خبرگزاری میزان - اولین مناظره انتخاباتی نامزدهای چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری با حضور مسعود پزشکیان و سعید جلیلی برگزار و از شبکههای یک، شبکه خبر، جامجم، سلامت با رابط ناشنوایان، سامانه تلوبیون و رادیو ایران پخش شد.
انتخابات ریاست جمهوری اسلامی ایران برای تعیین رئیس دولت چهاردهم که طبق روال همیشگی قرار بود سال آینده برگزار شود پس از بروز سانحه بالگرد آیتالله رئیسی و همراهانش و شهادت هشتمین رئیس جمهور ایران یکسال پیش از موعد مقرر، روز جمعه ۸ تیر ۱۴۰۳ در ۵۸ هزار ۶۴۰ شعبه داخلی و ۳۴۴ شعبه خارج از کشور برگزار شد.
طبق نتایج بهدست آمده از این انتخابات مسعود پزشکیان با ۱۰ میلیون و ۴۱۵ هزار و ۹۹۱ رای و سعید جلیلی با ۹ میلیون و ۴۷۳ هزار و ۲۹۸ رای در جایگاه اول و دوم قرار گرفتند، اما به موجب اصل ۱۱۷ قانون اساسی و مواد قانون انتخابات ریاست جمهوری هیچکدام از آنها نامزدها نتوانستند اکثریت مطلق آرا را بهدست بیاورند و به همین دلیل تکلیف رئیس جمهوری ایران جمعه، ۱۵ تیر ۱۴۰۳ در دور دوم انتخابات مشخص میشود.
مشروح این مناظره بدین شرح است:
مجری: نامزدها امشب براساس قرعه کشی که پیشتر انجام شده است نوبت اول و برنامهای که دیشب تقدیم حضورتان شد به ترتیب دیگری در خدمت شما بودیم و براساس توافقی که اتفاق افتاده امشب بر این اساس حضور نامزدهای محترم اینگونه خواهد بود.
نامزد محترم شماره یک آقای مسعود پزشکیان و نامزد شماره دو آقای سعید جلیلی.
پزشکیان: سلام خدمت شما سلام عرض میکنم و بینندگان عزیز.
جلیلی: من هم خدمت شما و همه مردم عزیزمان سلام عرض میکنم.
مجری: روال برنامه امشب مان تفاوتی با برنامه دیشب نخواهد داشت، اما موضوع ما متفاوت است امشب در موضوع اقتصاد صحبت خواهیم کرد و در ۱۰ محور مشخص شده نامزدهای محترم فرصت خواهند داشت که به سوالات جواب بدهند سوالات هم به صورت مشترک و هم به صورت اختصاصی طراحی شده و عمدتا از میان دیدگاهها و نقطه نظرات نامزدهای محترم یا اطرافیان آنها یا اعضای ستاد با این توضیح که نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری استخراج شده که نامزدهای محترم به مدت چهار دقیقه فرصت پاسخگویی به هر سوال را خواهند داشت.
با این توضیح که نامزدهای محترم در خلال بحثهای یکدیگر این امکان را دارند که وارد شوند در رد یا تایید یا تبیین موضوعات صحبت بکنند و من هم به عنوان مجری برنامه تذکری بابت رعایت وقت نخواهم داشت که گفتگو در این برنامه شکل بگیرد.
اعضای محترم کمیسیون نظارت بر تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری هم به مانند برنامههای گذشته همراهمان هستند و بر روند کامل برنامه مناظره امشب مثل برنامه قبل نظارت کافی و دقیق را خواهند داشت. این نکته را هم فراموش کردم اضافه بکنم که نامزدهای محترم در پایان پاسخگویی به سوالات مانند برنامه دیشب هر یک پنج دقیقه فرصت جمع بندی خواهند داشت که از این زمان پنج دقیقه چیزی کسر نخواهد شد.
اگر نامزد محترمی کمتر از زمان مقرر در نوبت پاسخگویی استفاده کرده باشد این زمان به طور دقیق محاسبه خواهد شد و به پنج دقیقه هر نامزد اضافه میشود. یک توضیح خیلی ضروری هم بگویم که بعد از برنامه دیشب همکاران من در یک زمان طولانی مدت فیلم برنامه دیشب را بازبینی کردند و متوجه شدند که آقای پزشکیان به میزان یک دقیقه و سی ثانیه کمتر از آن چیزی که حقشان بوده از این برنامه استفاده کنند برای صحبت استفاده کردند.
بنابراین براساس جدول زمان بندی که ارایه کردند آقای پزشکیان به مدت یک دقیقه و سی ثانیه فرصت خواهند داشت که امشب بیشتر صحبت کنند که انتخابش با خود ایشان است که در چه زمانی از این زمان استفاده بکنند از این مدت و این محاسبه نه براساس ثانیهها که فریم به فریم در اصل رصد شده پایش شده و به این جمع بندی یک دقیقه و سی ثانیه دوستان رسیدند که حالا انتخابش با آقای پزشکیان است که چه زمانی استفاده کنند. زمان مقرر را همان چهار دقیقه میگذاریم هر جایی که شما مایل بودید بگویید یک دقیقه و سی ثانیه را به آن اضافه کنیم.
امشب با موضوع اقتصاد خدمت شما هستیم و موضوع مهمی که در این حوزه باید به آن بپردازیم بحث تحریم هاست هرچند که در برنامه دیشب زمانی که در مورد موضوع سیاست صحبت میکردیم در ذیل حوزه سیاست موضوع تحریمها پیش کشیده شد و صحبت کردیم، اما از آن جایی که بحث تحریمها در یک ارتباط تنگاتنگ با موضوعات اقتصادی است امشب یک سوال اختصاصی هر یک از نامزدها در موضوع تحریمها خواهیم داشت که با آقای پزشکیان آغاز میکنیم.
مشاور سیاسی شما در میزگرد سیاسی اینگونه اظهارداشت که قانون اقدام راهبردی مجلس مانع از بازگشت امریکا به برجام شد سوالی که مشخصا میخواهم از شما بپرسم این است که باتوجه به این که قانون پس از خروج امریکا از برجام مصوب شد و اجرای تعهدات ایران را به اجرای تعهدات طرف مقابل موکول کرد علت مخالفت شما با این قانون چیست؟
پزشکیان: بنده سردار شهید قاسم سلیمانی را یک غرور ملی می دانم
پزشکیان: بسم الله الرحمن الرحیم وَقُلْ رَبِّ أَدْخِلْنِی مُدْخَلَ صِدْقٍ وَأَخْرِجْنِی مُخْرَجَ صِدْقٍ وَاجْعَلْ لِی مِنْ لَدُنْکَ سُلْطَانًا نَصِیرًا، اول قبل از این که وارد این بحث شود لازم است که این را بگویم که دیشب مثل این که در بحثهایی که شده است، این تداعی شده است که من خدمت سردار بزرگ ملی کشورمان شهید قاسم سلیمانی طوری بحث شده است که خدای نکرده ما بی احترامی نسبت به آن بزرگوار داشتیم، بنده ایشان را یک غرور ملی میدانم، خار چشم دشمان میدانم و الگویی که جوانان ما اگر بتوانند از آن استفاده کنند و راهش را ادامه دهند خیلی از مشکلات مملکت را با آن دیدی که داشت خارج کنیم، چه در خارج به عنوان قهرمان ظلم ستیز و در داخل یار و یاور همه کسانی که ستم دیده بودند، فارغ از این که مذهبی یا غیر مذهبی، با حجاب یا بی حجاب بودند، روحش شاد.
دو مسئله است، این که گفته شده است قانون را قبول نداریم به هیچ وجه درست نیست، ما از اول گفتیم چارچوب قانون را اجرا میکنیم، از اول گفتیم سیاستهای کلی مقام معظم رهبری را طی خواهیم کرد.
آن چیزی که قانون است ما بخواهیم بگوییم که این اجرا نخواهیم کرد، قدم اول کار آن وقت اشتباهی که انجام دادیم.
سوال: این که اشاره کردند مانع بازگشت آمریکا به برجام هست قبول دارید؟
پزشکیان: ما باید آمریکا تمام تعهداتش را انجام دهد تا دوباره برگردیم و این یکی از مشکلاتی است که باید با مجلس و شورای امنیت و با سیاست گذاران مملکت بشینیم و صحبت کنیم، راه حل برون رفت از این قضیه با این پیشنهادی است که هست چگونه میتوانیم حل کنیم، طبیعتا با کمیسیون امنیت درمجلس صحبت خواهیم کرد، سیاست خارجی و حتما با شورای امنیت صحبت خواهیم کرد و به یک زبان و نگاه مشترک باید دراین مورد برسیم تا ببینیم با این روند خواهیم توانست به آن اهداف برسیم یا خیر.
سوال: اگر آمریکاییها به آن تعهدات شان عمل نکردند با این حال ما باید به تعهدات مان عمل کنیم؟
پزشکیان: حاکمیتی، مدیریتی و سیاستی میتواند موفق باشد که گزینههای مختلف برای حل مشکل در اختیار داشته باشد
پزشکیان: نه اصلا این جور نیست، این که تعهدات عمل نکنند، مابه تعهدات عمل کنیم، نیست، من دیروز عرض کردم، ما وقتی وارد گفتگو میشویم اصولا اگر با یک گزینه فقط وارد شویم این گزینه اگر قبول نکنند دیگر خود به خود قطع میشود، آیا ما در کشور تصمیم بر این داریم فقط با یک گزینه وارد گفتگو شویم یا گزینههای مختلف در دست داشته باشیم تا حرف و عزت و حکمت و مصلحتی که مقام معظم رهبری اشاره فرمودند در اختیار داشته باشیم تا بتوانیم اجرا کنیم.
همیشه یک گزینه ممکن است منجر به شکست شود، حاکمیتی، مدیریتی، سیاستی میتواند موفق باشد که گزینههای مختلف برای حل مشکل در اختیار داشته باشد.
سوال: چه تغییری خواهید داد، آیا لایحه جدید به مجلس میدهید؟
پزشکیان: باید کارهای کارشناسی جدید انجام بگیرد، اول ما میخواهیم مشکلات مان را با دنیا حل کنیم که باید بشینیم گزینههای مختلف را با حفظ عزت، حکمت و مصلحت میتوانیم کدام گزینهها در گفتگوی با هم داشته باشیم.
وگرنه الا و بلاه از این راه میخواهیم برویم آنها نپذیرند، معنی اش این است که ما میخواهیم تا آخر در این تحریمها بمانیم و این به مصلحت کشورماست که وضعیت به همین شکل ادامه پیدا کند، هیچ حاکمیتی، هیچ دولتی در تاریخ در درون قفس به رشد و پویایی برسد.
مجبوریم برای شکوفا شدن اول با کشورهای همسایه منطقه بتوانیم تعاملات و تبادلات و ارتباطات منطقهای پیدا کنیم و بعد با دنیایی که در آن زندگی میکنیم، لازمه این کار داشتن گزینههای مختلف در اختیار است با استفاده از کارشناسان، نخبگان کشور و طبیعتا هماهنگی و تعامل و در نتیجه چارچوبهای قانونی که باید این مسیر را تسهیل کند که بتوانیم به طرفش برویم.
