریم و اینها، اگر این مقدار توانستیم جلو برویم، یک خرده فشار بیاوریم و برویم جلو، کلا ترامپ نه این که با برجام بدش میآمد میگفت این کافی نیست، لذا وقتی آن را پاره کرد و گفت من کاری میکنم که اینها بیایند و از این بهتر دربیایند و نوع مذاکره و اشتباه حسابی که دولتمردان میتوانند پیدا کنند این است که بشینیم و با آن بنویسیم و قال قضیه را بکنیم، به محضی که وارد این قضیه میشویم اشتهای آن میرود بالا، این که هر وقت مذاکره میکنیم وسط مذاکره یک دفعه دوباره حمله میکنند، البته آدمهای بی سروپایی هستند که این کار را میکنند و بی اعتبار هستند، ولی دلیل دیگری دارد.
ما وقتی مذاکره میکنیم به آنها سینگال میدهیم که میتوانیم کنار بیاییم، چون همیشه گفتیم ما برد برد کار میکنیم، بعضی وقتها گفتیم که پیشنهادهای سخاوتمندانه میدهیم، میگوید حالا که میخواهد یک چیز بیشتر بدهد میخواهد فشار بیشتری بیاورد و این اشتباه است و به این دلیل است که امام شهید فرمود مذاکره با آمریکا نه معقول است و نه منفعت دارد، بعضیها فکر میکنند که تابوست، تابو نیست برای حفظ منافع ملی مان میتوانیم مذاکره کنیم، اشتباه محاسبه دیگر این است که ما فکر کنیم که با مذاکره با آمریکا و دادن یک مقدار لوریج به آنها میتوانیم که سرته قضیه را هم بیاوریم و به هر حال جنگ چیز بدی است و این از جنگ بدتر از دست دادن امتیازات بزرگی است که دشمن را ناامید میکند. نباید طمع دشمن را برای به دست آوردن امتیازهای بالاتر بالا ببریم، این هم یک اشتباه محاسباتی است، من نمیخواهم زحمات برادران عزیز در دستگاه دیپلماسی یا زحماتی که برادر گرامی جناب ریاست مجلس انجام میدهند که شخصیت بزرگ جهادی این کشور است، آقای قالیباف یک آدم معمولی نیست، عمرش برای دفاع از کشور گذاشته است و فداکاری او را میدانند، من معتقدم که رفتن ما به اسلام آباد غلط بود، نه اینکه هدف غلط بود.
سوال: رفتن آقای قالیباف یا رفتن ما؟
لاریجانی: رفتن ما و رفتن ایشان، یک هزینه بزرگ بود، معاون وزارت خارجه میفرستید و میرود و بحثی میکند. بگیرد، نگیرد، مهم نیست، شما یکی از رؤسای قوا و چهره برجسته سیاسی کشور میفرستید آنجا، جلوی او کی نشسته، وضع اصلا چرخ پنجم است، میدانید در رژیم آمریکا معاول اول اصلا کارهای نیست، در این سیاستها هم معاون اول کارهای نیست، او را فرستادند آنجا و ما هزینه زیادی کردیم، تازه بنا بود که هم پولهای ما را پس دهند و هم ما در لبنان آتشبس داشتیم، پیششرط این را اعلام کردند، البته من معتقدم که ما سر پولها خیلی سطح پایین صحبت میکنیم با آنها، بحث ما فراتر از این مقدار پولی است که آنجا است. در عین حال، هیچ کدام نشده و باز مذاکره کردیم، آقای قالیباف آماده است که فدای مملکت شود، با شناخت شخصی از ایشان، هیچ ابایی هم ندارد، آبروی او، جان او، همه چیز حاضر است که بدهد، اشتباه محاسباتی نباید داشته باشیم، باید دقیق باشیم، نتیجه میخواهم بگیرم که ما با آمریکا اصلا لازم نیست که مذاکره کنیم، دیپلماسی باید داشته باشیم.
