به گزارش گروه فرهنگی به نقل از روابط عمومی برنامه زاویه، مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» با موضوع «آموزش و پرورش ایران و آزمون عدالت آموزشی» با حضور حجت‌الاسلام علی ذوعلم، عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و دکتر محمود مهرمحمدی، رئیس هیئت مدیرۀ انجمن مطالعات برنامۀ درسی ایران، از شبکه ۴ سیما پخش گردید.

در هیچ بعد دینی، مهارتی و ... نتوانسته ایم رشد برخوردار از کیفیت و پاسخ گو فراهم کنیم

دکتر محمود مهرمحمدی در ابتدا گفت: شاید مهم ترین، زیربنایی‌ترین و راهبردی‌ترین مسأله برای هر جامعه‌ای آموزش و پرورش باشد. بحث اصلی در موضوع عدالت آموزشی این است که بعد از فراهم کردن پوشش تحصیلی برای دانش آموزان و متربیان چه اتفاقی می‌افتد؟ با محور قرار دادن کیفیت در بحث شایستگی‌های تربیتی اگر بخواهیم نمره‌ای بدهیم به نظر من نمره قابل قبولی نمی‌گیریم. در بعد کمی نمره قبولی می‌گیریم، اما در بعد کیفی نمره رد می‌گیریم.

عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس افزود: ناعادلانه‌ترین وجه این است که ما از فرصت‌های آموزشی و رشد و تربیت مناسب در راستای تحقق اهداف مان در آموزش و پرورش عاجز مانده ایم. در هیچ بعد دینی، مهارتی و ... نتوانسته ایم رشد برخوردار از کیفیت و پاسخ گو به نیاز‌های جامعه و متربیان فراهم کنیم. اگر عدالت را صرفاً کمی تصور کنیم بحث مان خیلی ساده می‌شود و نمی‌توان بحثی قابل پیگیری داشت، چون ما واقعاً در این بعد افتخار آمیز عمل کرده ایم. اما دیگر این بخش چیزی نیست که امروز بخواهیم به آن ببالیم بلکه باید ببینیم در درون مدارس چه اتفاقی می‌افتد.

رئیس هیئت مدیره انجمن مطالعات برنامه درسی ایران ادامه داد: اگر بحث را معطوف به کیفیت نکنیم ممکن است این سوال مطرح شود که اساساً چه کسی گفته مدرسه رفتن بهتر از مدرسه نرفتن است؟ شاید مدرسه رفتن جنبه‌های تخریبی زیادی داشته باشد و امروز می‌بینیم مسأله Home Schooling در کشور ما دارد کم کم به یک مسأله جدی تبدیل می‌شود. از طرفی در بخش کمی این گونه نیست که در همه جا مطلوب عمل کرده باشیم. مثلاً در مناطق محروم هنوز این مسأله به خوبی محقق نشده است.

آموزش و پرورش ما را در راستای پروژه سلطه غرب تعریف کرده اند

حجت‌الاسلام علی ذوعلم گفت: قبل از هر چیز باید درباره عدالت در آموزش و پروش فکر کنیم. از توزیع اعتبارات گرفته تا توجه مقامات و .... در آموزش و پرورش تلاش‌های گسترده‌ای صورت می‌گیرد. در رسانه هایمان هنوز آموزش و پرورش و مقوله تعلیم و تربیت به جایگاه خودش نرسیده است. توزیع منابع نکته مهم دیگر است. آموزش و پرورش بسیار گسترده است. بیش از ۱۲ میلیون دانش آموز داریم و در این حوزه دچار کم کاری مزمن هستیم. آموزش و پرورش حجم بودجه زیادی لازم دارد، اما محقق نمی‌شود.

عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی افزود: نگاه جامعه نیز به تعلیم و تربیت نگاه عادلانه‌ای نیست. البته من به جامعه در این زمینه نسبت به دستگاه‌های مسئول کشور نمره بیشتری می‌دهم. در بحث مبانی نظری تعلیم و تربیت هم جای کار بسیار داریم. کشور‌های تأثیرگذار در آموزش ما که کشور‌های استعماری باشند پروژه آموزش و پرورش ما را در راستای پروژه سلطه غرب تعریف کرده اند و همان نگاه هنوز در آموزش و پرورش ما وجود دارد و ما هنوز نتوانسته ایم تغییر جهت بنیادین و نظری اعمال کنیم. در این زمینه من نمره کمتر از ۱۰ می‌دهم.

علی ذوعلم اضافه کرد: تعلیم و تربیت را نباید دولتی و مربوط به قوه مجریه نگاه کنیم که نگاهی ناعادلانه است. نگاه مردمی و انقلابی و دینی را باید تقویت کنیم. تا جهادی آموزشی در کشور ما رخ ندهد ما مسأله آموزش و پرورش مان را نمی‌توانیم حل کنیم. ناعادلانه‌ترین وجه به اعتقاد من نگاهی است که از بیرون به تعلیم و تربیت وجود دارد. وقتی درباره سند تحول آموزش و پرورش در سازمان‌های مختلف صحبت می‌شود می‌بینیم که توجه جدی به تحقق آن و لوازم آن نمی‌شود. این ناعادلانه‌ترین مسأله ماست. تا این مشکل را حل نکنیم توقعات مان نسبت به معلمین و ... زیاد می‌شود.

