به گزارش خبرگزاری صدا و سیما؛ آقایان حمیدرضا غلام زاده نطنزی کارشناس مسائل بینالملل و حسین محمدیسیرت کارشناس مسائل بینالملل با حضور در استودیو گفتگوی ویژه خبری و مجتبی صمدی کارشناس مسائل بینالملل هم در ارتباط تلفنی با این برنامه به موضوع «نظم امنیتی منطقه؛ فرصتها و تهدیده» پرداختند و به پرسشها در این باره پاسخ دادند.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
مقدمه مجری: تحولات سیاسی و نظامی در منطقه غرب آسیا شدت گرفته، رزمایش موشکی و دریایی نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران هم در منطقه تنگه هرمز و همچنین رزمایش مشترک ایران، روسیه و چین از سویی و اعزام ناوها و نیروهای نظامی آمریکا به منطقه آسیا و مدیترانه هم از سوی دیگر. مقامات ارشد آمریکایی و رسانههای آنها به صورت روزانه اطلاعات ضد و نقیضی را در مورد منطقه غرب آسیا، موضوعات مرتبط با ایران ارائه میکنند. رهبر معظم انقلاب اسلامی هم در سخنرانی روز سه شنبه اشاره داشتند به موضوع ناو و تاکید داشتند که خطرناکتر از ناو سلاحی است که ناو را به قعر دریا میفرستد. میخواهیم راجع به وقایع غرب آسیا صحبت کنیم با نگاه به تحولات کشورمان.
سوال: تحولاتی که دارد شکل میگیرد رزمایشهایی که صورت گرفته، اعزام ناوها و نیروهای آمریکایی و البته برآیند گفت و شنودهای ضد و نقیضی که آمریکاییها دارند.
غلام زاده: منطقه غرب آسیا یکی از پرتنشترین مناطق دنیا از گذشته بوده به خصوص بعد از ماجرای نفت و جایگاه راهبردی که دارد. اما در دو سه سال اخیر هم تحولات خیلی شدیدتر شده، هم راهبردیتر شده و هم سریعتر شده، یعنی ما تغییر و تحولاتی که در منطقه طی این مدت داشتیم، شاید در گذشته در طول یک دهه یا در طول یک قرن اتفاق میافتاد و الان با یک ضرب آهنگ بسیار بالایی دارد این اتفاقات پیش میرود یک دلیل آن این است که نظمی که بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت بعنوان نظم جهانی مرسوم، متزلزل شده و دیگر مثل قبل برقرار نیست و به نوعی در حال تغییر است و شاید در دوره گذار از نظم باشیم. حالا بعضی معتقدند که این نظم یک باز آرایی میشود و بعضی معتقدند که اساسا از بین میرود و یک نظم جدیدی شکل میگیرد که بسته به تحولات و اتفاقاتی دارد که در سطح جهان و بخصوص در این منطقه رخ میدهد. در این شرایط بازیگران مختلف سعی میکنند جای پای خودشان را محکم کنند سعی میکنند زمینه بازی بیشتری برای خودشان ایجاد کنند و زمینه نفوذ بیشتری داشته باشند و طبیعتا از قلمرو خودشان و از منافع خودشان بیشتر دفاع کنند.
بازیگرهایی که در منطقه داریم طبیعتاً یکی از مهمترین بازیگران جمهوری اسلامی ایران است کشور ما یکی از مهمترین و موثرترین بازیگران در این منطقه است که دست کم میتوانیم بگوییم یک بازیگر فرامنطقهای است، هر چند به تعبیر بعضی از اساتید روابط بین الملل تعریفی که از قدرت جهانی میکنند آن فاکتورها در مورد ایران را قابل صدق است و به تعبیر ایشان ایران را هم میشود بعنوان یک قدرت جهانی دید، چون با قدرتهای جهانی دیگر درگیر میشود آنها را به خود مشغول میکند و در سطحی هست که با اینها بخواهد تنش داشته باشد و تعامل داشته باشد. پس یکی از مهمترین بازیگران ایران است. ما بازیگران دیگری در منطقه داریم که شاید بشود گفت ترکیه باز یکی از مهمترین بازیگران در منطقه ما است، عربستان و برخی از کشورهای عربی منطقه، باز جزو بازیگرهای جدی مطرح میشوند و طبیعتا رژیم صهیونیستی هم که یکی از بازیگران متخاصم و شرور این منطقه به حساب میآید. در تنشها و اتفاقاتی که تحولاتی که در منطقه داریم، بعضی از موضع گیریها در این مدت اخیر بخصوص در این سالی که رو به پایان آن هستیم تغییر کرده و میشود گفت موثر است برای آینده، چند سال پیش یمن یکی از متحدین راهبردی ما به حساب میآید چند سال پیش عربستان، امارات و بقیه کشورهای عربی، یمن را محدود کردند به او حمله کردند و درگیر شدند با آن که بعد شکست خوردند و متوقف شد این درگیریها تا مدتی هم عربستان و امارات با همدیگر داشتند علیه یمن همچنان کار میکردند یعنی متحد همدیگر بودند. اما الان این دو تا با همدیگر تخاصم جدی در یمن دارند، چرا این اتفاق افتاده؟ یک کم برمی گردیم عقبتر اتفاقی که در قطر افتاد و رژیم صهیونیستی به قطر حمله کرد و بعد از آن بعضی از این بازیگران منطقه احساس خطر کردند، احساس خطر را ما هم در عربستان و هم به طور جدی میتوانیم ببینیم بعد از این ماجرا.