سوال: تفاوت آن چیست؟
لاریجانی: میانجی باید داشته باشیم، ما اولا میخواهیم درگیری تمام شود، مدالیته مختلفی در این میان وجود دارد، یکی این که دو تا کشور با هم جنگ میکنند، یکی تسلیم میشود، تسلیم نامه مینویسد، یکی این که با همدیگر سر قطعه زمینی از مرز با هم دعوا دارند، میآیند تقسیم میکنند میگویند باشد، یکی این که جنگ از طرف کسی که مهاجم است، بی نتیجه بوده است، میخواهد بکشد بیرون، این جا یک عده یک محلل لازم دارد، آن محلل آن میانجی است، این جا اصلا توافق نامه لازم ندارد، میانجی میتواند صورت مجلس درست کند، به این صورت مجلس مورد قبول همه به طور عملی باشد و بعد یک امضا پاش باشد، امضا دو طرفه وجود ندارد بین ما و آمریکایی، آمریکاییها بی نهایت نیازمند ختم جنگ هستند، اشتباه نکنید.
آمریکاییها در تله افتادند، آمریکاییها آبرویشان رفته در منطقه، ضرباتی که نیروهای ما به آمریکا زدند، حالا دونه دونه دارد درمی آید، من شخصا چیزهایی که الان راجع به حدود صدماتی که ما با آمریکا زدیم، امروز من میدانم یک هفته پیش نمیدانستم، ده روز قبل هم نمیدانستم، چون مرتب من مانیتور میکنم ذره ذره میزند بیرون، خوب آقای نخست وزیر پاکستان آدم خیلی خوبی است ولی لازم نیست ما را با آمریکاییها مقابل کند، باید میانجی گری بلد باشد، باید سرو ته قضیه را هم بیاورد دیگر، بنابراین لازم نیست از ما کانسیشن داشته باشد.
سوال: معتقدید که الان پاکستانیها میانجیگری نمیکنند؟
لاریجانی: نشستهای مذاکره را میخواهد تنظیم کند، یک کلمه هم ما میگوییم، ما اگر میخواهیم با آمریکاییها این جوری کنیم، باید خودمان با آمریکاییها بنشینیم، ما با خودشان میشینیم، آن وقت میانجی میخواهد برای خودش یک کلاهی درست کند و این طرف و آن طرف برود، چه فایده دارد، من بخواهم بگویم، تئوری میانجی گری در این جا اشتباه محاسباتی در این جا انجام میشود، این میانجی باید برود با آمریکا بگوید تو خراب کردی و به جایی نمیرسی، اینها آماده جنگ هستند حواست باشد، بیاید به ما بگوید، این هم میخواهد قضیه را غائله اش را بکند، این خیلی آسان است، نکات ما خیلی سرراست است، نیروهاش را از توی دریای عمان بکشد بیرون، بلاک کی ما را بردارد.
سوال: شاید گفته آمریکاییها نپذیرفتند، نگفتند، پاکستانیها این را به آمریکاییها گفتند، آنها نپذیرفتند؟
لاریجانی: پاکستان میخواهد جوری کند که نشست دوم مذاکره با آمریکا برقرار باشد و ما دوباره با همدیگر بشینیم و بحث کنیم، در نشست هم پاکستان محلل است، پاکستان مثل ماما میماند، میخواهد بشیند و بزاید، آن کس که میخواهد بزاید، پاکستان که نیست، پاکستان باید میانجیگری بلد باشد. ما این مقدار بیعرضه نیستیم که خودمان بشینیم و کار را خودمان انجام ندهیم، اگر بنا باشد که ما با آمریکا بشینیم صحبت کنیم، نیاز به واسطه نداریم، شوخی هم نداریم، مینشینیم و با هم دعوا میکنیم، اما میخواهم بگویم که نظریه دیپلماسی خیلی ضروری است، دیپلماسی غیر از فقط مذاکره بوده و مذاکره، یک اهرم مهم دیپلماسی است.
سوال: دیپلماسی، مهمتر از مذاکره است؟
لاریجانی: بله، خیلی مهم است.
سوال: یک عده میپرسند که نیازی به این میانجی نداریم و خودمان مینشینیم با آمریکا مذاکره میکنیم؟
لاریجانی: آن غلط است.