سوال: با این نکاتی که اشاره کردید آیا میتوانیم تمام تحریمها را لغو کنید؟
پزشکیان: درمسئله تحریم ها اینطور نیست که تمام مسائل را حل خواهیم کرد
پزشکیان: هیچ وقت قرار نیست تمام تحریمها را لغو کنیم، گفتگوست، در گفتگو ما یک چیزی میگیریم و آنها یک چیزی از ما میگیرند، این صد در صد این نیست که میرویم و تمام مسائل را حل خواهیم کرد، اول نگاه است ما میخواهیم مشکل مان را با دنیا حل کنیم یا نه، باید گزینههای مورد نظر را در اختیار داشته باشیم و آن چه که به مصلحت کشور و جامعه و رشد و پویایی کشور است باید بتوانیم در اختیار داشته باشیم و این از کارشناسان داخلی باید در بیاید و آن که رفته است و کارشناس شده است و دکتری سیاست گرفته و در این راه کار میکند باید راه برون رفت از این بن بستها را در بیاورند تا بتوانیم از این بن بست دربیاییم و من معتقدم که باید از این بن بست در بیاییم تا از این مشکلاتی که در کشور است در بیاییم یا این که بخواهیم در این بن بست بمانیم و این بحث دیگری است.
سوال: آقای ظریف اشاره کرده است که آقای جلیلی پشت تمام تحریمها ایستاده است، آقای عبدالعلی زاده رئیس ستاد آقای پزشکیان اشاره کرده است که قطعنامههای ضد ایرانی یک پای آن آقای جلیلی است، سوالم این است که علاوه بر خنثی سازی تحریمها در دولت شما، برای رفع تحریمها شما چه تلاشی خواهید کرد، پیش بینی میکنید که در دوره مسئولیت تان به توافق برسید؟
جلیلی: آقای پزشکیان متاسفم شما کشور ما را قفس مینامید
جلیلی: امروز میهمان مردم عزیز لرستان بودم به شدت متاثر بودند از آن تعبیر نادرستی که درباره شهید سلیمانی به کار برده شده بود و از من خواستند حتما امشب این ابراز ناراحتی آنها را بیان کنم.
اما چند نکته عرض کنم، واقعا من آقای پزشکیان متاسفم شما کشور ما را قفس مینامید، یعنی چی در قفس؟ کشوری که این هم فرصت دارد و تعاملات بسیار ارزشمندی با دنیا دارد و میتواند بیشترین و گستردهترین تعاملات را داشته باشد چرا میگویید قفس.
پزشکیان: یعنی با تحریم شما پرواز خواهید کرد؟
جلیلی: شما در بحث تحریم یک راهی را میدانید، میگویید، میروید، جواب نمیگیرید و تمام امتیازها را میدهید و هیچ امتیازی نمیگیرید و بعد میگویید باز دوباره باید امتیاز بدهیم و چرا باید این کار را بکنید و چرا ما نباید بتوانیم.
پزشکیان: شما تحریم را پس میپذیرید و راه برون رفت را میگویید.
جلیلی: شما هیچ راهی برای برون رفت نمیدهید و فقط امتیاز بیشتری میدهید و نتیجه بگیرید و رفتید همه امتیازها را دادید و چیزی نگرفتید و دوباره دنبال میکنید.
شما هنوز یک راه حل ارائه ندادید میگویید مینشینم و با کارشناسان صحبت میکنیم و بیشتر فشار از بیرون و چانه زنی در درون، به اعتبار آن که او دارد فشار میآورد میروم با مجلس صحبت میکنم که این موضوع را عوض کنم، ما امروز برنامه جدی داریم برای رشد اقتصاد کشور، روابط اقتصادی کشور رانباید منحصر کنیم در دو – سه کشور که او دارد تحریم کند.
پزشکیان: میشود برنامه رشدت را بدهید؟
جلیلی: ۱۰ بار گفتم ولی شما اصل برنامه را قبول ندارید.
پزشکیان: جلوی چشم مردم یک بار این برنامه را بگویید.
جلیلی: شما یک بار بگویید، نوبت من است، شما نه یک بار برنامه برای رشد گفتیم، نه یک برنامه برای تحریم گفتید.
پزشکیان: مگر برنامه داشتید؟
جلیلی: شما که مدعی هستید که حل میکنید و بن بست است، من معتقد به بن بست نیستم، این همه نمودار نشان میدهد که شما به خاطرتحریم رو به قبله مینشینید این همه صادرات نفتی داشتیم و بحثهای سرمایه گذاری خارجی در شرایطی که شما میگویید نمیشده است و این بحث دیگری که در عرصههای مختلف داریم. همین بحثهایی که شما میگویید آمار غلط میدهید آقای پزشکیان.
پزشکیان: من آمار غلط میدهم؟
جلیلی: بله روند رشد نقدینگی را شما اشتباه میگویید، این روند رشد نقدینگی است در دولت آقای روحانی و آقای رئیسی که شما برعکس میکنید.
پزشکیان: این عدد را شما بگو جواب تو را میدهم.
جلیلی: در موضوع تحریم ها باید جدی و طلبکار باشید
جلیلی: این در دولت آقای روحانی که این طور قرمز دنبال شده است و این در دولت آقای رئیسی صعودی بوده است، شما حجم نقدینگی با رشد نقدینگی اشتباه میگیرید وقتی کارشناسی بلد نیستید و بعد اعلام میکنید که بعد میخواهم با کارشناسان صحبت کنم، راجع به تحریمها شما این صحبتها را دارید، آن چیزی که اقتصاد کشور را رشد میدهد، چیست، این است که شما در مقابل تحریم فعال باشید نه منفعل.
این رفتار منفعلانه است، میگویید میخواهم بروم بحث کنیم به اتکای فشار بیرونی تحریم چانه زنی در داخل کنم، بروم با مجلس صحبت کنم که این را عوض کنم، یعنی چی، باید بروید به آن طرف صحبت کنید، شما نماینده مجلس هستید، باید بدانید با چه قدرتی عمل کرد.
ما در موضوع تحریم، بله باید تحریمهایی که او گفته اگر شما تعهدتان انجام شده است جدی مطالبه و طلبکار باشید نه این که به ملت بگویید شما کوتاه بیا مجدد، جالب است من متاسفم، شما پیشاپیش میگویید من دوباره به ملت فشار میآورم و به مجلس میگویم شما امتیاز دیگری بدهید که من تحریم را بردارم، او باید در برابر ما حقش را عمل کند، او باید انجام نداد.
شما چه امتیازی میخواهید بدهید که ندادید که دوباره میگویید من دوباره باید امتیاز بدهم، این را به مردم بگویید، شما که میگویید بده بستان است، این همه امتیاز دادید، ۱۵ بار گفته درست ولی جوابی نداده است، بعد میگویید من میخواهم باز هم امتیاز بدهم، این هارا برای مردم جواب دهید.
پزشکیان: این بحثها فایده ندارد، هر وقت تمام شد.
جلیلی: من متاسفم که چهار سال دیگر بخواهد دوباره کشور ما اسمش بشود قفس
جلیلی: مدام صحبت از صداقت میکنید آقای پزشکیان هشت سال دولت خاتمی، هشت سال دولت آقای روحانی که همه شما دوستان شما هستند که در ستاد شما هستند و این کارها را انجام میدهید و دوباره طلبکار هستید و میگویید چهل سال فلان کردیم، چه کارهایی را انجام دادید، بله در برابر همین تحریم، یک وقت آن رفتار و یک وقت رفتار شهید رئیسی است که نمیگوید هفتصد نفر از مردم ما بمیرند و بعد سخنگوی دولت آقای روحانی مادام که افای تی اف و تحریم است ما نمیتوانیم واکسن بخریم، بعد انجام میدهد و ملت را از آن بلایی که دچار کرده بودند نجات میدهد و دولت آقای رئیسی است که سیل سرمایه گذاری را خارج میکند و صادرات ما را زیاد میکند و میدید که اگر ما میخواهیم با دنیا، دنیا مگر سه کشور است و این اشتباه است.
من متاسفم که چهار سال دیگر بخواهد دوباره کشور ما اسمش بشود قفس، دنیا بشود فقط سه تا کشور و بیان کنیم که بن بست است و باید از این بن بست خارج شویم، آقای روحانی در هشت سال یک بار به آفریقا نرفت و شهید رئیسی چند بار رفت و چقدر گشایش ایجاد شد، با این همسایگان چقدر گشایش شد، با سریلانکا چقدر گشایش ایجاد شد، چرا این نگاه، من عرض کردم شما پزشکید آقای پزشکیان، تجویزهای غلط میآورید، میکشد، یک وقت است در پزشکی تان یک نفر را میکشید.
پزشکیان: کی نوبتش تمام میشود، وقت دهید این برای خودش داد میزند، ساکت بشیند، او بخواهد حرف بزند، معلوم نمیشود، شما بگویید این چند دقیقه حرف میزند؟
سوال: زمان مقرر برای هر کدام از نامزدهای ۴ دقیقه است، برای گفتگو شکل بگیرد؟
پزشکیان: او یواش یواش میگوید شما اله کردید، بله کردید، شما مدیریت خواندید، از مدیریت سر در میآوری، این جور حرف میزنید، کجا را مدیریت کردید؟
مجری: اجازه دهید.
پزشکیان: این نیست که شما پشت پرده بایستید و دولت در سایه بودید. این بلا را سرمردم کی آورده است.
مجری: یک لحظه اجازه دهید شائبه ایجاد نشود. یک توضیح بدهم، تا این لحظه ۷ دقیقه و ۲۷ ثانیه آقای جلیلی صحبت کردند، ۸ دقیقه و ۱۲ ثانیه آقای پزشکیان، این زمان به طور دقیق محاسبه میشود.
گزارشش را مدام دوستان به من میدهند و قابل پایش و رصد هست برای هرکسی که دارد این برنامه را نگاه میکند.
پزشکیان: این وسط حرفهای ما پریده است، همه حساب میشود؟
مجری: به میزانی که شما در خلال صحبتهای ایشان صحبت میکنید، یا متقابلا ایشان در خلال صحبتهای شما صحبتی بکنند، این زمان برای هر کدام از نامزدها لحاظ خواهد شد.
پزشکیان: اشکال ندارد، پس بگویید ادامه بدهد.
مجری: مطمئن باشید که حتما ما به عدالت رفتار میکنیم و حتما انصاف را رعایت میکنیم.
پزشکیان: ادامه بدهد، ادامه بدهد.
مجری: نوبت شماست بفرمایید.
پزشکیان: آنچه که برادرمان دارند میگویند که این آمار غلط است
پزشکیان: الان به قول این، مردم عزیز آن چه که برادرمان میگویند این آمار غلط است.
خدمت مردم عزیز آنچه که برادرمان دارند میگویند که این آمار غلط است، روند پولی که به جامعه آمده با درصد رشد با هم فرق میکند آن چیزی که من دیروز به شما نشان دادم پولی که دولت چاپ کرده در دوره رئیسی تا دو برابر یک وقتی است که دو به اضافه ۲ میشود ۴ یک وقتی ۴ به اضافه ۴ میشود ۸ این رشد با آن دو دو با هم خیلی فرق دارد اینکه ما چقدر پول مملکت را اضافه کردیم در این دوره آمارش معلوم است.
بروند از کارشناسان بپرسند از بانک مرکزی هم بپرسند زندگی مردم هم معلوم است آی مردم شما در زندگیتان با پولتان الان میتوانید گوشت بخرید نان بخرید خانه بخرید ماشین بخرید چطور شده اینها که پول را نگذاشتند زیاد شود روند هم مشکل ندارد پس چرا شما گرفتار شدید چرا نمیتوانید خانه کرایه کنید در این مملکت چرا یک کشاورز نمیتواند زندگی کند، چرا بازنشسته میآید دم مجلس و اینها کتکش میزنند نمیگذارند زندگیش را انجام بدهد واقعیت قضیه این است این چیزی که اینها میگویند ما اله کردیم خوب اله کردید کو شما در سفره مردم مگر نمیگویید زمان آقای رئیسی مگر نمیگفتند دو برابر خواهد شد اشتغال.