سوال: پس ما الان در میانه بررسی تحولات سیاسی نظامی منطقه اول رفتیم به سراغ کشورهای منطقه به جز جمهوری اسلامی ایران و به جز اهداف پلید رژیم صهیونیستی.
غلام زاده: دقیقا میخواهم یک نکته مهم بگویم که ما در مسئله منطقه فقط ایران و رژیم صهیونیستی و ایران و امریکا نداریم بازیگران دیگری هم در این مسئله دخیل هستند که حتما باید به اینها توجه کرد.
سوال: که در مقطع فعلی نقش شان و البته رفت و آمدهایشان خیلی بسیار حساستر و دیپلماتیکتر است.
غلام زاده: و یک سابقهای دارد، این نکتهای که عرض میکنم سابقه اش به جنگ ۱۲ روزه هم برخواهد گشت که عرض میکنم. جنگ ۱۲ روزه شاید حتی همین رقبا بدشان نمیآمد ایران یک ضربهای بخورد شاید هم خیلی موافق نبودند به تعبیر و تصور دشمن ایران سرنگون شود. حداقل این بود که ایران بزعم آنها تضعیف میشد و بدشان نمیآمد، چون رقیب بودند ما سه تا کشوری هستیم که در منطقه قدرت اصلی هستیم. اما بعد از این ماجرا و بخصوص بعد از اتفاقی که در قطر افتاد هر دوی این کشورها فهمیدند که اگر ایران نباشد و ایران تضعیف بشود، هدف بعدی اینها هستند. نهایتا یا اول ترکیه است بعد عربستان یا اول عربستان است بعد ترکیه، نوبت به اینها حتما خواهد رسید پس احساس خطر جدی کردند و فهمیدند که منافع شان و منافع ایران و به ثبات ایران گره خورده، برای همین است که الان ما میبینیم در موضوع مثلا یمن، عربستان با امارات تنش جدی دارد عربستان الان در سمتی است که با ایران همسویی دارد و امارات در سمتی است که با رژیم همسویی دارد عملا میتوان گفت امارات نیروی نیابتی رزیم صهیونیستی در یمن است برای این که انصارالله را آنجا تضعیف کند و آنها نتوانند به رژیم صهیونیستی ضربه بزنند و ما بعد از این میبینیم که مشابه این داستان را، ما در مورد ترکیه میبینیم که در چند ماه اخیر هم رفت و آمدها بیشتر شده، هم همکاریها بیشتر شده و موضوعی که الان شاید یکی از جدیترین موضوعات جهان است و بحث مذاکرات است در وهله اول از طریق ترکیه تا حدی پیش رفت و آقای عراقچی به آنجا سفر کردند یک رایزنی شد که بعد بحث مذاکرات شکل گرفت.
سوال: یک نکته، گفتید که کشورهای منطقه با حمله رژیم صهیونیستی به قطر احساس خطر کردند از این که شاید گزینه بعدی آن کشورها باشند. من برگردم به صحبتهای رهبر معظم انقلاب اسلامی که فرمودند اگر جنگی در بگیرد اگر جنگی آغاز بشود این جنگ جنگ منطقهای خواهد بود، آیا آنها احساس خطر بیشتری میکنند از این که اگر اتفاقی بیفتد مطمئنا کشور آنها هم درگیر خواهد شد؟
غلام زاده: الان میرسیم شاید زود بود در بحث ولی خوب است به آن بپردازیم الان میرسیم به مفهوم واقعی قدرت که بعد از جنگ ۱۲ روزه مشخص شد که ایران یک قدرت نهادینه واقعی دارد واقعی به معنای درون زا بودن آن هم به لحاظ پشتوانه مردمی، شاهکاری که مردم ما رقم زدند هم در جنگ ۱۲ روزه و هم در فتنهای که رخ داد و همه امثال اینها که مثل همیشه حضور داشتند هم بحث دفاع و توان دفاعی موشکی ایران که تثبیت کرد. من خاطرم نمیآید حداقل در دوران معاصری که آمریکا و رژیم صهیونی حمله کنند به جایی و بعد خودشان پشیمان شوند و درخواست آتش بس بدهند خودشان حتی در مورد حزب الله و لبنان هم که گاهی درگیری پیش میآمد با واسطه پیغام میفرستادند سعی میکردند قانع کنند که آتش بس از آن سمت پذیرفته یا مطرح شود. این قدرت دیده شد و بقیه متوجه شدند که این طور نیست که حتی آمریکا که به ظاهر قدرتمندترین کشور دنیا به نظر میرسد، حتی این بتواند ایران را مهار کند. بعد از ماجرای قطر فهمیدند که خودشان هم در خطر هستند و به این آمریکا هم نمیشود تکیه کرد، چون بهرحال آمریکا در قطر پایگاه دارد و در بقیه کشورها هم پایگاه دارد و اجازه داده بود به رژیم صهیونی که به قطر حمله کند. هم احساس خطر را برای خودشان دیدند هم قدرت ایران را برای خودشان دیدند. این جا آن جایی است که صحنه را تغییر داد این جا آنجاست که آن نگاه راهبردی میان مدت یا بلند مدتی که این نظم دارد تغییر میکند و کشورها باید جای پای خودشان رامحکم کنند در نظم آینده فهمیدند که بدون اتکا یا بدون همکاری با ایران یا بدون ثبات ایران، اینها آیندهای برایشان متصور نیست. به خصوص اگر جنگ بشود نه قدرت دفاعی از خودشان را دارند، نه قدرت نه گفتن به آمریکا را دارند که احیانا از پایگاههایی که دارد بخواهد استفاده کند و اینها اجازه به آنها ندهند پس اینها قربانی جنگ میشوند از هر طرفی که اتفاق بیفتد اینها میتوانند قربانی باشند که تصمیمی در صحنه نمیتوانند خیلی بگیرند برای همین هم است اگر خاطرتان باشد تقریبا همزمان با داستان استانبول و ترکیه که آقای عراقچی سفر کردند تقریبا همان ایام هم کشورهای عربی مهمترین کنشگرانی بودند که تلاش کردند آمریکا را از حمله احتمالی منصرف کنند.