سوال: چرا؟
لاریجانی: چون مذاکره با آمریکا غلط است، یک عده فکر میکنند که مذاکره با آمریکا تابوست، میگویند نترسید، مذاکره کنید، تمام کنید، کار را تمام کنید، کار تمام نمیشود، خرابتر میشود، آمریکاییها اشتهایشان بالاتر میرود، به اینها اعتمادی نیست، من میخواهم از این طرف بگویم، ما چیزی که در بین مردم ما اعتماد ایجاد میکند، مواضع قاطع حکومتی ماست، ما تنگه هرمز به هیچ وجه مانظم ایرانی اش از دست نمیدهیم، من خواهشم از مجلس این است که اصلا نگران این نباشد که یک خرده بالا و پایین، ما باید آن جهتی که مورد علاقه ماست و سریعا تصویب کنیم، چون بعضیها امید دارند که این را با آن معامله کنیم، یعنی بگوییم تنگه را یک خرده شل میدهیم که شما هم شل بدهید و این اشتباه محاسباتی است.
نکته دوم این است که ما در مورد تنگه هرمز نظر عمانیها را باید داشته باشیم ولی لازم نیست منتظر باشیم، در قانون باید بندی باشد که حقوق عمان ملحوظ میشود، همین کافی است، ولی مال خودمان را تصویب کنیم که دشمن امیدش برود کنار، اشتباه محاسباتی از این جا شکل میگیرد، او میگوید سفت نگیرید، یواش یواش، ولی بیاید برود، کنار میآییم و یا اصلا بیاید برود شما چک کنید، شما پول نگیرید، ما یک خرده بزاقمان راه افتاده ظاهرا این که میتوانیم روی این معامله کنیم، اصلا نباید معامله کنیم، اشتباه محاسباتی است، تنگه هرمز مسائل دستاورد عظیم است و اصلا میارزد ما سرش شش ماه دیگر هم دعوا کنیم، یک سال دیگر هم دعوا کنیم، به عنوان مثال ما برای این که پولهایمان از آمریکا بگیریم، چرا التماس کنیم پول خودمان، ما باز هم این جا انتقاد دارم از دستگاه دیپلماسی، این انتقادها برادرانه است.
من برادران دیپلمات خودمان را هر روز دعا میکنم، همه شان را دوست دارم و عمری هم با آنها بودیم و هستیم، آقای قالیباف که من خیلی دوستش دارم، بلند میکنیم برویم قطر، حالا شش میلیارد پول ما از کره جنوبی آمد قطر در زمان شهید رئیسی، حالا داستان دارد، یک روز میتوانم بگویم، حالا قطر برای ما قمپز درکند که من این را میگذارم در صندوقی، ۵۰۰، ۵۰۰ تومان شما بگویید چه میخواهید برایتان بخرم بیاورم، من بودم با لنگه کفش میزدمش، ما همچین پولی نمیخواهیم، پول برای ماست، قطر تعهد کرده با ما، نوشته باید به ما بدهد، حالا دوباره بگوید میگذارم در صندوقی، تو برای ما میخری، ببینید، تنگه هرمز کشتیهای نفتی آمریکا، تا پول ما را ندهند نمیتوانند بروند. قشنگ است.
سوال: منطقی است؟
لاریجانی: شما تا تحریمهای ما را برندارید، ما تحریمت میکنیم، تحریم با تحریم، با دشمن بی حساب کتاب که با هیچی قائل نیست، میتواند بیاید بزند رهبر شما را با خانواده اش شهید کند، شهیدی که افتخار میکند، این همه بزرگان، سردار سلیمانی، میآید ترور میکند، این دشمن قابل قبول نیست، دشمن هتاکی. من فقط تنگه هرمز را گفتم، منطقه میگویند لبنان را چکار دارید ما به کار خودمان برسیم، اینها نمیدانند که منطقه یک قدرت عظیم ایران است، صحبت این نیست که ما داریم برای لبنانیها میجنگیم، این نفهمیدن ساختار ژئواستراتژیک منطقه است و بحث خیلی اساسی است، حرفهای بی ربطی که رئیس جمهور لبنان زده، به نظر وزیر خارجه ما جواب بسیار قشنگی داده، آفرین، دقیق، خوب و خیلی هم منضبط هم جواب داده، اینها قابل قدردانیست، من خیلی خوشحال شدم این موضع را دیدم، این است، پاسخش این است، منطقه واقعا برای ما مسئله خیلی کلیدی است، حالا مسائل دیگری وجود دارد.