وی همچنین عنوان کرد: کم توجهی به معلمین باعث می‌شود که معلمان ترجیح دهند برای تدریس به دانشگاه بروند. الان که بودجه سال ۹۸ در مجلس دارد مطرح می‌شود متأسفانه زمزمه‌هایی می‌شنویم که از منابع آموزش و پرورش یا بکاهیم و یا آن را ثابت نگه داریم و این ممکن است همان بحثی که مطرح شد که کیفیت آموزش و پرورش ما وضع مطلوبی ندارد را تشدید کند.

در بحث تأمین عدالت کیفی در آموزش و پرورش دچار تسلسل و دور باطل هستیم

محمود مهرمحمدی سپس گفت: ما در بحث تأمین عدالت کیفی در آموزش و پرورش دچار تسلسل و دور باطل هستیم که از هر جا می‌خواهیم شروع کنیم می‌بینیم لنگ چیز دیگری هستیم. همیشه گفته ایم دولت باید پول بیشتری بدهد. البته ما در این زمینه‌ها مشکل داریم
و باید به آن‌ها توجه کنیم. اما آموزش و پرورش با این خروجی‌هایی که می‌دهد می‌تواند مطالبه کننده منابع بیشتر باشد؟ نمی‌توانیم پشت تقدس آموزش و پرورش سنگر بگیریم و مدام هل من مزید بگوییم. ما بالاخره باید کاری بکنیم. آموزش و پرورش باید پاسخ گو باشد و شاهد ابعاد مختلف نابسامانی‌های فرهنگی و اقتصادی و معضلات گوناگون نباشیم. تا به بالاترین مرتبه از بهره وری آموزشی و تربیتی نرسیم طبیعی است که به ما پول بیشتری نمی‌دهند.
وی افزود: نقطه عزیمت تحقق عدالت با طعم کیفیت کجاست؟ دو برابر شدن بودجه آموزش و پرورش؟ بیشتر شدن سهم خیرین؟ اگر این‌ها را بگوییم در حقیقت داریم تحول آموزش و پرورش را تعلیق به محال می‌کنیم. اگر تعلیق به محال نیست پس در این ۴۰ سال چه اتفاقاتی افتاده است؟ به موازات مطالبه گری باید طرح مشخص تحول داشته باشیم. آیا به این درجه از خلاقیت رسیده ایم که به دور از حرف‌های تکراری صفحه بازی تحول را تغییر دهیم؟ بحث عدالت کیفی نمی‌تواند منتظر افزایش بودجه بماند. آیا بلدیم کاری بکنیم تا با همین شرایط در عدالت آموزش و پرورش شاهد تحول باشیم؟

دکان و دستگاهی در کشور ما راه افتاده که از کلاس دوم دبستان بچه هایمان را تست زن بار می‌آوریم.

علی ذوعلم در ادامه اظهار کرد: بنده همین نگاه را نگاهی غیرعادلانه می‌دانم. نباید مسأله تعلیم و تربیت صرفاً به آموزش و پرورش مربوط دانسته شود. من هم قبول دارم که فقط تزریق منابع مالی بدون ایجاد ساز و کار‌های لازم برای ارتقای کیفیت کافی نیست. ما از همه معلمین و ... انتظار داریم که همه مشکلات را حل کنند بدون این که حداقل امکانات در اختیارشان قرار گیرد. یک معلم نسبت به یک کارمند در کشور ما وضعیت بدتری دارد.

وی با انتقاد از سد و مانعی به نام کنکور گفت: تست زنی خوب ملاک ماست، اما آیا نباید دانشجوی ما توانمندی‌های دیگری هم داشته باشد؟ نقطه عزیمت این است که ما بتوانیم این سد راه کیفیت را بشکنیم. دکان و دستگاهی در کشور ما راه افتاده که از کلاس دوم دبستان بچه هایمان را تست زن بار می‌آوریم. ما داریم سند پیشرفت کشور برای ۵۰ سال آینده را طراحی می‌کنیم، اما آیا اساساً بدون محور دانستن تربیت پیشرفتی حاصل می‌شود؟ این کار را مدرسه باید انجام دهد.

علی ذوعلم سپس خاطرنشان کرد: اگر نیاز به منابع بیشتر است باید اقتصاددانان ما به کمک آموزش و پرورش بیایند. در برخی کشور‌ها منابع پایدار برای تعلیم و تربیت ایجاد کرده اند که با واسطه دولت این منابع به حوزه تعلیم و تربیت نمی‌آید. می‌توانیم از این تجربیات برای افزایش کیفیت و نجات از دور باطلی که آقای دکتر گفتند استفاده کنیم.