سوال: تقریبا با همه تماسهای تلفنی داشتیم رفت و آمدهای حضوری دیپلماتیک داشتیم و همچنان هم این مواضع و این رایزنیها در حال انجام است.
غلام زاده: بله، همچنان این جلو میرود، چون اگر چنین جنگی رخ بدهد و همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند جنگ منطقهای بشود، این آسیب هایش آسیبهای فقط مثل جنگ ۱۲ روزه نیست این دیگر جنگ فراگیر است که آسیبهای جدی خواهد زد و عملا باید کشورهای عربی منطقه را تا حد زیادی تمام شده تلقی کرد در چنین شرایطی، چون عمده توان اینها یا بر اساس فروش نفت است، یا بر اساس بازارهای مالی و سرمایهای که وجود دارد وقتی امنیت نباشد هیچکدام از اینها معنا نمیدهد. پس اینها آینده بسیار خطرناکی پیش رویشان است در صورت بروز جنگ.
سوال: یک نکته بسیار مهم، چون داریم یک سیری را میگوییم حتما من در میانه این سیر دوباره برخواهم گشت به آن چیزی که شما مورد تأکید قرار دادید یک سوالی شاید الان برای خیلیها چه مخاطب خاص فضای سیاسی و موضوعات سیاسی، چه عموم مردم پیش میآید، ما در حال گفتوگو با آمریکاییها هستیم دور اول در مسقط، دور دوم در ژنو، ولی در موازات این موضوع ما میبینیم که دائما آمریکاییها صحبت میکنند از اعزام ناو، صحبت میکنند از اعزام نیروهای آمریکایی به منطقه غرب آسیا با بهانههای مختلف و این روزها و این ساعتها هم شدت گرفته اظهارات آنها در ارتباط با موضوعاتی مثل موضوعات آغاز جنگ، اگر این تایم اتفاق بیفتد اگر نیفتد اتفاقات بدی میافتد، یک، اما و اگرهایی دائما مطرح میکنند. قضیه چیست؟
غلام زاده: من فکر میکنم مهمترین کارکرد این لشگرکشی و این تحرکات ناوگان آمریکا برای مذاکره است برای تأثیر بر مذاکرات است نه برای جنگ؛ طبیعتا فضای رسانه نفع و سودش در این است که از فضای تنش استفاده کند و مخاطب بیشتری برای خودش جذب کند این اقتصاد رسانه است و رسانههای جهانی خیلی این کار را میکنند این آمار و ارقامی که از تحرکات میآید این ناو الان این جاست نیم ساعت دیگر جای دیگر است فردا جای دیگر است این اطلاعات اطلاعاتی است که لزوما در تحلیل سیاسی موثر نیست، ولی شما در رسانه به طور کلان میبینید. بخشی از آن این است که اقتصاد رسانه تأمین میشود و بخش دیگر آن این است که جنگ روانی را رقم میزند. این ناوگانی که به قول اقای ترامپ این بیوتیفول آرمادهایی که این جا وجود دارد این ناوگان زیبایی که آمده لزوما برای جنگ نیست و میشود گفت لزوما غیرجنگی است، چون ناو به این بزرگی هدف سادهای هم هست و ضربه جدی خواهد خورد و اگر ضربه ببیند بیشتر از این که خود آن ناو آسیب ببیند هیمنه آمریکا است که آسیب میبیند کما این که در ماجراهای جنگ ۱۲ روزه این اتفاق افتاد و اینها هزینههایی است که برای آمریکا هزینههای سنگینی است ناو هم پایگاه العدیده و عین الاسد و اینها نیست که شما نیرو خالی کنید که تلفات انسانی نداشته باشید وسط دریا است و کاری نمیشود کرد. پس مهمترین کارکردی که اینها دارد فشار مذاکراتی و جنگ روانی است فشار مذاکراتی برای این که تهدید کند بهرحال تصور این است که این تهدیدها اثر میگذارد روی تیم مذاکره کننده ایرانی و ممکن است بتوانند امتیاز بیشتری از ایران بگیرند. به هرحال تلاش شان را کردند و میدانند که نمیشود و ایران خط قرمزهایش را مشخص کرده پیشاپیش، مقام معظم رهبری هم گفتند بارها تأکید کردند، اما وقتی شما میروید برای مذاکره، میگویید بگذار بهرحال تلاشم را بکنم و هر چه بتوانند چانه زنی را انجام بدهند یکی از اینها ترساندن طرف مقابل است ولو این که نترسد من سعی میکنم که با همه عده و عده بروم، شاید ترسید حالا نترسید هم دیگر اشکال ندارد من بقیه مسیر خودم را جلو میروم. یک چنین طرز فکری در تیم مذاکراتی و تیم سیاستگذاری آمریکا وجود دارد که ما همه این ناوگان را داشته باشیم که یک ترسی ایجاد کنیم. علاوه بر این یک جنگ روانی ایجاد کنیم جنگ روانی دو تا ویژگی دارد، دو تا خروجی میتواند داشته باشد هم نگران کردن و ناآرامی فکری در جامعه ایران و جامعه منطقه، هم به تبع ناآرامی احتمالی جامعه ایران و هم این طور بهانه بعنوان یک مخاطب مستقیم اختلال محاسباتی در مقامات ایرانی؛ که شاید اینها ترسیدند شاید نگران شدند شاید موضع شان را تغییر دادند. جلوی این چه کاری میشود کرد؟ من اول این را جواب بدهم و بعد اگر خواستید ادامه بدهیم. نکته مهم این است که اولا نباید فریب جنگ رسانهای و روانی را خورد. باید شناخت و مقابل آن ایستاد و بر اساس استاندارد رفتار کرد. خط استاندارد ما منافع ملی است، خط قرمزهایی است که مشخص شده تیم مذاکراتی ما هم بر همان اساس جلو میرود تیم مذاکراتی ما و دولت ما کاملا به اینها اشراف دارد و بر اساس همین خط قرمزها جلو میرود، اما رسانههای ما و افکار عمومی ما ممکن است آنقدر مسلط نباشند و در این بازی بیفتند. این انعکاس این تحرکاتی که عرض کردم، از همین جنس است ما خیلی از رسانهها را میبینیم که روزمره دارند این اخبار را منتشر میکنند واقعا برای من که مطالعات آمریکا خواندم اینها ...