سوال: جمعبندی این بخش را میفرمایید؟
لاریجانی: من در نهایت میگویم که ببینید دشمن روی تاب آوری مردم با اشاعه انواع شایعه که در خلاء اطلاع مردم است، کار میکند. مردم در کوچه و خیابان میخواهند بدانند که مسئولان از این بعثت عالی آنان چطور میخواهند پاسداری کنند، همه مسئولان ما باید در این جهت عمل کنند، ما روی جهاتی که معقول است و واقعا مواضع مقام معظم رهبری مواضع بسیار معقولی است، یعنی من میتوانم دونه دونه اصلا اسم آن را نبرم و برای شما استدلال کنیم، که چرا این مواضع درست است، ما باید روی آن بایستیم و برای مردم توضیح دهیم، خیال مردم جمع باشد که یک گرم اورانیوم خودمان را به کسی نمیدهیم، خیال مردم باید جمع باشد که برنامه هستهای خودمان را اصلا به هیچ وجه از دست نمیدهیم، اصلا به آمریکا ربطی ندارد، ما درباره برنامه هستهای اصلا با آمریکا صحبت نمیکنیم، این راهبرد درست است، این راهبرد دقیق است، بله با آژانس صحبت میکنیم، حوزه ان پی تی تا وقتی هستیم، صحبت میکنیم، حتی از ان پی تی در بیاییم، باز هم صحبت میکنیم، البته من الان معتقدم با توجه به کارهایی که انجام شده درباره توانمندی هستهای ما، باید تعهد عملی خود را به ان پی تی، معلق نگه داریم و وارد مذاکره شویم که آقا ما ان پی تی را دوست داریم، تو برای ما چکار داری میکنی تا روی کاغذ بنویسد.
سوال: البته بعضی از استادان حقوق بین الملل به این نکته نقدی وارد میکنند که شما زمانی که وارد یک معاهده هستید، یا باید از آن خارج شوید یا زمانی که هستید باید به آن عمل کنید. وضع خودتان در معاهده را معلق کنید، خود را در دنیا دچار خطر میکنید؟
لاریجانی: این نقد خیلی درستی نیست، وقتی ما میخواهیم وارد معاهده شویم، نماینده ما در سازمان ملل میرود امضا میکند، این هنوز عملیاتی نیست، باید بیاید در داخل کشور تصویب شود، آن وقت ما رسما وارد آن میشویم، حالا همین قسمت دوم را ما رسما میتوانیم بکاپ کنیم، ضمن این که اولی اش است، ما همان جور که ورودمان در ان پی تی دو مرحله است، خروجمان هم دو مرحله است، اشکال حقوقی ندارد، این مردم باید مطمئن شوند که این انرژی هستهای قابل مذاکره و دستاورد عظیم ملت ماست، آبروی ملت ماست، افتخار ما است، اینها چیزهای خیلی مهم است، مباحث دیگری هم به آمریکا ربط ندارد، ما انتقام خون رهبرمان و شهدایمان را خواهیم گرفت، لازم به مذاکره نیست، یک کاری است که انجام خواهد شد، ربطی به آنها ندارد، در مورد مقاومت همین جورست، هرگز ول نمیدهیم، همان جور که آنها هرگز ما را ول نمیدهند، اینها قاطعانه به مردم گفته شود، روند کار ما در سیاست خارجی مان جوری باشد که مردم استشمام کنند، این دارد انجام میشود، دشمن نمیتواند مردم را گول بزند و ضمنا اشتباه محاسباتی هم در کار ما نخواهد بود، اگر غیر از این باشد مثلا عبارتهای دوپهلو یا ۱۴ مادهای که ما هیچ وقت ما اعلام نکردیم، دشمن اعلام کرده، یا ده ماده دیگر، یک جاهای آن است که ما هرگز به دنبال سلاح اتمی نیستیم.