مگر نمیگفتند سالی یک میلیون مسکن درست خواهیم کرد کل مسکنی که درست شده تازه مجوز دادهاند درست کردند نه ۹۰۰ هزار تا است در این سه سال مجوز دادهاند قرار بود سالی یک میلیون مسکن درست کنند قرار بود تورم را تک رقمی کنند ۳ سال است تورم بالای ۴۰ درصد است یعنی پدر مردم دارد با این تورم در میآید، حقوق را چقدر اضافه کردند ۲۰ درصد ۱۵ درصد و بعد میگویند ما بلدیم برنامه داریم خب برنامه را میدادید آقای رئیسی اجرا میکرد، مگر شما با آنها نبودید بقیه همه غلط مردم شما زمان آقای خاتمی خدا وکیلی زندگیتان بهتر از این بود یا نبود حالا هرچی آمار اینها میدهند بگذارید بدهند زندگیتان شغلتان راحتیتان گرونی آیا اینگونه بود که اینها میگویند اگر اینگونه بود که اینها میگویند حق با اینها است اگر نه اینگونه نیست.
بدانید این آدمهایی که الان با این نگاه دارند میآیند و میگویند که ما اله میکنیم شما بلد نیستید ما بلدیم کل بلد بودن اینها این است که در شورای امنیت رئیس بوده ۴ تا کاغذ را مثلاً بررسی کرده چند تا کارمند زیر نظر آن کار میکردند که این میگوید من مدیریت کردم آدمی که مدیریت نکرده آدمی که ادارهای را اداره نکرده ۱۰ نفر زیر دستش حالا آمده رای مملکت میگوید من برنامه دارم دیروز من ازش سوال کردم از این برادرم آیا دولت رئیسی برنامه داشت یا نداشت اگر دولت رئیسی برنامه داشت این برنامهای که شما آوردید چیست یعنی میخواهید دوباره ریست کنید سیستم را یعنی از نو میخواهید برنامه داشته باشید یا برنامه رئیسی را میخواهید ادامه بدهید اگر برنامه دولت آقای رئیسی را و آن قانونی که اینها ادعا میکنند قانون را میخواهند اجرا کنند.
این حرفها چیست که میزنند، از اینور میگویند که تو قانون را اجرا نمیکنی از آنور خودش میگوید که من برنامه دارم خوب برنامه که وجود دارد این حرفها چیست که میزنند و در ضمن لطف کنند بگویند که برنامهشان چیست این حرفهایی که میزنند من برنامه دارم میخواهید من ۱۰۰ تا کتاب بیاورم که برنامه است همین دیروز نزدیک به ۱۵۰ تا اقتصاددان امضا کردند و از روند کاری ما و دولت ما آنچه که دادیم دفاع کردهاند ۱۵۰ تا اقتصاددان این کشور اینها یک عدهاند نشستهاند در یک جایی به نام دولت سایه آن دولت سایه نشستهاند برای همه چیز تصمیم میگیرند بعد میگویند که ما اله میکنیم کنار بایستید از این حرف را بزنید که مالیات ندارد.
در تئوری آدم هر حرفی را میتواند بزند وقتی میدان عمل میآید، شما دولت آقای خاتمی را بیاور مقایسه کن با این حرفهایی که میزنید مردم خودشان قضاوت کنند مردم شما اگر میخواهید رای بدهید این حرفها را که یک گروهی مینشینند و تصور میکنند که دنیا را اینها میتوانند درست کنند و قرار است تحریمها را هم به اصطلاح تا آنها کوتاه نیایند اینها هم کوتاه نیایند، افای تی اف هم اینها قبول نخواهند کرد با این روند و بعد هم ما با دنیا رابطه داریم، آی کارخانه دارها آی اقتصاددانها آی کسانی که در این روند هستید خداوکیلی اگر راست میگوید روز جمعه به اینها رای بدهید تمام است رای بدهند به اینها.
مجری: بسیار خوب خیلی متشکرم آقای جلیلی من به پاسخ سوالم نرسیدم آقای جلیلی شما واقعاً در حوزه تحریمها چه اقدامی انجام خواهید داد آیا به به توافق خواهید رسید در دولتتان یا خیر؟
جلیلی: مجدداً آقای پزشکیان از پاسخ به سوالات طفره رفتند نه راجع به تحریم صحبت کردن و نه راجع به راه حلهایشان گفتند تنها راه حلشان این بود که گفتند ما میرویم دوباره امتیاز میدهیم و فشار بر داخل میآوریم که عقب نشینی میکنیم.
پزشکیان: اصلاً شما آلترناتیو میدونید یعنی چی؟
جلیلی: بله
پزشکیان: یعنی چی بگو یعنی میروی تحریم تسلیم میشوی اگر همین چرا بگویی چرا داری غلط تعریف میکنی حرف را یعنی چیزی را که بلد نیستی اگر بلدی به مردم دروغ نگو من اینجا که نشستم من میگویم با آلترناتیوها و گزینههایی که حکمت و مصلحت مردم.
جلیلی: یکی از آن آلترناتیوهایتون را بگویید غیر از امتیاز دادن که بیان کردید یکی از آن.
پزشکیان: آقای دکتر گفتگو راه حل دارد شما در تمام گفتگوهایی که در این مملکت رفتهاید انجام دادهاید پشت سرش برای ما قطعنامه نوشتهاند.
جلیلی: نه این دروغ است.
پزشکیان: بسم الله آنجا که حرف زدید دکتر ولایتی همان شهید سردار سلیمانی همان آنها بهتون میگفتند که شما مملکت را قفل کردهاید حالا مدعی شدهاید که من به شهید سلیمانی بیاحترامی کردهام بنده اول قبل از اینکه حضرت عالی بگویید بنده الگو و زندگیم.
جلیلی: پس قبول دارید که شما دارید همینطور صحبت میکنید دقیقاً شما در مونولوگهای خودتان حرفهای یک طرفه همینطور پیش میروید شما دیشب هم عوض اینکه برنامههای خودتان را توضیح بدهید مواضع خودتان را توضیح بدهید.
پزشکیان: شما برنامه دارید.
جلیلی: اگر من برنامه دارم پس چرا شما از رو میگفتید که اینها حرفهای ماست آن هم به دروغ و به غلط اینها غلط است آقای پزشکیان.
پزشکیان: اگر اینها دروغ باشد من حاضرم که محاکمه شوم اگر دروغ نباشد این آدم را محاکمه کنید جلیلی:. نه دوباره باز بگویید
پزشکیان: چون عدد و رقمهایی که اصلاً عدد رقم بلد نیست.
جلیلی: آقای پزشکیان اینکه راحت است صحبت کردن.
پزشکیان: به همین دلیل که تو داری راحت صحبت میکنی.
جلیلی: چند تا نکته عرض میکنم بینید شما ۳۲ سال عملکرد را میخواهید بگذارید کنار دارید فقط به سه سال اکتفا میکنید آن را توضیح میدهید سه سالی که اتفاقاً در مقابل ۳۲ سال درخشان بوده است سه سالی که وقتی شما میگفتید که صادرات نفت نمیتواند بشود همین موضوع را صادرات نفت خام ببینید ۹۸ چند بوده است در سال ۱۴۰۲ چند بوده این عملکرد این دولت است.
همین صادرات نفت ایران که شما میفرمایید در سال ۹۸ اینجا بوده در سال ۱۴۰۲ ببینید چند برابر شده اینها همه آماری است که به قول شما قابل بررسی است همین سرمایهگذاری خارجی که شما میگویید باید با دنیا روابط برقرار کرد باید انجام داد این سال ۹۷ شماست این سال ۹۸ است و ببینید سال ۱۴۰۲ چند است اینها میخواهم بگویم.
پزشکیان: چند از چقدر سرمایهگذاری کردهاند نوشتن یا سرمایهگذاری کردند صد تا از این کاغذها را نوشتند.
جلیلی: مواردی که اتفاقاً هم نوشته شده بیشتر است و هم مواردی که اجرا شده عرض من این است که.
پزشکیان: یکی را اسم ببر.
جلیلی: این را هم عرض میکنم همه آن نمودارها است که توضیح بدهم همه را اسم میبرم.
مجری: آقای پزشکیان اجازه بدهید که بحث تمام شود بعد صحبتهای شما را میشنویم.
جلیلی: مشکل مردم ما اتفاقاً همین مسکن است که باید حل شود
جلیلی: آقای پزشکیان متاسفانه اینها در همان حرف یک طرفه موفق هستند اگر ۱۰۰ نفر کسی که دو سال پیش در اوایل همین دولت آمدند و یک نامهای نوشتند به نام اقتصاددان و پیش بینی تورم صد در صد کردن و مباحث اینطوری کردند و هیچ کدام انجام نشد همانها الان فکر میکنند اونها میشوند عده متخصص هر کسی دیگری باشد بله میگویند اینها هستند، چون اینها آدمهایی هستند که به محافل قدرت وابسته نیستند به محافل سیاسی و لابی وابسته نیستند مردم را احترام قائل هستند از همه دانشمندان کشور هستند بله اینها را همه بله اشکال ما با شما این است که اینها رو شما به رسمیت نمیشناسید یعنی اگر هزاران متخصص اقتصاد.
پزشکیان: اسم آن متخصصان را بگویید که مردم بشناسند.
جلیلی: آقای دکتر شیبانی را شما قبول دارید یا نه بانک مرکزی همان دولت اصلاحات بعد شما میروید کسانی که یک روز سابقه کار اجرایی نداشتهاند پیشبینیهای غلط میدهند اون را مبنا قرار میدهید برای کار دیگر خوب همینها رو شما بررسی کنید.
پزشکیان: مردم بررسی کنید.
جلیلی: بله مردم بررسی میکنند اتفاقاً خوشبختانه این است که امروز مردم دارند قضاوت میکنند میدانند که چه ۴ سال بدی آن ۸ ساله تلخی که همین مسکنی که شما میگویید یک میلیون مسکن اینها تمام تلاششان این بوده که ساخته شوند دیگر نمیگفتند که مسکن مزخرف است نمیگفتند افتخار نمیکردند که ما یک مسکن نمیسازیم و امروز اونها شدن کسانی که در مسکن شما مسئول هستند در ستاد شما دارند کار میکنند.
پزشکیان: من هیچ دفاعی نمیکنم شما حرف خودت را بزن.
مجری: ببخشید آقای پزشکیان، چون موضوع مسکن مشخصا بهش خواهیم پرداخت آقای جلیلی؟
جلیلی: مشکل مردم ما اتفاقاً همین مسکن است که باید حل شود نه اینکه بگویند مزخرف است.
پزشکیان: من گفتم مزخرف است.
جلیلی: همان کسی که امروز در ستاد شما است و دارد بحث میکند به هر حال باید موضعتان را مشخص کنید.
پزشکیان: اونهایی که از دیوار عربستان سعودی بالا رفتند هم در ستاد شما هستند.
جلیلی: با فرافکنی نمیشود مشکل حل کرد
جلیلی: همان کسانی بودند که به بنده هشدار دادند دولت آقای روحانی همین آقای ظریف همان کشور وقت نرفت عمل کند و آن افتضاح را به بار آورد، اینها ضعفهای خودتان است دقیقاً میشود همان فرافکنی، با فرافکنی نمیشود مشکل حل کرد، نمیشود با بهانهگیری از زیر بار مسئولیت گذشت، مردم عزیز من نگران این هستم دوباره پیشاپیش دارند بیان میکنند.
البته این بسیار خوب است که اینها دارند صریح بیان میکنند این عملکردشان است به یک بهانه، به یک موضوعی که هیچ ربطی به ظرفیتهای کشور ندارد دوباره همه آنها را متوقف کنند این یک رویکرد است، ما رویکردمان این است که با قدرت، من در این دو روز با شما خیلی صحبت داشتم شما چه صحبتی داشتید راجع به کار راجع به اشتغال راجع به ارزآوری راجع به تورم صحبتهای اینها را میشنوید من بروم دوباره امتیاز بدهم و فشار بیاورم به داخل و دوباره عقب نشینی کنیم این میشود راه!