سوال: بعضی از ساعتها ضریب آن بالا میرود برخی از ساعتها کمتر میشود بعضی زمانها ایجاد رعب بیشتری در مردم میکند و ...
غلام زاده: داستان چیست؟ بعضی از مردم بدانند خوب است یک زمانهایی بود که احتمال حمله وجود داشت نمیشود منکر این بشویم و احتمال این زیاد بود مثلا ما زمانهایی داشتیم که بعضی از سفارتها خالی کردند و رفتند و البته الان برگشتند این زمانها معمولا کی است؟ معمولا آخر هفته میشود، آخر هفته ممکن است آخر هفته ما باشد یا معمولا آخر هفته آنها باشد چرا این را میگویم؟ چون جنگ ممکن است جنگ احتمالی طبیعتا بر بازارهای مالی آمریکا اثر میگذارد تبعات اقتصادی دارد پس اگر آقای ترامپ بخواهد حمله کند میگذارد برای جمعه مثلا یا پنج شنبه یا جمعه که به شنبه یکشنبه بخورد و بازار مالی را تکانه خاصی به آن ندهد این تحلیلی است که وجود دارد، نه این که لزوما اتفاق میافتد، برای همین هم هست وقتی ما به آخر هفته میرسیم معمولا موج این اخبار زیاد میشود، این تحلیل پشت آن را مردم و رسانهها نمیدانند فقط، چون رسیده به آخر هفته فقط به این موج دمیده میشود و همه فکر میکنند حتما یک خبری است که حتما میخواهد حمله کند و این اتفاق دارد میافتد در حالی که لزوما این نیست.
سوال: آقای محمدی سیرت آماده هستند تا به ما در استودیو بپیوندند و ما ادامه تحلیل و گفتگوی موارد مختلف را در مورد تحولات غرب آسیا با نگاه به موضوع جمهوری اسلامی ایران و موضوعات منطقه و ایران بررسی کنیم، اما اجازه بدهید که یک ارتباط تلفنی بگیریم با جناب اقای مجتبی صمدی، کارشناس و تحلیلگر مسائل سیاسی که پشت خط ارتباطی ما هستند. آقای صمدی ما راجع به مسائل مهم غرب آسیا داریم صحبت میکنیم استقرار نیروهای نظامی آمریکایی و البته ناوی که آمریکاییها اعزام کردند و البته رزمایشهایی که توسط جمهوری اسلامی ایران در منطقه جنوبی کشور اتفاق افتاده مثلا رزمایش مشترک با روسیه و رزمایشهایی که در حال برنامه ریزی است. بفرمایید که به طور کلی در بعد سیاسی و البته با نگاه بر موضوعات نظامی رویدادهای غرب آسیا را چطور میبینید؟
صمدی: پیرو صحبتهایی که کارشناس محترم آقای غلام زاده داشتند، چند تا نکته حائز اهمیت است نسبت به تحرکات اخیری که ایالات متحده در سطح منطقه دارد و واکنشهایی که در سطح بین المللی عمدتا دارد صورت میگیرد. همه کارشناسانی که در حوزه بین الملل هم به این موضوعات توجه دارند ما الان در یک آستانه یک تغییر و تحول در عرصه بین المللی هستیم و آن ایجاد و شکل گیری یک فرآیند و یک نظم جدید و یا یک دوره گذار برای شکل گیری یک نظم جدید بین المللی هستیم. نکتهای که حائز اهمیت است این است که این نوع درگیری و این نوع مواجههای که ما به ویژه از طرف ایالات متحده داریم میبینیم در واقع نوع طراحی است که ایالات متحده برای تغییر و ساماندهی وضعیت و نقش خودش در نظم جدید جهانی در نظر گرفته اخیرا انتشار سند امنیت ملی ایالات متحده ۲۰۲۵ و سند راهبرد دفاع ملی را در طرف ایالات متحده در ۲۰۲۶ شاهد بودیم.در آن جا نوع نگاه و توجهی که ایالات متحده دارد عملا توجهش بر این است که جایگاه قدرت خودش در نیم کره غربی تثبیت کند. با این حال منطقه خاورمیانه اگر چه در آن اسناد مورد توجه جدی قرار نگرفته و به نوعی اذعان میکنند که آمریکاییها ما قرارست حضور خودمان در منطقه غرب آسیا کاهش دهیم، اما دو تا منطقه همچنان مورد توجه جدی آمریکایی هاست.یکی منطقه تنگه هرمز و چالشهایی که ناظر به موضوع انرژی و نفت در این منطقه وجود دارد و یکی منطقه دریای سرخ است.