سوال: به دنبال سلاح هستهای نیستیم؟
لاریجانی: این چه ربطی با آمریکا دارد، چرا باید به آمریکا این تعهد را دهیم که دنبال آن نمیرویم، تو که داری، زدی و استفاده کردی، اینکه نمیرویم انتخاب خودمان است، ما به عنوان قدرت قوی منطقه که ظهور پیدا کردیم، باید بهطور مستقل، کار خودمان را انجام دهیم. شاید امروز نوشته مجازی مصاحبه ترامپ را دیدید، گفته است که ایرانیها زیادی مستقلاند، نمیشود با آنان راحت مذاکره کرد. تازه فهمیده، کجای آن را دیده است.
سوال: آقای دکتر رسیدیم به اینجا که جناب عالی اشاره کردید، نقش میانجیگری، آن چیزی که باید باشد نیست و مذاکره مستقیم هم اثری نخواهد داشت برخی معتقدند که در این مقطع، جمهوری اسلامی ایران با دستاوردهایی که به ویژه در تنگه هرمز کسب کرده نه برای رفع تحریمهای خود و نه برای آزاد کردن پولهای بلوکه شده خود و نه برای از بین بردن محاصره آمریکاییها نه برای خیلی از مسائل دیگر با ابزار فقط تنگه هرمز، بقیه ابزارها را که حالا وارد آنها نمیشویم، میتواند همینها را محقق کند و میتواند تحریمهای خود را رفع کند. تنها چیزی که شاید خیلی سخت باشد که رفع شود و در مذاکره میتواند باشد، از بین بردن سایه جنگ از آسمان کشور است و ترورها و شیطنتها و خباثتهایی که دشمن دارد. این را شاید با ابزار تنگه هرمز خیلی نشود جا انداخت و بازدارندگی ایجاد کرد. شما موافق هستید با این تحلیلی که ارائه میشود یا فکر میکنید تنگه هرمز در اینجا هم میتواند کار کند؟
لاریجانی: هدف درست است. یعنی کشورمان حالت نه جنگ و نه صلح نداشته باشد. باید سایه جنگ دور شود. میدانید با دشمنانی که وجود دارد و بیاعتمادی که در رفتار دولت آمریکا است رفتار بیحساب و با نشانههای شخصی در هیچ جای دنیا سایه جنگ کنار نمیرود، اما خوب سایه میتواند دور یا نزدیک باشد. ما باید در این مسیر حرکت کنیم. ترورها یک راهبرد جدید در صحنه بینالمللی بوده که امنیت جهانی را از بین برده است. یعنی اینکه حالا طرف را در ونزوئلا رئیس جمهور آن را ببرد و بگوید نفت آن را دوست دارم. حالا اگر ایران هم آمده بود، میگفت من نفت ایران را خیلی دوست دارم، بعد فهمید اینجا نفت، گاز دارد! آدم را میگیرد، گفت که ولکن نفت اینها به درد نمیخورد، سایه ترورها وجود دارد. فقط باید بدانند که آنها هم بهطور حتم بهای آن را میپردازند. ترور، ترور دارد. اینطور نیست که آنها با فناوریهای خیلی عظیمی ترور کرده باشند. این فناوریها در دست دیگران هم هست. آمریکا و ترامپ باید بداند، صدها هزار مسلمان میخواهند تا خونخواهی رهبر شهید ما را انجام دهند.
اصلاً بحث ایران فقط نیست. بحث یک چهره عظیم مذهبی است. یک مصلح بزرگ، دشمن آمده او را با کمال جنایتپیشگی ترور کرده است. خون ایشان، بها دارد. اینطور نیست. بنابر این، دشمن باید بداند که سایه ترور بر سر او، همیشه هست. اگر بخواهند ترور کنند، ترور دارد. راهی جز این وجود ندارد. یعنی اینطور نیست که ما اینجا بنشینیم و بگوییم حالا باشد چند تا بشکه نفت به تو میدهیم، دیگر ترور نکن. چند تا بشکه نفت اضافهتر میخواهد، باز هم ترور میکند. ترور را با ترور متوقف خواهیم کرد. اگر دشمن ترور کرده است، جواب آن را خواهد گرفت و اگر ادامه دهد، جواب بیشتری خواهد گرفت. خود او هم آسایش خود را از دست میدهد. در انجام ترورها آمریکا و رژیم صهیونیستی هیچ مانعی را دیگر باقی نگذاشتند. یعنی هر کشوری میتواند هر کسی را که دوست نداشت، به هر شکلی که خواست در هر جایی که خواست، ترور کند. خیلی خوب، اگر بازی این است، بیایید با هم بازی کنیم. ما مرد این میدان هستیم و بلدیم چه کار کنیم. بنابر این، ترورها را با التماس یا گفتوگو نمیتوانیم نگه داریم، اما سایه جنگ موقعی کنار میرود که دشمن بداند دیگر ادامه جنگ، فایده ندارد.