خب این کار را که کردید شما ۱۵ بار خود گفتید این کار را انجام دادید همه تعهدات را انجام دادید دلار ۳۰ تومان را کردید ۳۰ تومان رشد اقتصادی این در دو دولت آقای روحانی منفی شد یا نه صفر شد، یا نه حالا شما میخواهید دولت سوم آقای روحانی را تشکیل بدهید و در همین سه سالی که شهید رئیسی جانش را فدا کرد این همه کار کرد آن شده، ایراد شما همین ایرادهایی که میگیرید یعنی میخواهید بازگشت به عقب داشته باشید.
مجری: آقای جلیلی استدعای من این است که، چون در موضوع تحریمها داریم صحبت میکنیم من باز برمیگردم به سوالم راجع به تحریمها چه کار خواهید کرد.
جلیلی: امروز در موضوعاتی مثل برجام مثل افای تی اف طلبکار هستیم
جلیلی: راجع به تحریمها یک بحث این است که بله ما امروز در موضوعاتی مثل برجام مثل افای تی اف طلبکار هستیم باید با طلبکاری برویم و حق ملت را مطالبه کنیم گفتگو کنیم و حل کنیم و دنبال کنیم، اما راه جایگزین به قول ایشان آلترناتیو تازه مثل اینکه آشنا شدهاند جانشینش چیست جانشین این طرح چیست اینکه شما منفعل نشوید فعال شوید طرحهایی داشته باشید آمد او از تحریمهایش عقب نیامد کما اینکه همه امتیازها را دادید عقب نیامد این عملکرد شهید رئیسی است که شما بروید آن را عملاً بیاثر کنید به گونهای که خود وزیر خارجه آمریکا بیاید بگوید که ما میخواستیم اینها یک بشکه نفروشم امروز ۲ میلیون بشکه میفروشند.
خود وزیر خارجه آمریکا بیاید بگوید که راهبرد حداکثری وزارت خارجه آمریکا بیاید بگوید شکست حداکثری خورد خود آنها امروز معترفند ولی یک جریان خود تحقیر میآید در کنار ایشان صحبت میکند و مینشیند و میگوید نخیر آنها نخواستند ما نبودیم که موفق نشدیم این خیلی مصیبت است خیلی فاجعه است این یک نگاه است.
اما تازه آن راه سوم این است که علاوه بر اینکه شما تحریم را خنثی میکنید من ۵۰ صفحه حداقل طرح داریم که باید طرف را حتی به لحاظ اقتصادی از تحریم کردن پشیمان کنیم برایش تحریم پرهزینه شود فکر نکند که با تحریم کردن میتواند یک جاده همواری است بر ملت ما فشار بیاورد ایناها برنامه میخواهد اینها کار میخواهد اینها اینطور نیست که جالب است مطالعه و برنامه شده در قاموس اینها ضد فضیلت به اسم اینکه بله ما برنامه داریم خوب برادر من برنامه هفتم که در همین دولت نوشته شد و در همین مجلس شما تصویب شد ۴۵ برنامه برای دولت باید بنویسد بعد شما میگویید که باید شما میخواهید برنامه بنویسید.
برنامه هفتم میگوید رشد ۸ باید اتفاق بیفتد شما پیشاپیش دارید میگویید که رشد ۸ درصد کلاهبرداری است اتفاق نمیافتد حالا آن بحثهای دیگر که انجام میدهید جالب است من نمیخواهم اینها را بگویم دیشب من اصلاً اشارهای به این بحثها نکردم شما بقیه را محکوم میکنید به طالبان یک کسی که میگوید من میخواهم قانون اجرا کنم میگویید اینها را باید اعدام کرد حکم اعدام میدهید.
مجری: خیلی متشکرم من گزارش زمان را خدمت شما بدهم جناب آقای جلیلی تا الان ۱۶ دقیقه و ۴۰ ثانیه صحبت کردند و جناب آقای پزشکیان ۱۵ دقیقه و ۲۷ ثانیه ما موضوع انرژیها میخواهیم پیش بکشیم.
پزشکیان: من برنامهریزی عامرانه را از بالا برای مردم قبول ندارم
پزشکیان: این میخواهد رئیس جمهور بشود جلوی دیدگان مردم دارد تهمت میزند جلوی دیدگان مردم دارد تهمت میزند که من ادامه دهنده راه آقای روحانی هستم و دولت ایشان هستم جلوی دیدگان مردم دارد به افرادی که نیستند تهمتهایی میزند و هیچ وقت هم حاضر نیست رو در رو با آنها بنشیند و بحث کند راحت میگوید شما این هستید و این کار را کردهاید شما فلان عملها را کردهاید و این خودش مردم عزیز کشور ما بدانند این روند، این نگاه، یعنی این من، این متن را میخوانم برایتان مردم عزیز، شب گذشته شما دو مسیر را دیدید و تفاوتهایش را سیاست گذاری و برنامه گذاری از بالا و توسط گروهی محدود یا سیاست گذاری و برنامهریزی با مشارکت با بهرهگیری از خرد جمعی، من برنامهریزی عامرانه را از بالا برای مردم قبول ندارم.
برنامه ریزی و سیاستگذاری باید با مشارکت کارشناسان دستگاه دولتی، بخش خصوصی، کارگران و اندیشکدهها تدوین و همین گروهها در اجرا و نظارت مشارکت کنند. برنامه ریزی در پشت درهای بسته توسط یک جمع محدود در دولت سایه، زندگی مردم را بهتر نخواهد کرد. من به این شیوه پایان خواهم داد، چنانچه در بهداشت و درمان متحول کرده ام. مردم آگاه ایران، گام اصلی برای بهبود وضعیت معیشت شما و پیشرفت کشور، رفع تحریمها و تغییر در روش تعامل با جهان است. من به سرعت در این زمینه اقدام خواهم کرد، اما منتظر آن نخواهم ماند که تحریم به جای خود، اما همه مشکلات کشور ناشی از تحریم امریکا نیست.
پزشکیان: من به دنبال جهش تولید با مشارکت مردم هستم
پزشکیان: من به دنبال جهش تولید با مشارکت مردم هستم. من اصول مورد نظر خود را برای اصلاح اقتصاد ایران بیان کرده ام، بیش از ۱۴۰ اقتصاددان با گرایشهای مختلف از آن حمایت کرده اند. من اقتصاد ایران را براساس تعامل با جهان، حاکمیت قانون، شایسته گزینی، عدالت اجتماعی با مشارکت گسترده مردم اصلاح خواهم کرد. مردم ایران مشارکت ما ناشی از فکر غلط، مدیران غلط و روابط غلط نخواهد بود. فکر غلط یعنی اینکه چند روز در تبلیغات انتخاباتی دیدید یک نمونه آن این است که خیال کنیم بدون رابطه با دنیا میتوانیم به رشد اقتصادی ۸ درصد برسیم.
مدیر ضعیف یعنی اینکه فردی به مذاکره میرود، نتیجه آن شیوه مذاکرات ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل است. رابطه غلط یعنی اینکه قهرمان ملی ما، شهید بزرگوار سپهبد سلیمانی، امنیت عراق را تأمین کند، اما بازار اقتصاد را به کس دیگری بدهند. ما امروز با سه مشکل مواجه هستیم، فکر غلط، مدیر غلط و رابطه غلط، روز جمعه باید به این سه گانه به این غلط پایان داد. مردم من به شما دروغ نمیگویم، من به شما وعدههای رویایی نمیدهم، من شما را با قولهای غیر عملی فریب نمیدهم، ولی من تعهد میکنم که متخصصترین افراد را در اقتصاد به کار بگیرم. من تعهد میکنم که تصمیمات اساسی را با مشارکت مردم بگیرم.
پزشکیان: تعهد می دهم مردم را در بلاتکلیفی نگذارم و نجات دهم
پزشکیان: تعهد میکنم که ثبات را به تصمیم گیریهای اقتصادی برگردانم و مردم را در بلاتکلیفی نگذارم و نجات بدهم، من تعهد میکنم که مداخلههای بی جای دولت در اقتصاد را از بین ببرم. من تعهد میکنم که ارتباطات مالی بین المللی ایران را دوباره برقرار کنم و گسترش بدهم. من تعهد میکنم که برای رفع تحریمهای ظالمانه یک ساعت وقت را تلف نکنم. من تعهد میکنم برای بازرگانان و کارآفرین ایران، عزت و احترام به بار بیاورم. مردم من تعهد میکنم که به دنبال عدالت و رفع تبعیض هستم. من تعهد میکنم که برای تأمین معیشت و رفاه شما شب و روز نشناسم و بالاخره من تعهد میکنم تلاش کنم هیچ خانواده ایرانی نگران آینده فرزند خود نباشد.
برای شما و برای ایران. آنچه که ما باید بگوییم، علت این کارها، یک، مدیران نالایق هستند، بی تجربه هستند، غیر کارشناس هستند، این آدمهایی که این میگوید، دور من میگوید یک آدمهایی جمع شده اند که بد هستند، دور اینها چه کسانی جمع شده اند، آدمی که از سفارت عربستان سعودی بالا رفته است و آنجا را آتش زده است، من عکسها و پرونده هایش را آورده بودم.
جلیلی: یکی را بگویید، همان کسانی که شما را تأیید کرده اند، دوستان شما نتوانسته اند، همین ناتوانایی شان است.
پزشکیان: مردم عزیز شما خودتان میدانید سفارت انگلستان، سفارت عربستان را چه کسانی اینطوری کرده اند، قطعاً این گروهی که این به آنها فحش میدهد، آنها نبوده اند. چون اگر آنها بودند، حالا در زندانها بودند، برای اینکه اینها نمیتوانستند بدون اجازه به خیابان بیایند، آدمهایی بودند که در سایه بودند یعنی حکومت در سایه.
سؤال: چون موضوعات مشخص شده است و میخواهیم که مردم در مباحث اقتصادی به یک جمع بندی برسند، خواهش میکنم از دو نامزد محترم حتماً در موضوع صحبت کنند. راجع به موضوعاتی که صحبت کردند، در موضوع انرژی بفرمایید؟
جلیلی: من اینجا توضیح بدهم، اینکه میگویید تهمت زده میشود، الان کسانی که دور و بر شما دارند به اسم شما میگویند غیر از وزرای دولت آقای روحانی هستند؟
پزشکیان: بله خیلیها هستند.
جلیلی: آقای ظریف در ستاد شما است یا نیست، با آن عملکرد غلط و بی نتیجه که باعث شد در کشور ۱۵ بار همه بگویند تعهدات را انجام داده ایم و آن طرف خارج شود و بعد شما حتی نتوانید یک شکایت کنید، به دلیل قرارداد بدی که نوشته بود که اگر شکایت به شورای امنیت میکردید، آن زمان علیه شما برخورد میشد. به دلیل بلد نبودن ابتداییترین چیزها.
پزشکیان: برای همین قرارداد غلط دارید خودتان را میکشید تا دوباره قرارداد را ببندید.
جلیلی: خیر اتفاقاً داریم میگوییم که این قرارداد غلط این بود که شما یک ماشینی که ۱۰۰ تومان نمیارزید را به ۱۰۰ میلیارد رفتید و خریدید و بعد همان را به شما ندادند، امروز شما باید طلبکار باشید نه اینکه بگویید نه دنبال میکنم که به مجلس فشار بیاورم به اتکا فشار بیرونی، از همین طلب هم دست بردارید، این حرف شما بوده است.