سوال: یک نکته الان اشاره کردید که در سند امنیت ملی آمریکایی که منتشر شد تثبیت حضور آمریکایی در نیم کره غربی مطرح است، با توجه به تلاشها و تحرکات در منطقه غرب آسیا کمک میکند به این موضوع یا تحت الشعاع قرار خواهد داد این موضوع را؟
صمدی: راهبرد آن چیزی که برمی آید آمریکاییها تلاش شان بر این است که به نوعی همپیمان اصلی خودشان در منطقه غرب آسیا نقش و جایگاهش را بتوانند برای شکل گیری نظم جدید تثبیت کنند و آن هم رژیم صهیونیستی است.نکتهای که وجود دارد این است که تمامی این سازوکارها در روند مذاکرات و تغییر و تحولاتی که در چند وقت اخیر مواجهایم تلاش شان بر این است که جایگاه رژیم صهیونیستی بتواند تثبیت شود.با یک پروپاگاندای شبکهای جدی چه دو حلقه رسانههای بین استریم و چه رسانههای اجتماعی مواجهایم که عملا فضای افکار عمومی در جامعه ایرانی و در منطقه غرب آسیا را به نحوی آماده یک تغییرات و تحولات بکنند که بتواند رژیم صهیونیستی نقش ایفا کند.این جا نشان میدهد که شاید نکتهای که وجود دارد این است که تمامی تلاشهایی که صورت میگیرد این است که بتوانند جایگاه رژیم صهیونیستی حداقل با توجه به اتفاقات و وقایعی که بعد از جنگ ۱۲ روزه شاهد بودیم که جمهوری اسلامی بعد از جنگ ۱۲ روزه نشان داد که آن محوریت خودش را در منطقه همچنان داراست.یعنی میتواند یک تعادل جدی و یک توازن قوا با رژیم صهیونیستی برقرار بکند.
سوال: پس میشود جمع بندی کرد که آن چه که او در عرصه میدان دنبال میکند ممکن است در عرصه عمل به یک تهدید برای رژیم صهیونیستی تبدیل شود؟
صمدی: طبعاً همین طورست، رژیم صهیونیستی به هر نحوی در این توازن که در کوتاه مدت یا بلندمدت برهم بزند به حمایت ایالات متحده نیاز دارد و این فضاسازی از طریق پروپاگاندای رسانهای صورت میگیرد و از طریق رسانهها و همچنین فضای سیاسی که حاکم شده است بر این قضیه و از طرفی لشکرکشی نشان میدهد که برنامهای که رژیم صهیونیستی و ایالات متحده دارند عمدتا مبتنی بر این است که بتوانند از این وضعیت و این تشویش افکار عمومی و حتی یارگیری سیاست گذاران و تصمیم گیران از کشور ایران و منطقه غرب آسیا بتوانند استفاده کنند و این یک هوشیاری جدی از طرف تصمیم گیران و نیروهای مسلح ما و کسانی که در این امر دخیل هستند، طلب میکند.یعنی ما نیازمند یک مقابله جدی هستیم، همان طور که ما این چند وقت تقریبا دو سه هفته نیروهای مسلح ما با یک آمادگی کامل خودشان را در این هفتههای اخیر نشان دادند و این خودش باعث عقب نشینی اینها شد، باید این جریان را یک جوری بازتولید کنیم که همچنان ادامه داشته باشد و این خودش آن قدرت بازدارندگی ایران را نشان میدهد و در این تغییراتی که طراحی شده موثر عمل کند.
سوال: اشاره و نکته مهمی داشتند به این که ما در عرصه دیپلماسی توانمندیها و رایزنیهای خودمان را انجام میدهیم در قالب گفتوگوهای غیر مستقیم با آمریکا ولی در عرصه میدان نیروهای مسلح ما دست روی ماشه هستند برای دفاع تمام قد از تمامیت ارضی و امنیت کشورمان، آقای محمدی سیرت راجع به مباحث مختلف تحولات غرب آسیا صحبت کردیم با نگاه به موضوع مهم که درباره ایران و با سرفصل ایران در منطقه دنبال میشود، مذاکراتی که دارد طی میشود و گفتوگوهایی که طی میشود در مرحله دوم در ژنو و البته اظهارات آمریکاییها که گاه مثبت و گاه تهدیدآمیز عنوان میشود؟
محمدی سیرت: این اتفاق جدیدی نیست از تجربه چهار دهه گذشته و خصوصا دهه گذشته تا به امروز و نکته قابل توجه این است که ما به نسبت دهه قبل در نسبت میدان و دیپلماسی دارای یک تعادلی قرار گرفتیم و شاید اگر در گذشته میدان پیشران بود و مقدم بر موضوع بود، امروز شاهد مدیریت هماهنگ هستیم و تقدم میدان تبدیل شده است به یک مدیریت هماهنگ و این دلیلش بر این است که الان که باهم گفتوگو میکنیم طبیعتا وزن دیپلماسی وزن جدی نیست به نسبت میدان و به نسبت واقعیت عینی قدرت که میخواهم شفاف صحبت کنم، دیپلماسی نهایتا میتواند سقف تنش را کنترل کند یا مدیریت پشتیبان داشته باشد ولی طبیعتا خطوط قرمز تعیین کنندگیها و کف فشار به عهده میدان است و واقعیتی که در صحنه سیاسی در حال رخ دادن است و به نسبت دهه قبل یک هماهنگی نسبی قرار داریم و از این باب فکر میکنم ساختار سیاست خارجی ما نسبت کلی هماهنگتر و پختهتر و با یک اعتماد به نفس بیشتری وارد عرصه مذاکرات شده است.