رقابت باید شرط بقای مدرسه در صحنه تعلیم و تربیت شود

محمود مهرمحمدی گفت: قانون در مجلس برای زمان مشخص با فرایندی مشخص در راستای حذف کنکور داریم، اما اجرا نشده است. البته من امیدوار هستم که در آینده شاهد اتفاقاتی باشیم. مسأله تغییر و تحول را مدام نباید به تمهید شرایط دیگر احاله کنیم و آن را به تأخیر بیندازیم. شرط کیفیت ماندگار، رقابت پایدار است. رقابت باید شرط بقای مدرسه در صحنه تعلیم و تربیت شود. مدرسه منتظر فرمان از طرف آموزش و پرورش نباید باشد و باید به عنوان واحدی مستقل و هوشمند خود را روزآمد کند. مدرسه را باید از تنفس مصنوعی بودجه دولتی خلاص کنیم. نه این که بودجه دولتی نباشد بلکه مدرسه باید این پول را بر اساس شایستگی هایش از دست والدین بگیرد. والدین ما باید عاملیت تربیتی داشته باشند. از طرفی به دهک‌های اقتصادی پایین‌تر باید سرانه بیشتری تعلق بگیرد.

وی ادامه داد: بحث من بازار آزاد و خصوصی سازی نیست. در ذیل مانیفست آموزش و پرورش می‌توانیم مدارس متنوعی داشته باشیم. همچنین ما قطعاً مکان‌هایی را داریم که لازم است کماکان مدیریت دولتی در آن‌ها حاکم باشد. مثلاً در هنرستان‌های کار و دانش و فنی حرفه‌ای و مناطق محروم. ارائه خدمات آموزشی وجه حاکمیتی ندارد. اما حمایت، نظارت و ... را نمی‌توان به بخش خصوصی واگذار کرد.

علی ذوعلم سپس گفت: نهاد مدرسه را باید نهادی مستقل، دارای اختیار، پاسخ گو و مسئول تعریف کنیم البته در ذیل آن اصول مشترکی که داریم. در نگاه اسلام مدیریت یک امر کاملاً توزیع شده است. نقش دولت در امر تعلیم و تربیت را نباید نادیده بگیریم. واقعیت آموزش و پرورش ما و مدارس ما با ایده‌هایی که مطرح می‌شود خیلی فاصله دارد. بحث رقابت بر اساس نگاه اسلامی ما نیست. در اسلام بحث تعامل و همراهی را داریم.

محمود مهرمحمدی در واکنش به این سخنان حجت الاسلام ذوعلم گفت: پس فستبقوا الخیرات چه می‌شود؟ واقعاً تعجب می‌کنم که چرا رقابت باید ایده‌ای غیر اسلامی عنوان شود. عرض من این است که مدارس در مدیریت آموزش و پرورش باید با هم رقابت کنند نه رقابت بچه‌ها با هم. این الگو می‌گوید مدارس فقط در سایه رقابت و انگاره حذف از صحنه به این معنی که اگر نتوانند کیفیت لازم را فراهم کنند تعطیل خواهند شد، برای ارائه کیفیت مطلوب خود را به آب و آتش می‌زنند. مدارس تا نان بازوی شان را نخورند به طور طبیعی جهش نخواهند داشت. رقابت را شرط پایداری کیفیت می‌دانم. البته دولت هم باید منابع را بیشتر کند و توزیع عادلانه به همراه نظارت دولت باید وجود داشته باشد. اما دولت باید در امر مدرسه داری نقش خود را کمتر کند. دولت خود حجاب کیفیت است و باید از میان برخیزد.

علی ذوعلم در ادامه گفت: معلمان ما امروز خیلی کم از منابع بهره‌مند اند. این که مدارس باید نان بازوی شان را بخورند حرف قشنگی است، اما با واقعیت‌های موجود بسیار فاصله دارد. فستبقوا الخیرات درست است، اما رقابت دانش آموزان در نمره آوردن در مدرسه و رتبه در کنکور، اگر به مدارس هم تسری پیدا کند یک عقب گرد خواهد بود. در همین نشست ما باید یک معلم و یک معاون مدرسه و ... نیز حضور پیدا می‌کرد و این گونه بحثی عادلانه می‌شد داشته باشیم. وزیر آموزش و پرورش با مشغله‌هایی که دارد امروز کمتر از ۲۰ درصد از وقتش را می‌تواند صرف مقوله کیفیت کند.

محمود مهرمحمدی سپس گفت: قرار بود از این دور تسلسل خارج شویم، اما دوباره به آن برگشتیم. من دست یکایک معلمان و فرهنگیان را می‌بوسم و متوجه ناچیز بودن جبران خدمت شان نسبت به زحمات شان هستم. اما باید سیستمی را طراحی کنیم تا تلاشی بی وقفه برای ارتقای کیفیت از آن بجوشد.

علی ذوعلم در انتها عنوان کرد: این به این معنا نیست که دولت خود را کنار بکشد. نباید معلمان به انگیزه بیشتر شدن پول شان کار کیفی انجام دهند. ما تنها یک روش را برای تأمین مالی آموزش و پرورش تجربه کرده ایم و می‌توانیم در این روش تجدید نظر کنیم.