اما اینکه میگویید تهمت نباید زد، شما میگویید که درباره این طرح قانون مجلس که اتفاقاً یک قانون بسیار دقیقی بود، قانون راهبردی که حق ملت را استیفاء میکرد و مصوبه نماینده ملت بود و این را به دولت قدرت میداد که بتواند با قدرت اینجا برخورد کند.
پزشکیان: چرا در این دو سال نکردید؟
جلیلی: آقای پزشکیان اشکال شما این است که مردم را قبول ندارید
جلیلی: برای همین که دقیقاً بحث ما این است که وقتی که طرف مقابل در موضع زورگویی است، شما رفتید دهها امتیاز دادید، آن نتیجه نداد بخاطر اینکه همچنین امتیازاتی را ما دیگر قائل نیستیم که باید بدهیم. نمیگوییم ما باید بیاییم همه امتیازها را بدهیم، اگر آن نشد بعد بگوییم صبر راهبردی میکنیم، بعد میگوییم او کاپ اخلاق را نبرد و ما کاپ اخلاق را برده ایم.
ما میگوییم اینها نگاههای واقع بینانه در سیاست خارجی نیست، اینها نگاههای رمانتیک است. اما بحث دوم، گفتید تهمت همین فردی که در ستاد شما است، گفته است رفته اند ۳۰۰ هزار تومان پول داده اند به مردم که به آنها رأی بدهند، این هم اهانت به مردم است و هم تهمت به ما است، این را کجا میتوانید ثابت کنید، آیا هر کسی هر چیزی بگوید آیا شما باید بیایید و آن را مطرح کنید.
شما نمیدانید، اطرافیان تان را نمیدانید که چه میگویند، شما بعد میگویید این به ما تهمت زد. آقای آخوندی که میگوید وزیر مسکن مهر مزخرف است، میگوید افتخار میکند که من اصلاً نیستم، بعد میگوید این تهمت است، است با شما یا نیست. به قول خودتان میگویید و افتخار میکنید که من میخواهم با اینها کشور را اداره کنم، اینها کارنامه شان مشخص است، اینها رفتارشان مشخص است، بعد شما میآیید برای این همه کاری که انجام میشود را نادیده میگیرید و کسی که میگوید من افتخارم این است که مسکن نسازم را میگویید این عملکرد خوب ما است. من از آدمهای باتجربه استفاده میکنم.
آقای پزشکیان اشکال شما این است که مردم را قبول ندارید، اشکال شما این است که جوانان و متخصصان و دانشمندان را نگاه نمیکنید، با یک کلمه دوست دارید یک ظرفیت بزرگ را کنار بگذارید، شما از یک طرف صحبت از اجماع میکنید، اما وقتی که هزاران جوان و مدیر شما فقط، چون جزء حزب شما و چون با شما نیستند، میآیند نه یک روز دو روز، ۱۰ سال کار میکنند، شما میگویید اینها دولت سایه درست کرده اند و اینها میگویند ما هرچه میگوییم باشد، این حرف شما بود یا نبود.
این دولت سایه کیست، غیر از هزاران جوان، دانشمند، استادی که آمده اند و پای کار بوده اند و به یک جمع بندی رسیده اند. بله شما ممکن است بگویید نه این جمع بندی را قبول ندارم، این اشکال ندارد، اما وقتی به شما میگوییم از یک طرف صحبت میکنید من سیاستگذاری از بالا را قبول ندارم از یک طرف وقتی دانشگاه شما، مدیران شما، جوانان شما میآیند وضع میکنند میگویید نه اینها دولت سایه هستند، اینها معلوم نیست چیست.
اینها معلوم و مشخص است، هر جلسه بحث هایشان را مشخص کرده اند، در کشاورزی در اقتصاد در صنعت، شما بحث میکنید، دولت سایه چیست، اگر شما میگویید سیاستگذاری از پایین یعنی شما باید با دهها صنف جلسه میگذاشتید همانطوری که ما گذاشتیم، با ۱۴۰ نقطه شهر، کشور باید بازدید میکردید، همانطور که ما کردیم، از دهها شرکت دانش بنیان باید بازدید میکردید.
جلیلی: بدون پیش بینی نمی شود کار کرد
ببینید چه ظرفیتهایی است که امروز اینطوری نشوید که به اندک بهانهای که از فلان دیوار سفارت بالا رفت که آن هم باز حاشیه است، ضعف شما است، ضعف دولتی که اتفاقاً شما امروز دوباره میخواهید آن را احیاء کنید است که نمیتوانست حتی در یک سفارت حمایت کند که من به آن هشدار داده ام، گفتم در جلسه دولت به خود آقای روحانی هشدار دادم و گفتم آقا این را توجه کنید، شما اینجا باید پیش بینی داشته باشید، اشکال شما این است که بدون پیش بینی نمیشود کار کرد، کار علمی این است که شما بتوانید پیش بینی کنید و آن را دنبال کنید، بعد بیان میکنید که چند صد تا یا بیشتر یا کمتر اقتصاددان از برنامه شما حمایت کرده اند، میشود این برنامه را نشان بدهید، کجا است این برنامه.
شما که میگویید برنامه همان برنامه دولت است، پس برنامه شما چه بوده است که از آن حمایت کرده اند، چرا ابا دارید در این چند جلسه این را مطرح کنید، هر وقت به شما گفته میشود برنامه، بحث شما این است که برنامه من همان برنامه دولت است، برنامه هفت ساله و پنج ساله است، بعد همین جا بیان میکنید این اقتصاددانهای بگویند نسبت شان با رشد ۸ درصد چیست، همین چیزی است که دیشب به شما گفته بودند و آمدید و گفتید که این رشد ۸ درصد کلاه برداری است، ۶۰ درصد ضرورت کشور است، این کدام اقتصاددان است که به شما این را میگوید و بعد چهار سال آینده را به فنا میبرد.
سؤال: اگر اجازه بدهید وارد موضوع انرژی شویم؟
پزشکیان: این یک دروغ واضح است که من حزبی هستم
پزشکیان: دیروز قافیه را باخته است، امروز آمده است، من باید جواب سؤالها را بدهم. همه اش به من گفته است شما این هستید، شما حزب هستید. ایشان میگوید من حزب هستم، این یک دروغ واضح است که یک رییس جمهور، فردا میخواهد رییس جمهور شود میگوید من حزبی هستم، من حزبی نیستم، همه میدانند و این را گفته ام و این جلوی دیدگان مردم دارد.
رئیس جمهوری که فردا میخواهد رییس جمهور شود، مثل آب خوردن به مردم تهمت میزند، فردا سر مردم چه بلایی میآورد، میگوید من مردمی نیستم، من رییس دانشگاه بوده ام، این برادرهایی که ادعا میکنند بسیجی هستم، من رییس دانشگاه بوده ام، جراح قلب بوده ام، همسر من فوت کرده بود، دو تا پسر خودم را با خودم برده بردم در کوههای کلیبت برای ساختن خانه بهداشت کارگری میکردم. ۶۰۰ خانه بهداشت به اسم ۶۰۰ شهید ساخته ام و مردم آمده اند با مشارکت مردم، بنده به مشارکت مردم معتقد هستم، ۵۰ مرکز بهداشتی بدون اعتبار برای مردم ساخته ام.
من براساس حزب و گروه بالا نیامده ام، من با مردم بالا آمده ام. یک رییس جمهوری که فردا میخواهد رییس جمهور شود، مثل آب خوردن جلوی چشم مردم دارد تهمت میزند، ببینید با مردم چه کاری میتواند بکند. من نه حزب هستم و نه جناح و نه دسته هستم.
جلیلی: این دروغ است، شما دارید این را تحلیل میکنید، شما جوان کشور را که برای کشور دارد کار میکند را تحقیر میکنید.
پزشکیان: این میگوید دور و بر من اینها جمع شده اند، الان بیشتر گروه آقای قالیباف دارند با من کار میکنند، بیشتر گروه شهید رئیسی دارند با من کار میکنند، اینها همه دولت فلان هستند. بنده بارها گفته ام، راه من راه مولا علی است، مسیر حکومتی که باید اجرا شود، همان راهی است که حضرت علی در خطبه اش به مالک اشتر گفته است، اینجا بارها اعلام کرده ام، اینجا شاخص مردم هستند، بارها این را اینجا گفته ام، مردم الان ۶۰ درصد، ما کل این دعواهایی که میگوییم مردم مردم، من و ایشان با همین داد و بیداد ۴۰ درصد به ما رأی داده اند، ۶۰ درصد فعلاً ما را قبول ندارند، پس مردم با ما مشکل دارند.
حالا این تفکر هم بیاید معلوم نیست میشود ۱۰ یا ۲۰ درصد، ۲۰ درصد یعنی میخواهد در مملکت حکومت کند و بعد میآید و میگوید من با مسکن مهر مخالف هستم، چه کسی گفته است من مخالف هستم، یک آدمی مخالفت کرد، به من چه ربطی دارد، باز هم این یک تهمت دیگر. یعنی یک گروهی تفکرشان یکی را پیدا میکنند میگویند آن این است و تو ما با آنی، پس تو آنی، این منطق یک رییس جمهور فردا است. مردم ببینید اینها چه کسانی هستند.
سؤال: براساس آنچه که ما تا الان پیش رفته ایم صرفاً دراین بخش از برنامه مناظره در موضوع اول که موضوع تحریمها بود صحبت کرده ایم.
بنا داریم، چون موضوعات مهم اقتصادی دیگر را پیش بکشیم، در محور مصرف انرژی، موضوع بورس، بحث یارانهها و مسکن؛ موضوعاتی است که باید به آن بپردازیم. وارد موضوع انرژی شویم، چون آن موضوع مهمی است .
جلیلی: این بحثهایی که فرمودند اتفاقاً همین جا مشخص است، ما خوشبختانه در محضر ۸۰ میلیون جمعیت هستیم، امروز کسانی به صراحت وقتی جوانان آنها جمع میشوند ۱۰ سال روی موضوع کار میکنند، چون فقط با اینها نیستند، میگویند اینها معلوم نیست که، اینها چه کسانی هستند؟ ما معتقدیم از یک طرف، از یک طرف بیان میکنند.
پزشکیان: ایشان گفته من حزبم، یک رئیس جمهوری که دروغ میگوید، من نیستم، من اگر جرأت، حالا میگوید اینها میگویند، به من تهمت زده.
جلیلی: شما که ۳۲ سال کشور در اختیارش بوده و شما یک بار میگویید بله با دولت آقای روحانی، دولت آقای خاتمی، دولت آقای....
پزشکیان: من برای امام کار کردم، برای مقام معظم رهبری.
جلیلی: احسنت، الان همه آن عملکردها را اگر کار کردید، امروز یک دفعه از همه چیز خودتان را کنار میکشید و میگویید من سر سفره...، سفره ما فرق میکند، بله سفره آن کسانی که دور و اطراف شما هستند، اتفاقاً آن بحث شما درست است، این سفره فرق میکند. این نکاتی که شما بیان میکنید، مردم قشنگ میبینند و بیشتر از مردم خداوند ناظر و شاهد است و این که این مطالبی که گفته میشود؛ چقدر مطابق با واقع است و چقدر صدق است. آقای پزشکیان امروز و فردا دنیا تمام خواهد شد.
پزشکیان: من که خودم زنده و شاهدم اینجا.
جلیلی: احسنت، این را دقت کنید. همین بحث را نگاه کنید، روی حرفهای خود تأمل کنید، کسی که باعث شد پرونده ما ارجاع شود به شورای امنیت، شما همین را هم بلد نیستید، همین هم نمیدانید که در چه زمانی ارجاع شد. چه زمانی ارجاع شد آقای پزشکیان؟
پزشکیان: میگویم شما خیلی بلدید.