سوال: الان دشمن به این نرسیده است؟
لاریجانی: نزدیک است که به آن برسد. این نکته خیلی مهمی است. اشتباه محاسباتی نکنیم که فکر کنیم الان اگر ما به درخواستهای آمریکا پاسخ مثبت ندهیم یا یک مقدار نرمش به خرج دهیم و بگوییم باشد ما تا ۵ سال غنیسازی نداریم و اورانیومها را یک طوری به شما میدهیم تا رقیق کنید و از این حرفها دیگر آمریکا از جنگ دست برمیدارد. این اشتباه محاسباتی است. آمریکا خودش در جنگ گرفتار شده و میخواهد از جنگ بیاید بیرون. لازم نیست ما در این زمینه زحمت بکشیم.
سوال: پنجره خروج برای او باز کنیم؟
لاریجانی: پنجره خروج برای او باز است. حمله کرده است و بیرون برود. خیلی روشن است. نکتهای که شما میگویید، دقیق است. میانجی ما باید بداند که اگر آمریکا میخواهد از جنگ برود بیرون، اولاً ما از جنگ خسته نیستیم. این دفعه او را محکمتر هم میزنیم. اگر میخواهد بیاید بیرون اولاً باید محاصره دریایی را کاملاً بردارد به هیچ وجه نمیتواند داشته باشد، تنگه هرمز تنگه تحت مدیریت ما همه جوره است، باید قبول کند که مسئله هستهای اصلاً به او ربطی ندارد ما عضو ان پی تی هستیم و مسائلمان را با آژانس حل میکنیم اینکه ما بمب اتم نمیسازیم یا میسازیم مسئله ما است معلوم است که نمیسازیم طبق نظر امام شهیدمان رهبر جدید و امام فعلی ما هم ایشان هم خودش مجتهد است و باید باب اجتهاد خودش را باز داشته باشد ایشان راجع به این قضیه هنوز چیزی نگفتند طبیعتاً ایشان پیشنهاد خودش را دارد یعنی ما نباید خودمان فتوا صادر کنیم آن نظر قبلی که هست تا نظر جدید نیامده همان مبنای ما است علی الاصول هم ما اصلاً توانمندی مان به سلاح اتمی نیست ولی به دانش اتمی است و مسئله منطقه، ببینید میانجی باید اینها را بفهماند به طرف مقابل که اگر تو میخواهی از جنگ خلاص بشوی باید به کار این سه تا برسی بقیه مسائل ما اصلاً از کسی اجازه نمیگیریم کاری که بخواهیم را انجام میدهیم ما باج نمیدهیم برای اینکه ایشان سایه جنگ را بردارد ما هم سایه جنگ را رویش میگذاریم ما کم نداریم هیچ کدام از پایگاههایشان در امان نخواهند بود.