نکته دیگری که باید به آن توجه داشت مواجه ما به مفهوم دیپلماسی مواجه عاقلانه است و به نسبت دورههای گذشته از بزرگ نمایی یا از گران باری نقش دیپلماسی هم فاصله گرفتیم.یعنی میدانیم دیپلماسی چه پازلی را باید پر کند و یک نقشی را برای آن تعیین کردیم، به همین میزان به طرف مقابل هم در عرصه دیپلماسی سهم قائل خواهیم شد ولی چیزی که مرز را تعیین کنندگی دارد وضعیت عینی قدرت در عرصه میدان است.آمریکاییها هم در حال حاضر به دنبال شانسهای خودشان در ابعاد مختلف هستند، مسئله فعلی اگر بخواهیم خوش بین باشیم صرفا میتوانیم یک ترمیم چهره برای آمریکاییها باشیم که وارد منطقه شدند با یک سروصدایی و میخواهند بیرون بروند و سطحی از تهدید را دیدند که تا به حال سابقه نداشته است یعنی مسئله تهدید منطقهای و توسعه تهدید منطقهای، از طرف دیگری هم به تعبیر خودش آن گلدن تایم را از دست دادند یعنی پیش بینیهایی که در ۱۹-۱۸ و ۲۰ دی داشتند. این البته سناریوی خوشبینانه است.
سوال: چه اتفاقی در سناریوی خوشبینانه میافتد؟
محمدی سیرت: خوشبینانه این است که احتمالا مذاکرات فرصتی است برای آنها برای این که با یک فشاری ایران را پای میز مذاکره آوردند و احتمالا با تداوم مذاکرات دریک وضعیت مبهمی به آینده موکول میکنند این موضوع.اما بدبینانه یا کمی واقع بینانه این است که نه طرف آمریکایی به دنبال ایجاد یک زمان طلایی دیگرست.همان طور که رهبری هم دیروز اشاره فرمودند.
سوال: برای اجرای یک سناریوی دیگری؟
محمدی سیرت: برای سناریویهای ۱۸ دی یا ۱۹ دی دیگری که بتواند حمله نظامی دریک بی نظمی اجتماعی در آن چارچوب طراحی کند که این سناریو واقعی ترست.
سوال: یعنی بتواند یک جنگ خارجی توام بکند با یک تنش داخلی؟
محمدی سیرت: این واقع بینانه ترست، یک نکته دیگر داخل پرانتز عرض کنم در شرایط فعلی اصلا نباید خوشبین بود و یکی از آفتهای تحلیلی ما در دو و نیم سال گذشته از طوفان الاقصی به این سمت خوشبینی است.طرف مقابل سیاست ریسک را به دلایل مختلف، چون در یک وضعیت خاصی قرارگرفته.
سوال: جنگ موجودیتی است؟
محمدی سیرت: رژیم صهیونیستی شبیه به یک خودرویی است در روی پلی است که در حال ریختن است و مجبور به شتاب است و این جا نمیتوانیم طرف مقابل را در یک وضعیت طبیعی به نسبت وضعیت خودش ببینیم.طرف مقابل پرریسک عمل میکند، ما هم نمیتوانیم خوشبین باشیم و من درخواست شخصی خودم این است که این خوشبینی در سطح مردم باید باشد، اما مسئولین حوزه اجرا به شدت باید سناریوهای بدبینانه را درنظر بگیرند که متاسفانه در مواقعی این جابه جا میشود که مردم نگران جنگاند.
سوال: البته این خوشبینی را مردم با یک نگاه واقع بینانه دارند در عموم جامعه و در کف میدان در جامعه ما؟
محمدی سیرت: طرف مقابل میخواهد ایجاد اضطراب بکند در بدنه مردم و از طرف دیگر یک خوشبینی در ساختار سیاسی که این باید برعکس اتفاق بیافتد و جامعه باید مسیر طبیعی خودش را جلو برود و درمقام مسئول ساختار سیاسی باید منفیترین سناریو را در نظر بگیرد؛ بنابراین در آن دو سناریو که عرض کردم طرف آمریکایی احتمالا اگر خوشبین باشیم به دنبال یک زمان است و اگر بدبین باشیم به دنبال فرصت سازی و طراحی و هماهنگی یک عملیات نظامی و وضعیت اجتماعی است.
سوال: بیش از هر زمان دیگری الان هماهنگی میدان و دیپلماسی داریم و این میتواند نقطه قوت جمهوری اسلامی در این مقطع زمانی و برهه حساس باشد، این که هر کدام چه مولفه قدرتی برای ایران هستند، رایزنیهایی که در عرصه دیپلماتیک و مسیر گفتوگوها انجام میشود و این که در بالاترین سطح آمادگی هستیم به لحاظ آماده بودن برای هر گونه تجاوز احتمالی به کشورمان، آقای غلامزاده سیاستهای اعلامی و اعمالی آمریکاییها به نظر میرسد متفاوت است؟
غلام زاده: الان در این موضوع چندان تفاوتی نیست، چون توانش را آورده است برای تهدید و ترساندن و در بیان هم این را میبینیم که همین امروز آقای ترامپ در نشستی که بود دوباره همین صحبت را کردکه داریم مذاکره میکنیم و خواهیم دید چه میشود و اگر مذاکره نتیجه نرسد، اتفاقات بدی خواهد افتاد.این همان تهدید است.