جلیلی: آقای پزشکیان در عمل صداقتتان را نشان دهید
جلیلی: بله، برای این که شما حتی مسأله را هم نمیدانید، تاریخ موضوع را هم نمیدانید، راه حل آن که جای خودش، مردم عزیز دقیقاً موضوع این است؛ نمیشود اگر شما چیزی را ندانید، حتی موضوع آن را ندانید و برای آن راه حل داشته باشید. بر اساس حرف یکی دیگر، یک کسی اگر یک مطلبی را بگویند این را بخوانید، شما مطالبی که دیشب خواندید از یک طرف بیان میکنید این؛ این را میگوید، بعد هم ادعای صدق میکنید، بعد نمیگویید کجا این را میگوید؟ خلاف میگویید. آقای پزشکیان همین حرفی که میگویید با مردم صحبت از صداقت میکنید، در عمل صداقتتان را نشان دهید، نیایید همین طور حرفهای رجمأنفیالغیب بزنید، یک چیزی را همین طور بگویید میگوییم، چرا؟ چون این جا نوشته شده، من باید این را بخوانم، نه اینها هم امروز و هم فردا باید در محضر خدا جواب دهید. اینها را توجه داشته باشید.
پزشکیان: من باید جواب این سؤالها را بدهم. وقتی یکی میخواهد رئیس جمهور شود، یعنی الان در دانشگاهها...، میدانید مشکل ما کجاست؟ یکی از مشکلات اساسی این مملکت، مدیریتهایی است که در این مدیریتها به یک عده انگ چسباندند، یک عده آدمهایی که...، آخر خیلی جالب است؛ راحت جلوی چشم مردم به من میگوید تو حزبی، احزاب تو این هستند، تو ضدمردمی، من که با مردم هستم، من که حزب نیستم، یک آدمی که میخواهد فردا مملکت را را بدست بگیرد، مثل آب خوردن به من جلوی چشم بینندگان تهمت میزند، ببینید فردا سر مردم چه بلایی میآورد؟
جلیلی: هر کسی که غیر از شما باشد میگویید.
سؤال: وارد موضوع مصرف انرژی میخواهیم بشویم با این مقدمه؛ یکی از موضوعات مهم در کشور؛ بحث ناترازی انرژی است و یک دیدگاه برای کاهش این ناترازی، افزایش قیمت حاملهای انرژی به ویژه موضوع بنزین است. مسأله قیمت بنزین همیشه یک موضوع مورد توجه مردم بوده، چون میتواند شاخص بسیار تأثیرگذاری در معیشت مردم باشد. سؤال مشخصی که از آقای پزشکیان خواهم داشت، این است.
شما سه سال پیش در یک جلسه دانشجویی اشاره کرده بودید که در همین بنزین که اینها گران کردند، بنده معتقد بودم که قیمت بنزین؛ قیمت بازار آزاد بدهند، یعنی همان ۲۰ تا ۲۵ هزار تومان، اما بیایند به ازای هر فرد بگویند، هر فرد ایرانی مثلاً ۲۰ لیتر در ماه سهمیهاش است، اگر مصرف نکرد، در بازار بفروشد.
رئیس ستاد شما هم این را اشاره کرده که هر قیمتی برای بنزین، گازوئیل، برق و سایر حاملهای انرژی اگر کارشناسیتر شود، با آرامش و همکاری مردم، این قیمتها جا خواهد افتاد. آیا نظر شما همچنان همان نظری است که سابقاً مطرح کرده بودید یا تغییر کرده و در مجموع برای حل مشکل ناترازی انرژی چه کار خواهید کرد؟
پزشکیان: حاکمیت سوبسید را به کسانی میدهد که پولدار هستند
پزشکیان: قبل از این که بروم باز بگویم؛ مردم عزیز بدانید که برادرمان آقای رئیس جمهوری که فردا میخواهد رئیس جمهور شود، الان دولت با تمام قوا؛ استانداران، فرمانداران، بخشداران و دهیارانش دارند برای او در روستا کار میکنند و یک عدهای را هم گاهاً تهدید میکنند که اگر رأی ندهید چه میشود؟ این هم بدانند بعد بقیه؛ هیچی. در رابطه با انرژی که میفرمایید؛ در جلسه دانشجویی من یک حرفی زدم، بله حرف زدم، این که در حاکمیت میخواهی چه کار کنی؟ جلسه دانشجویی که نیست؛ حاکمیت است.
ما پرت انرژی داریم. این انرژی را بیشتر پولدارها و کسانی که خانه، منابع، ماشین و امکانات بیشتر دارند مصرف میکنند. هزینه را آن آدمهایی میدهند که بنزین و برق مصرف نمیکنند، خانه آنها یک لامپ دارد و اصلاً از اینها استفاده نمیکنند. حاکمیت سوبسید را به کسانی میدهد که پولدار هستند، اگر قرار است این مسأله عادلانه مطرح شود، باید این پول به همه داده شود. به من که پولدار هستم هم بدهند، همان ۱۰ تومان، به آن که هیچ مصرف نکرده هم باید بدهند، اما چگونه باید بدهند؟
اعلام کردم بدون نظر کارشناسی و بحث و گفتگو با مردم؛ این نباید اتفاق بیفتد. اما قرار نیست آن روستایی، آن کسی که یک اتاق...، اصلاً ماشین ندارد، چهار بچه دارد، ما بیاییم سوبسید را بدهیم به انهایی که پولدار هستند با این ماشینهایی که به مردم میدهیم، اینها این طور مصرف کنند، ولی آنها هزینه گرانیاش را بدهند. باید به آنها هزینهاش را بدهیم. ما باید راه حلی پیدا کنیم که بتوانیم مشکل آن آدمهایی که این گرانی و سوبسیدی که برای یک عده خاص میدهند؛ چه در برق، چه در گاز، چه در...، به آنها هم حق و سهمشان را بدهند.
سؤال: هنوز به راه حل مشخصی نرسیدید؟
پزشکیان: من آن موقع دولت نبودم که؛ یک آدمی بودم در رابطه با این که تصمیم و نگاهم این است، نگاهم این است اگر عدالت وجود دارد باید اول آن محروم را دید؛ آن آدمی را دید که در حقیقت جان و زندگیاش را در انقلاب و جنگ او میگذارد نه این. پس من اگر قرار است سوبسید بدهم؛ اول باید به او بدهم، بعد نوبت رسید، به من هم بدهند، هیچ اشکال ندارد، اما نباید با سوبسید دادن به من؛ سفره نان او و زندگیاش را ساقط کنم، بعد به گدایی بیندازند او را. این نگاه کلی است، آن چه که در قانون است، آن چه که با کارشناسی باید نشست و حل شود؛
ما باید روزی این کار را انجام دهیم و این سوبسید و یارانهای که در مملکت به یک عده میدهیم و به یک عده نمیدهیم؛ عادلانه کنیم، چرا باید به من که خانهام ۱۰ اتاق و صد چراغ دارد؛ همان پول را بگیرم، به یکی که یکی چراغ دارد و بعد سوبسید برق را به...، چرا من خانهام فرض کنید استخر داشته باشد، کلی گرمایش و سرمایش داشته باشد، گاز مصرف کنم؛ همان سوبسید را به من بدهند که دارند به یک روستایی بدبخت میدهند. ما اگر نگاهمان عادلانه است، باید سوبسید را اگر قرار است بدهیم، به آن اقشار آسیبپذیر دهیم و از من پول مصرف اضافه را بگیرند اقلاً، بگویند به همه ۱۰ مترمکعب گاز میدهیم، ۱۰۰ متر، اما هر که اضافه مصرف کرد؛ پول واقعی را از او بگیرند.
پول واقعی دیگر از آن آدمی که فقیر است، نیست. از آن آدمی که پولدار است؟ اما چگونه باید این را تعریف کرد؟ چگونه کاری کرد که آن آدمها صدمه نبینند، نیاز به بررسی، کار کارشناسی و در قانون هم این آمده است که این را باید اجرا کرد.
سؤال: آقای جلیلی در موضوع مصرف انرژی؛ منتقدان شما معتقد هستند که با طرح موسوم به وان که شما برای مدیریت حاملهای انرژی مطرح کردید، عملاً دولت ابزار کنترلی خود را از دست میدهد و نمیتواند قیمتهای حاملهای انرژی را مدیریت کند، آیا در دولت شما قیمت حاملهای انرژی مثل بنزین قرار است که آزاد شود تا بعد یارانه آن را در قالبهای دیگر به حساب سرپرستان خانوار واریز کنید و این که آیا کشور با این طرحی که اشاره کردید؛ زیرساختهای لازم را برای اجرای این طرح دارد؟ و به هر حال با قیمت بنزین نهایتاً چه کار خواهید کرد؟
جلیلی: باز من یک توضیح بدهم، چون اشاره کردند که بله اینها الان تنها نیستند، معلوم است امروز مردم میبینند رئیس جمهور سابق، اسبق و همه کسانی که ۳۲ سال است کار دستشان است؛ الان در کدام ستاد است و همه ظرفیتها و همه کارهایشان را آوردند پای چه کاری و چگونه دارند آن بحث را دنبال میکنند؟این یک.
نکته دوم که مطرح شد؛ آقای پزشکیان شما امروز دیگر در به قول خودتان دانشگاه صحبت نمیکنید، شما میخواهید در منصب رئیس جمهور قرار بگیرید، این که بیان کنید ما حالا باید راهحل پیدا کنیم، یعنی چه؟ یعنی کِی؟ شما روزی که مسئول میشوید باید بدانید چه کار میخواهید کنید.
پزشکیان: در دولت شهید رئیسی میخواهید بگویید که این کار چیست؟ این که نمیشود، این بحثی که شما میگویید، از همین الان نوساناتش شروع شده، شد مثل همان آقایی که آمد طرحی را اجرا کرد، بعد که دید مشکل شد، گفت من صبح جمعه خبردار شدم. شما امروز رئیس ستادتان یک چیز میگوید، دیشب شما آمدید اینجا میگویید؛ نه من یک چیز دیگر.
این همین است که مردم نمیتوانند تصمیم بگیرند، میگویند دوباره همان مشکل ایجاد میشود. یعنی شما روز قبل مسئول ستاد شما میگوید صحبت از بنزین ۲۵ هزار تومانی را اینها بیان میکنند، این را باید بدانید مردم، باید ما امروز تصمیم بگیریم، باید این مطالعات را قبل انجام داده باشیم، دوره ریاست جمهوری؛ دوره آزمون و خطا نیست، دوره مطالعه و این که حالا بنشینیم بررسی و کارشناسی کنیم، هر یک روزی که میگذرد، به این مردم فشار میآید و فرصتها از دست میرود؛ این یک.
سؤال: مشخصاً طرحتان را توضیح دهید.
جلیلی: ناترازی انرژی مسأله کشور است
جلیلی: اما بحثی که فرمودید راجع به طرح وان، ما مفصل روی این کار و بحث کردیم، از آن دفاع میکنیم، اتفاقاً در بحثهای اجرایی آن هم تا آن نقطه اجرایی شدنش پیش رفتیم که چگونه انجام شود؟ این یک. اما آن را من یک توضیح بدهم؛ بله، بحث اصلی این است که همین دو دولت آقای روحانی که حالا ایشان به هر دلیل با آن مجموعه خود میگویند ما این کارها را میخواهیم دنبال کنیم که همه میگویند میشود دولت سوم آقای روحانی، نگاهش این بود آقای روحانی، میگفت نه اصلاً این طور نیست، چه کسی گفته ما باید به همه یکسان بدهیم. کسی که ماشین دارد میدهیم، کسی که ندارد نمیدهیم. این یعنی چه؟ یعنی بیعدالتی.