رژیم صهیونیستی هم در امان نخواهد بود سایه جنگ دو طرفه است یک طرفه نیست اشتباه محاسباتی نکنیم که اگر ما الان وارد یک ذاکره نشویم دوباره سایه جنگ میآید و جنگ دوباره شروع میشود و ما را از پا در میآورد ما همیشه باید برای دفاع آماده باشیم دشمن از ما خستهتر است دشمن تهاجم کرده به هیچ یک از اهدافش نرسیده ما دفاع کردیم و به اهداف بلندی رسیدیم دو طرفش را درست محاسبه کنیم دشمن آمد چیزهایی که فهرست کرده بود شما یادتان است آنقدر سخیف است اسم نمیبرم در همه آنها خیط شد ما دفاع جانانه کردیم و به دستاوردهای عظیمی رسیدیم پس بغل هم که بگذارید وظیفه ما اینگونه است اشتباه محاسباتی این است که ما اینها را حساب نکنیم فکر کنیم دشمن دوباره فردا میخواهد حمله کند و ما بیچاره میشویم اگر دشمن حمله کند ما بیچاره نمیشویم بیچارهاش میکنیم همانطور که کردیم انتظارم از برادران پاکستانی این است که دنبال معامله معمولی توافق مثلاً تجاری نباشند اگر دو کلمه بالا دو کلمه پایین همین سه مطلب را باید به او بفهمانند اصلا احتیاج به مذاکره هم ندارد صورتجلسه بکند ما هم آن را تایید میکنیم لازم نیست دور همدیگر بشینیم من از نشستن جلوی آمریکاییها تنفر دارم نه اینکه از مذاکره بدم بیاید کسانی که دستشان به خون این همه عزیزان کشور ما اینقدر به ملت ما توهین کردند آمدند رهبر ما را شهید کردند، الان با آمریکاییها پدر کشتگی کامل داریم اصلاً این تمیز نمیشود و مذاکره هم مسئله را حل نمیکند.
میخواهم بگویم اگر این مذاکره مسائل را حل میکرد و دستاوردهای عظیم ما را حفظ میکرد ما دندان روی جگر میگذاشتیم حالا یک فکری میکردیم درست برعکس است عقل این را میگوید که نباید این کار را بکنید ما داریم کاملاً داهیانه رفتار میکنیم ببینید تمام غربیها و مراکز تحقیقاتی شان همه معتقد هستند که ما با زرنگی داریم کار میکنیم بعضی دوستان ما در داخل فکر میکنند عقل فقط این است که با آمریکاییها صحبت کنیم من نمیدانم افلاطون هم اگر اینها را میشنید یک مقدار جیغ و داد میکرد که عقل اینطور نیست عقل یعنی انسان باید نفع و ضررش را خوب تشخیص بدهد قسمت انفع را بچسبد نه اینکه یک چیزی را داشته باشیم دنبالش بگردیم بنابراین خلاصه کنم پاسخ شما را ما در دفاع مقدس مان در این دفاع مقدس سوم دستاوردهای عظیم داریم دستاوردها آن قدر مهم است که دانشمندان و متفکرین بین المللی دارند نقشه جدیدی را میکشند که در آن ایران قدرتی است که نمیتوانیم آن را کنار بگذاریم و باید هوایش را داشته باشیم دستاوردهای استراتژیک ما به دست آوردیم هم در قسمت تسلیحاتی و هم در آسیب پذیریهای دشمن و هم در تنگه هرمز و منافع ملی ما بنابراین با این دستاوردهای عظیم ما نباید نگران این باشیم که مثلاً حالا امروز یا فردا هجوم بیاوریم برای مذاکره با چنین دشمنی.
نکته بعد این است که دوباره تاکید کنم تاب آوری مردم با صراحت مسئولین به خصوص دوستان مذاکره کننده در این چارچوبهای مبنایی که کاملاً عقلایی است و خوشبختانه همه اینها هم نظرها تاییدیه رهبر معظم ما را هم دارد ما همینها را سفت بچسبیم و برای مردم توضیح بدهیم مردم خیالشان جمع باشد من گاهی میبینم گزارشهایی که از تجمعات میآید بچههای خودمان هم میروند شرکت میکنند میگویند غالباً سوال آنها این است که سر ما بیکلاه نماند چه اتفاقی دارد میافتد این مهمترین نکته است والا مثلاً ما گزارش بدهیم فلان چیز آنجا خراب شد آن پالایشگاه خراب شد آنجا خراب شد، گفتن وسعت تخریبات اصلاً مهم نیست این نکته را هم بگویم که مسئلهای که دولت محترم دارد به آن دامن میزند خیلی خوب است و آن جلوگیری از اسراف است این تقدیر دارد و واقعاً از صدا و سیما هم میخواهم تشکر کنم که دارد یک کار بزرگ ملی انجام میدهد مسئله اسراف نکردن را دارد میبرد به خانهها و زندگی افراد.