سوال: در همان بحثش هم میگوید فضای مثبتی است و دارد خوب پیش میرود و اتفاقهای خوبی افتاده است؟
غلام زاده نطنزی: این با دست پس میزند و با پا پیش میکشد، از آن طرف مذاکره را میخواهد حفظ کند و از آن طرف سایه تهدید را میخواهد نگه دارد، برای این که یک تثبیتی برای خودش به دست بیاورد و هم میخواهد ما را بترساند که در میز مذاکره امتیاز بدهیم، در این شرایط همه این موارد را سعی میکند رعایت کند به خاطر این است که هم در بیان و هم در حضور این تهدیدات را میبینید، حتی در مذاکرات هم نمایندگان نظامی، سفر میکنند به آن شهر، حالا هم در مسقط و هم ژنو ظاهرا نمایندگان نظامی هم حضور داشتند درآن شهر که به عنوان طرف مذاکراتی طبیعتا تلقی نمیشدند.این همان موضوع است که در هر دوسطح هم در عمل و هم دربیان دارند آن تهدید را حفظ میکنند.ولی ما در مقابل این موضوع همان ریسک پذیری بالایی است که به درستی فرمودند، این ریسک پذیری را با توجه به تهدیدی که انجام دادیم میتوانیم حفظ کنیم و با آن رویکرد برویم جلو، مادامی که تهدید ما معتبرست، هم بازیگران منطقه مثل کشورهای عربی، عربستان و ترکیه و بقیه کشورها احساس خطر میکنند و به دنبال توقف احتمال و جنگ احتمالی هستند، هم طرف مقابل، چون احساس خطر میکند و به نوعی مطمئن خواهد شد که آسیب جدی خواهد دید، تلفات خواهد داد، حاضر نیست این هزینه را بکند.برای آمریکاییها هزینه کرد انسانی و تلفات انسانی بسیار بزرگ است، آقای ترامپ هم جام جهانی را پیش رو دارد.
سوال: از نگاه شما احتمال وقوع جنگ بسیار پایین است؟
غلام زاده: مادامی که این تهدید ما معتبر است این تهدید جنگ را بسیار پایین میدانم.
سوال: آقای محمدی شما چطور؟
محمدی سیرت: احتمال وقوع جنگ اگر این پروژه را پروژه آمریکا ندانیم.
سوال: با توجه به این که ما در مسیر گفتوگو هستیم و یک تجربه جنگ ۱۲ روزه را داریم که در مسیر گفتوگو بودیم؟
محمدی سیرت: نمیتوان خوشبین بود واقعیت این است که این پروژه، پروژه آمریکایی نیست، البته تفکیک بین رژیم صهیونیستی و آمریکایی خطای راهبردی حداقل در شرایط فعلی که گاها این اتفاق در سیاست خارجی ما رخ داده است که اینها بچههای بدی هستند و آنها بچههای خوبی هستند، میشود اینها را راضی کرد اگر اینها را جدا کنیم، این تخیل است و این وضعیت سیاسی داخلی رژیم صهیونیستی و آن نسبتهای فامیلی و رفاقتهای اقتصادی و سیاسی که اینها با هم دارند، اگر پروژه را پروژه رژیم صهیونیستی در نظر بگیریم، فکر میکنم رژیم صهیونیستی این فرصت را نمیخواهد از دست بدهد، دلیلش هم پنجره فرصتی است که برای او در حال بسته شدن است و او میداند که تغییر نظم فعلی بازیگری را در این منطقه تثبیت میکند به نام جمهوری اسلامی که تثبیت بیش از پیش ما در این منطقه آینده رژیم صهیونیستی سیاهتر خواهد کرد.
سوال: از یک طرف تجربه جنگ ۱۲ روزه و میزان خسارتها از جانب جمهوری اسلامی ایران دارد؟
محمدی سیرت: به همین دلیل برادر بزرگتر را در منطقه میخواهد همراه کند و یک بخشی از اسناد اپستین و امثالهم در این فضا میشود فهمید که طرف مقابل وقتی به انتهای خط میرسد آبرویی ندارد، شصت هزار کشته در غزه ایرادی ندارد، یک بی آبرویی دیگر اسناد اپستین و ... را، چون در انتهای خط است.وقتی شما در وضعیت ریسک پذیری هستید به شدت بالا، مجبور هستید هر آن چه که دارید رو کنید، طرف مقابل میداند که افشای این اسناد یا کشتار آشکار در آن سطح چه معنایی دارد، ولی وقتی در وضعیت موجودیتی قرار میگیرد و از طرفی به تعبیر شما نمیخواهد خودش مستقیم درگیر شود، چون وضعیت خودش را در جنگ ۱۲ روزه دیده است و هفتاد برابر کوچکتر از ماست و میزان آسیب پذیری اش را دیده است و مجبورست که آمریکاییها را در این موضوع دخیل بکند.اگر پروژه را پروژه اسرائیل در نظر بگیریم تهدید را بالا میدانم ولی این بار تهدید ما را معتبر دیدند. این اولا تجربه جنگ ۱۲ روزه و بعد هم تلاش خوب دیپلماتیکی که این یک ماه گذشته اتفاق افتاده است، چه از طرف وزارت خارجه و از طرف شورای عالی امنیت ملی و بعد بیان صریح و شفاف رهبری که برای اولین بار به این شفافی و روشنی رهبری موضع نظامی خودشان در مسئله منطقهای تبیین کردند، طبیعی است امنیت دسته جمعی در برابر ناامنی دسته جمعی.وقتی برخی از همسایگان امنیت ملی خودشان را به میزبانی پایگاههای آمریکایی گره زدند، باید بپذیرند که میزبانی پایگاه آمریکایی پذیرش برخی از معادلات ناامن ساز برای ماست که این یک امر کاملا معقول است.امنیت دسته جمعی در برابر ناامنی دسته جمعی، ما سال هاست در این منطقه حداقل سه دهه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و مجموعه نهادهای انقلاب اسلامی مبارزه میکنند با تروریسم که ما تامین امنیت دسته جمعی کردیم و طلبکار خواهیم بود از این باب و این تهدید امنیت به نوعی ناامنی منطقه به این معنا یک توقع معقول و منطقی است که جمهوری اسلامی شفاف مطرح کرد.پس نباید خوشبین بود و نباید نگران بود و همان طور که فرمودند تهدید را کاملا معتبر مطرح کرد که سیاست نظام در شرایط فعلی یک تهدید معتبر کاملا عینی و واقعی است، نه آرمان گرایی.