پزشکیان: خداوکیلی من این حرفها را زدم؟ دارد به روحانی میگوید؛ به من چه ربطی دارد؟
جلیلی: میخواهم نگاه خود را عرض کنم، میخواهم بگویم این نگاه؛ غلط است، این عدالت نیست که یک کسی که ماشین ندارد، من این را در مناظره اقتصادی هم عرض کردم و اگر یک کسی سه ماشین داشته باشد در همین تهران، با آن کسی که ماشین ندارد، این یک دفعه چندین برابر او یارانه میگیرد، این ظلم به مردم است، بحث ما چه بود؟ ما، چون بحث اصلی شما چیست؟ ناترازی انرژی است.
موضوع طرح وان برای چه بود؟ این که این ناترازی انرژی؛ امروز یک مسأله کشور است. ما باید برای این برنامه داشته باشیم، این برنامه چیست؟ این است که مردم را مشارکت دهیم. این که خود مردم را در این طرح بزرگ ملی سهیم کنیم، طرح ما چیست؛ اساس و عصاره بحث آن؟ این است که باید مردم را اگر شما مشارکت دهید در مدیریت مصرف این انرژی، بگویید این انرژی مال توست، این میزان سهم توست و تو خود؛ این را مدیریت کن. آن موقع مردم، چون در این موضوع؛ احساس نفع میکنند وارد میشوند.
سؤال: این؛ ابزار کنترل را از دولت نمیگیرد؟
جلیلی: دولت به مردم اجازه میدهد مصرفش را خود مدیریت کند
جلیلی: اتفاقاً بحث ما دقیقاً همین است که این جا باید به مردم اعتماد کرد. اینجا خود دولت است که این بستر را فراهم میکند، به مردم اجازه میدهد مصرفش را خود مدیریت کند، اما به چه معنا؟ که یعنی اگر امروز کمتر مصرف کرد، فقط در بزنین هم نیست، در گاز، برق و بنزین هم است، این است که احساس میکند هر چقدر این را مدیریت کند، پولش به جیب خودش میرود و این بسیار ارزشمند است و این اصلاً به معنای افزایش قیمت نیست؛ همین قیمتی که وجود دارد.
اما آن در اختیارش است و این روند را ما به گونهای پیگیری کردیم، انجام شده که حتی زیرساختهای آن امروز در کشور فراهم است، حتی پلکانی؛ این که از چه شروع کنیم. ما بحثمان این بود، اتفاقاً این را از برق میشود شروع کرد، به گاز برد که مردم لذت و طعم آن را احساس کنند، ببینند آن بیعدالتی غلط کنار گذاشته شده، امروز با مدیریت مصرفی که آنها اعمال میکنند، نه این که یک کسی دستوری از بیرون به آنها بگوید، خودش بر اساس آن تدبیری که برای زندگی خود میکند؛ این را مدیریت میکند و میتواند انجام دهد و بعد بنزین و هیچ قیمتی هم اضافه نخواهد شد.
سؤال: آقای پزشکیان برخی از فعالان بورس و بخش تولید میگویند که در دوران مسئولیت آقای طیبنیا که الان مشاور شما هستند، نرخ بهره بالا موجب شد که به بورس آسیب وارد شود و تأمین مالی تولید؛ دچار مشکل شود و تشدید ناترازی بانکها شدت بگیرد که اثرات آن را بعد از چند سال ما در جهش تورم دیدیم.
شما فرمودید که از نظر کارشناسان خود استفاده میکنید، در این مورد اگر ممکن است مشخص بفرمایید آیا رویکرد دولت شما متفاوت از عملکرد گذشته آقای طیب نیا یا دولت آقای روحانی خواهد بود؟
پزشکیان: در بحث انرژی قانون باید اجرا شود
پزشکیان: اولاً این بحثی که باز مربوط به انرژی بود، آقای دکتر گریز زدند که ما میگوییم این طور خواهیم کرد، بعد میگوید؛ روحانی این کار را کرد، روحانی به من چه ربطی دارد؟ مگر من گفتم روحانی میخواهد این کار را کند؟ دوماً آن چه که من گفتم، چیزی بود که نگاه خودم است و قانون هم باید اجرا شود.
ثبات را به بورس برمیگردانم
پزشکیان: اینها اگر این طرح را داشتند چرا زمان آقای رئیسی اجرا نکردند این از آن موقع هم بود دیگه به این سادگی هم نیست. یعنی این که در تئوری بگوییم از فردا ال میکنم با این که در عمل اجرا کنی از نظر علمی خیلی فاصله داره برای این که باید کاری بکنیم همین مردم تحت فشار قرار نگیرند از طرف دیگر ما الان نزدیک به ۵ میلیارد دلار در سال داریم پول سوخت میدهیم آیا میخواهیم این پول سوخت را بدهیم دوباره آن را هزینه کنیم، در رابطه با بورس آقای دکتر عبدو هم مصاحبه کرده هم اعلام کرده نگاه مان در بورس همانی است که آقای عبدو گفته یعنی موضع مان روشن است دیروز هم خدمت شما گفتم اقتصاد یک نفر نیست این جوری نیست یک نفر میآید برای مملکت نقشه اقتصاد باید بکشد مجموعهای از اقتصاددانها هستند بسته به تخصص نسخه این که چگونه با این مشکل باید برخورد بکنند را طراحی خواهند کرد. ما اگر بخواهیم کاری بکنیم کارشناسان مربوط به آن رشته را در آن رابطه به کار خواهیم گرفت و از آنها کمک خواهیم خواست که چگونه بورس را کنترل کنند اصولا دولت نباید در قیمتها دخالت کند اصولا دولت نباید زیاد به تولید دستور بدهد ما میگوییم این را تولید کن با این قیمت تولید کن این جوری صادر کن یعنی مداخله دولت در اقتصاد همین بلا را چه سر بورس چه سر بازار چه سر تولیدکننده میآورد. آن کاری که باید انجام بگیرد در آن روند کارشناسی توسط کارشناسان است اعلام شده موضع ما آقای دکتر عبدو را هم همه میشناسند کارشناس در حقیقت بورس است اگر آن دیدگاه غلط است خب مردم ولی آن چه که ما انجام خواهیم داد در رابطه با بورس ثبات و امنیت را به بورس برخواهیم گرداند و پول کسری دولت را از بورس جبران نخواهیم کرد برای این که الان دولتها کسری هایشان را از آن جا دارند جبران میکنند.
جلیلی: چگونه ثبات را برمی گردانید؟
مجری: چگونه دولت دخالت نکند در قیمت گذاری وقتی دخالت نکند در قوانینی که هر هفته و هر ماه قانون و تبصره و آیین نامه میدهد و بی ثباتی در قانون گذاری ایجاد میکند و مداخلاتی در کار تولید نکند خود به خود این بی ثباتی حذف شود خیلی از مشکلات در بورس راه خودش را میرود و دولت نباید از بورس به عنوان کسری بودجه بیاید استفاده کند این واقعیتی است که در رابطه با بورس وجود دارد و ما از نظر تخصصی و علمی آن چه که خدمت شما دیروز گفتم اقتصاد را اقتصاد بهداشت و درمان اقتصاد به اصطلاح صنعت اقتصاد پول و مالی اقتصاد بورس با همدیگر زمین تا آسمان فرق دارند و ما از آن کارشناسان مربوطه جهت حل این ناترازیها قطعا استفاده خواهیم کرد. حل مشکل بورس یک نسخه ساده نیست خود این تحریمها در رابطه با بحث بورس تاثیرات خیلی مهمی دارد که تا آن مشکل هم حل نکنیم چه میگویند موج در حقیقت تحریم در خود بورس تاثیرگذار خواهد بود.
سوال: آقای جلیلی منتقدان شما معتقدند که شما اگر رئیس جمهور بشوید بورس ریزشی خواهد شد.
پزشکیان: شک نکنید.
مجری: و حتی علت ریزش اخیر بورس هم به حضور شما در انتخابات ربط دارد.
جلیلی: تهمت نزنید.
پزشکیان: من گفتم شک نکنید تهمت چیه، شما دلیل بیاور که نه، تهمت شما میزنید که میگویید تو حزبی من میگویم شک نکنید نظر است این نظر را شما رد کنید کاری ندارد که. شما مثل آب خوردن تهمت میزنی میگویی تو فلانی تو فلانی تو فلانی دروغ میگویی.
سوال: آقای جلیلی منتقدان شما معتقدند که اگر رئیس جمهور شوید بورس ریزش خواهد کرد و حتی ریزش چند روز اخیر بورس را هم به حضور شما در انتخابات مربوط دانستند و میگویند که شما طرفدار اقتصاد دستوری هستید لطفا مشخصا و صراحتا بگویید که آیا معتقد به تامین مالی از بورس هستید یا خیر و وضعیت بورس در دولت شما چگونه خواهد بود؟
جلیلی: بسم الله الرحمن الرحیم ببینید بحث بورس یک بحثی است که بسیاری از مردم ما میلیونها نفر با آن درگیرند و من در همین ایام در بسیاری از اجتماعات که شرکت کردم بسیاری از مردمی که متاسفانه ضربههای جدی خوردند در این قضیه به خاطر سوء مدیریت به خاطر این که بورس که یکی از بهترین ابزار برای رشد اقتصاد کشور است برای تولید است و بورس در حقیقت نماد اقتصاد کشور باید باشد سوء مدیریت در اقتصاد آن موقع خودش را در آن جا نشان میداد و بعد متاسفانه کیا ضرر کردند مردم خرده سرمایه داری که در این جا بیشترین ضررها را کردند من همان سال ۹۸ و ۹۹ که این مسایل در بورس پیش آمد ما نامه نوشتیم به آقای روحانی ۲۲ تا نکته را به ایشان گفتیم من دوست داشتم واقعا این آقایانی که آن زمان آن دولت را آن همه تاکید میکردند همین آقای عبدو آن زمان چکار کردند چه پیشنهادی دادند آن زمان که دولت همسویشان بود همراهشان بود خب اگر طرحی داشتند چرا همزمان ندادند چرا دنبال نکردند چرا به آن فلاکت کشانده شد چرا مردم آن همه سرمایه هایشان سوخت در این بازار اگر طرحی داشتند چرا آن زمان ندادند دولت که همسویشان بود من بحثم این است.
بورس یک فرصت بزرگ برای جهش ممکلت است
اما در مورد بورس مردم عزیز بورس ببینید یکی از بهترین ابزار برای اقتصاد کشور برای تولید کشور برای ارتقا و این جهشی که میگوییم بورس است یک بازار اولیه بورس است که اتفاقا بستر تولید آنجاست بازار ثانویه هم که یک نقش موثری دارد برای این که در این تضمین کننده آن فعالیت درست بازار اولیه باشد و آن اهداف بازار سرمایه در تامین مالی محقق بشود این مدیریت میخواهد مدیریتش یعنی چی اتفاقا یعنی همین بحث یعنی این که شما باید یک شورای ثبات داشته باشید نمیتواند بانک مرکزی شما تصمیمی بگیرد به بازار بورس لطمه بزند. نمیتواند بیمه شما نسبت به بورس بی تفاوت باشد و مردم در آن جا بیشترین ضرر بکنند.