سوال: با این هزینه سنگینی که الان جمهوری اسلامی ایران، منظورم شهادت رهبر شهید انقلاب، فرماندهان عزیز ما، بزرگان کشور، برادر جناب عالی و خیلی از مردم و شهدای میناب داشته است، این چه تأثیر بنیادینی در سیاست خارجی و حتی سیاست داخلی ما باید بگذارد؟
لاریجانی: اولین نکتهای که ما داریم مسئله بعثت مردم است جامعه ایرانی امروز با جامعه ایرانی قبل از این تجاوزات فرق دارد این مردم الان در صحنه هستند این مردم خواسته دارند نمیتوانیم مردم را کنار بگذاریم و باید به نظراتشان توجه کنیم و چیزهایی که نیاز دارند، سیاست خارجی ما باید سیاست خارجی در تراز شأن جدید ما باشد ما به عنوان قدرت بزرگ منطقهای باید در امنیت منطقه نقش کلیدی داشته باشیم این یک نکته کلیدی در بحثهای مقام معظم رهبری است که راجع به همسایگان است الان همسایگان ممکن است گروهی دشمن برود بارها بگوید که از اینها بترسید شما را میزنند بله اگر کسی ما را بزند میزنیم باید از ما بترسند ولی چه کسی باید بترسد کسی که میخواهد به ما حمله کند مگر همسایگان ما باید به ما حمله کنند اتفاقاً حضور ما و ظهور قدرت عظیم ایران سبب میشود که دوستان همسایه ما این قدر لازم نباشد که خرج کنند میلیاردها به آمریکاییها بدهند که بعد اینها در آن بمانند، اصلاً نیاز به این کار ندارند.
آینده منطقه را با کمک دوستان و همسایگانمان به یک تجمع کامل منطقهای تبدیل خواهیم کرد. هیچ نیروی امنیتی خارجی اینجا نباید باشد. امنیت ما دست خودمان است. اینجا دیگر لانه خارجیها نیست که بیایند استعمار کنند. به نظرم این پیام خیلی مهمی برای منطقه است. آقایی برای منطقه میآورد، ما خودمان آقا هستیم، اما برای منطقه هم آقایی میآورد. قدرت ما پشتیبان امنیت منطقه است، عربستان سعودی، کویت، قطر، عمان و همه اینها باید بدانند یک دوست و برادر عظیم پشت آنها نشسته که از منفعت و امنیت آنها دفاع میکند. آینده خلیج فارس، پر از امکان توسعهای، مالی و امنیتی است، برای همه کشورهایی که حاشیه آن هستند. البته ما کلیددار آن هستیم و ما این امنیت را با قدرت حفظ میکنیم و اجازه نمیدهیم کشتیهای آمریکایی و آنها که با ما در تخاصم بودهاند، بیایند اینجا برای ما نقشه هم بکشند. آنها را راه نمیدهیم. پای آن هم ایستادیم، بلد هم هستیم. خوب این یک ظهور عظیم قدرت است. نقشه بعدی دیپلماسی ما که خیلی وسیع است، حضور ما در ترتیبات امنیتی جهانی آینده است. چین و روسیه پرچمدار یک نقشه جدید هستند این نقشه جدید ما که باید در آن حضور فعال داشته باشیم، نقشه جدیدی است برای ساختار بینالمللی جدید. این ساختار بینالمللی جدید نمیتواند مثل بعد از جنگ دوم جهانی، تقسیم غنائم باشد. باید برای استقلال کشورها و توسعه آنها دل بسوزاند. ما باید در این قضیه، نقش فعالی داشته باشیم. میدان دیپلماسی ما اگر دیروز ۵۰ بود، امروز ۲۵۰۰ است از لحاظ میزان میدانهای عملیاتی. هیچ وقت برای ایران در تاریخ معاصر، میدان دیپلماسی به این درجه از قشنگی، هیجان، ایده و فکر وجود نداشت.
انتهای پیام/