سوال: ضمن این که آماده بود برای هرگونه تهدید و باید این القای سایه جنگ بر جامعه که تاثیرگذارست بر فضای اجتماعی و سیاسی و موضوعات تجاری ما به گونهای مدیریت کرد. جمع بندی پایانی و گزینه آژانس صحبت کنیم، نقشی که در جنگ ۱۲ روزه داشت و انتقادهای ایران از آژانس بین المللی و عملکردی که داشت و دیدارهایی که اتفاق افتاده و اظهارنظر گروسی که زمان را رو به پایان است؟
غلام زاده: اظهار آقای گروسی متن انگلیسی اش را ندیدم، چند ترجمه دیدم یک جایی دیدم که پنجره برای ایران دارد بسته میشود که این تهدیدآمیزست و این بدست ولی رویکرد ما به گونهای بوده است که ما ابایی از همکاری نداریم و چیزی برای پنهان کاری نداریم، همکاری با آژانس مخالفت اصولی با آن نداریم، یک شرایطی که بود شورای عالی امنیت ملی تصمیم بگیرد و ظاهرا مجوز بازرسی دادند.ما در کنار این همکاری باید همکاری دیگری داشته باشیم که یک مصداق رزمایش اخیر با روسیه و چین بود.این هم به اعتبار آن تهدید کمک میکند و هم به جایگاه راهبردی ایران کمک میکند و هم وزن ایران در مذاکره با آمریکا یا با آژانس و امثالهم تقویت میکند.این را باید دید، ما منطقه را بررسی کردیم این رزمایش اخیر راهم لازم بود به آن اشاره کنم که اتفاق مهمی بود.ما باید از همه این توانها به عنوان یک ابزار مذاکراتی استفاده کنیم، همان طور که توانستیم مذاکره از استانبول به مسقط ببریم و شرایط مذاکره را تغییر دهیم و طرفین مذاکره را تغییر دهیم، همچنان میتوانیم با همان رویکرد و استحکام و قدرت مسیر مذاکره در مسیر مطلوب خودمان پیش ببریم، چه با آژانس و چه با آمریکا و چه با هر طرف دیگری.
سوال: آقای محمدی سیرت جمع بندی؟
محمدی سیرت: ما باید از گران باری عرصه دیپلماسی کمی فاصله بگیریم و واقع بینانه به موضوع نگاه کنیم، آقای گروسی آرزوهایی درسر دارد و میخواهد به عنوان یک صلح ساز خودش را نشان بدهد.در دوره قبلی در مصر هم امتیازاتی بدی را پیشنهاد نکرده بود، اما طرف آمریکایی و غربی نپذیرفت، بنابراین همان طور که گفتند من فکر میکنم آن بی میلی ما در عرصه دیپلماسی در شرایط فعلی این که بله یکی از پازلهای قدرت ما در منطقه است.اتفاقی که در شرایط فعلی رخ داده است که ما در استانبول خیلی با اعتماد به نفس خارج شدیم و ازشروط بالادستی طرف مقابل و بعد هم در مسقط گفتوگوهای متعادلی مطرح شد، این خط، خط معقول و متعارفی است و مردم هم میپذیرند، هم جمهوری اسلامی و دستگاه دیپلماسی را بازیگر عاقلی میدانند که دارد همه شانسهای محتمل را به عنوان بازیگر عاقل تعقیب میکند، اما میداند نمیتواند همه بار بر روی بار دیپلماسی و مذاکره قرار دهد، در عین حال خیلی قدرتمندانه وبا اعتماد به نفس مسیر خودش را جلو میبرد.در این تعادل باید به اتفاقات پیش رو نگاه کرد، شاید طرف مقابل به یک جمع بندی برسد و این بار حاضر بشود در برخی از ابعاد و برخی از شروط با ما حداقل در کوتاه مدت و در یک وضعیت اقتضائی و نه در یک شرایط مبنایی وبلندمدت آن اشتباهی که در دهههای قبلی داشتیم که یک وضعیت اقتضائی دوساله، سه ساله این میتواند محتمل باشد و زمانی محتمل است که ما در وضعیت داخلی خودمان در یک تعادلی قرار بگیریم، گران باری از دیپلماسی را نخواهیم و از طرف دیگر معقول به صحنه دیپلماسی نگاه کنیم و تهدید را هم کماکان معقول و معتبر حفظ کنیم.
انتهای پیام/