باید سهام بیمه شوند تا مردم اینگونه متضرر نشوند
برای یک تصادف رانندگی میگوییم بیمه باشد که طرف اطمینان خاطر داشته باشد آن وقت برای بورس با این امنیتیش نباید داشته باشیم یکی از پیشنهادهایمان که اتفاقا روی آن تاکید داریم بحث بیمه سهام است اگر شما سهام را بیمه کنید این مردمی که این گونه متضرر شدند این مردمی که این طوری بهشان لطمه خورد و آن زمان ما به آنها هشدار دادیم این نامه را نوشتیم به رئیس جمهور وقت به آقای روحانی که آقا این کارها غلط است اینها دارد به بازار بورس لطمه میزند اینها را جلوگیری کنید من نمیدانم آقایی که ایشان میگویند آن زمان چکار میکرد با این که دولت هم همسویشان بود بحث مان این است که در این موضوع باید چه بحث بیمه سهام چه بحث این که شما باید ایجاد شرکت پروژههای هم بزرگ مقیاس هم کوچک مقیاس انجام بدهید که مردم بتوانند اتفاقا بورس یک فرصتی است ما اگر صحبت میکنیم از جهش اگر صحبت میکنیم هر ایرانی ایفای یک نقش پرشکوه اتفاقا یکی از بسترهایش بورس است بعد آن وقت بیان میکنند ببینید مردم یک عدهای سرمایه دار یک عدهای کسانی که فقط نه که سرمایه دار بد باشد یک عدهای کسانی که دنبال رانت هستند دنبال برخی از مباحثی هستند پولهای بادآورده هستند بله آن دوست دارد بازار بورس تلاطم داشته باشد تا او بتواند باز با آن رانتهای خودش استفاده کند. اتفاقا یکی از بحثهایی که ما داریم توسعه شفافیت است این که نشود در یک روز یک کسی بتواند در بازار بورس ۵۰۰ میلیون سهم بخرد یکی نتواند بخرد این یعنی چی این تکنیک این اشکالات تکنیکی که همان سال ۹۹ پیش آمد کی ایجاد کرد اینها را کی دنبال کرد چرا این شفافیت وجود نداشت اینها را باید مدیریت کرد تا مردمی که میآیند در آن جا اعتماد میکنند لطمه نخورند و اتفاقا همان آدمهای سودجو همان آدمهای رانت خور نیایند با این استفادههای تکنیکال این کارها را انجام بدهند یکیش بحث توسعه شفافیت است ما نظرمان تقویت بورس است و یکی از بحثهای اصلی که مهم است چیست تسهیل تامین مالی تولید است بازار سرمایه اصل اقتصاد کشور است اگر ما میگوییم تولید اگر میگوییم امسال فرمودند جهش تولید امسال فرمودند جهش تولید با مشارکت مردم این شرطش چیست تسهیل تامین مالی است نه این که شما بیایید بانکهایی را میبینید خلق پول کردند کارهایی را انجام دادند به آنها تامین مالی صورت میگیرد، اما در عرصه تولید این تامین مالی صورت نگیرد آن بعد این دو تا نگاه است یکی این است که شما همین نقدینگی ببرید در مال ساختن یا این که بیارید در تولید یا این که بیایید برنامه داشته باشید که سرمایه مردم جهت پیدا کند من به طور مشخص بگویم ما وقتی بحث پروژه پتروپالایشگاهها را مطرح کردیم دنبال کردیم این بحث جدی است میگفتند خب این سرمایه گذاریش از کجاست اتفاقا یکی از بحث هایمان این بود که تامین مالیش از سرمایه مردم باشد به شرطی که به مردم اعتماد کنید سودش را به مردم بدهید نیایید از مردم بخواهید که فقط پول بدهند بعد اگر لازم شد یک عده رانت خوار بیایند این سودش را آنها ببرند.
سوال: آقای پزشکیان سوال بعدی در موضوع یارانه هاست شما قبلا گفتید اگر یارانهها حذف شود و یارانه فقط به افراد در دهکهای پایین داده شود مشکلات اقتصادی حل میشود همچنین در جای دیگری باز اشاره کردید.
پزشکیان: مشکلات اقتصادی را حل یارانه حل نمیکند.
سوال: اجازه دهید سوالم را کامل بپرسم در جایی دیگر گفتید که مبلغ ۴۵ هزار تومان یارانه کمر اقتصاد را خرد کرده.
پزشکیان: چه کار کرده؟
سوال: ۴۵ هزار تومان یارانه کمر اقتصاد را خرد کرده یارانهای که دولت پرداخت میکند؟
پزشکیان: من یک چنین چیزی را نگفتم.
سوال: اجازه بدهید سوالم کامل شود یکی از وزرای دولت قبل که اکنون به ستاد شما ملحق شدند در زمانی که دولت آقای روحانی بودند اشاره کردند که پرداخت یارانه نقدی برای ما مصیبت عظماست لطفا بگویید آیا قرار این شیوه پرداخت یارانه در دولت شما متوقف شود یا اگر قرار است به برخی از دهکها پرداخت بشود کدام دهکها را حذف خواهید کرد؟
پزشکیان: ببینید این حرفهایی که از رسانهها میآیید این جا اعلام میکنید دیروز گفتم که رسانهای آمده گفته که مثلا مولوی عبدالحمید بزرگ در حقیقت عزیزانی که در بلوچستان زندگی میکنند ما به آنها بی احترامی کردیم دروغ محض بعد معلوم شد که پول گرفته این کار را زدند و بعد رجانیوزی که مدعی به اصطلاح اصولگرایی است اینها را هم پخش کرده آدمهایی که با اینها بودند گفته بودند که فلانی این را گفته بعد طرف آمد گفت اشتباه کردم غلط کردم حالا شکایت هم کرده این است که اینی که اینها چه میگویند یک بحث است از خود من بپرس.
سوال: مشخصا در موضوع یارانه.
پزشکیان: آن چه بنده میگویم بنده اعتقاد دارم حاکمیت در حکومت جمهوری اسلامی هیچ انسانی شب نباید گرسنه سرش را روی تخت بگذارد قانونه باید برایش مسکن درست میکردند قانونه باید درمانش را با آموزش تامین میکردند ما اگر مسلمانیم هر کی بشنوه میگه آی مسلمانان و اگر این مسلمانان جوابش را ندهند اینها مسلمان نیستند و ما در جامعهای زندگی میکنیم که خیلیها الان در خیابان گدایی میکنند شب در بیقولهها میخوابند و ما راحت این جا ادعا میکنیم خیلی کارها میکنیم این اعتقاد بنده است کسی که بخوابه و به فکر مسلمان نباشد مسلمان نیست پس حاکمیت وظیفه دارد آنهایی که گرفتارند آنهایی که نمیتوانند زندگی شان را تامین کنند به هر شکل ممکن باید مشکلش را حل کند.
سوال: شما این مدل پرداخت یارانه را ادامه خواهید داد؟
پزشکیان: من میگویم باید مشکلش را حل کنند هر جوری که شده وظیفه حاکمیت این است که نگذارد آن آواره بی خانمان بماند نگذاره گرسنه بماند و نگذارد بچه اش و خودش از بهداشت و درمان و آموزش بی بهره باشد این قانون جمهوری اسلامی است و من آن زمانی که آن قانون را مینوشتیم ادعا میکردیم مملکت را میخواهیم گلستان کنیم ولی الان چکار کردیم؟
به آنهایی که ماشین آنچنانی سوار میشوند یارانه ندهند
این که ما طبیعی است نباید به من یارانه بدهند طبیعی است که به آدمی که دارد ماشینهای آن چنانی سوار میشود یارانه بدهند و طبیعی است که از من باید بگیرند به آن بدهند کی گفته باید به من پول بدهند و آن وقت به آن ندهند و آن شبش را نتواند نونش را پیدا کند نون بخره بخوره الان در خیلی از جاها میآیند برای نون خریدن قرض میگیرند این نگاه اعتقادی که بنده دارم و کاری که تا حالا در زندگیم کردم که این عزیز میگوید که تو مردم را قبول نداری من تا الان جراح قلبم جراح عمومی شدم از یک مریض یک ریال پول برای خیلی از دوستان میگفتند بیا بیرون سهام بخر خصوصی گفتم من خصوصی نمیروم گفتند بازنشسته شدی برو گفتم بازنشسته هم شدم نمیروم من محرومین را درمان میکنم شما بروید پولدارها را درمان کنید.
دارم مشخصا همان حرف را میزنم بنده اعتقادم را دارم میگویم میگویم در روند حکومتی که بنده اگر قدرتش را به دست بگیرم نخواهم گذاشت فقرا محرومین گرسنه شبشان را روی بالش بگذارند.
سوال: یارانه چه دهکهایی را حذف میکنید؟
پزشکیان: روشی که این کار را خواهیم کرد از منی که پولدارم خواهم گرفت.
جلیلی: چگونه؟
پزشکیان: و به اونی که پولدار نیست خواهم داد.
جلیلی: چگونه؟
پزشکیان: چگونه؟ دهها راه وجود دارد.
جلیلی: حالا یک راهش را بگویید.
پزشکیان: اول قدم باید شناسایی است جسارت است شما از نظر علمی و مدیریتی این که میگویی نقشه دارم نقشه بدون ارزیابی وضعیت موجود اصلا هواست اول باید ببینی که با چه مواجهی کجاست چگونه است، در جمهوری اسلامی فعلا نقشهای برای اینها وجود ندارد آمدند برای همه دارند یارانه میدهند اول باید بدانیم کیا را باید بدهیم به کیا نباید بدهیم این یک داده میخواهد در نتیجه وقتی آنها را شناسایی کردیم.
جلیلی: این دادهها را داریم یا نه؟
پزشکیان: و بعد باید ببینیم کیا در چه چیز به چه چیزی نیاز دارند و نهایتا براساس شناخت بیاییم و بعد ببینیم چی داری از کجا باید بگیریم به کجا باید بدهیم این که اینها میگویند نقشه داریم خب نقشه شان را بدهند ببینیم چیه.
سوال: با این که مساله یارانه بسیار مساله مهمی است و منابع گستردهای را هم طلب میکند برای پرداخت، درباره پرداخت یارانه نقدی چه برنامهای دارید؟ از کجا تامین میکنید؟ چه راهکاری برای تامین پایدار آن دارید.
جلیلی: از این که آقای پزشکیان احادیث و آیاتی را میخوانید برای تبرک جلسه ما، خوب است، ولی ائمه جماعات مساجد را میخوانند، این احادیث باید امتداد پیدا کند بیاید به عمل، امروز باید بگویید این حدیث نورانی که این مباحث را برای ما بیان میکند و ما در نظام جمهوری اسلامی این را امتداد دهیم و در عمل خودش را نشان دهد، نه این که خیلی خوب حدیث بخوانیم و این ارزشمند است و امتدادش چیست و چگونه شکل پیدا میکند.
من بیان میکنم و این که سوال کردم چگونه و چند بار و شما جواب ندادید و بعد میگویید تازه مطالعه کنیم و ببینیم، الان کجا هستید و به چه سمت میخواهید بروید.
یکی از بحثها همین است، بحث این است که ما در وضع موجود چیست و وضع مطلوب چیست و این مهم است، برنامه ما برای رسیدن از وضع موجود به آن وضع مطلوب چیست.
اولین نکته این است که ما زمانی که این یارانه هدفمندی یارانهها شکل گرفت، ۴۵ هزار تومان داده میشد، ۴۵ دلار به مردم داده میشود که این کمک میکرد به مردم، بعد در شرایط آن هشت سال شرایطی به وجود آوردند از یک طرف ارزش پول ملی آن قدر پایین آوردند که همین دلار شد به سی هزار تومان.
پزشکیان: شما برنامه بگویید.
جلیلی: خود شما میگویید من عین را بگو، این عین را اگر ندانید نمیتوانید کار را پیش ببرید، من عین این بود که شما ۴۵ دلار به مردم یارانه میدادید با سیاستهایی که همان زمانی که میگویید با این گفتگو گل و بلبل میکنیم، دلار شد ۳۰ تومن و تورم شد صد درصد و بعد به مردم کماکان همان ۴۵ تومان را میدادید و روی خودتان نمیآورید و امروز کسانی که در ستاد شما هستند میگفتند ما عزا میگیریم که همین ۴۵ تومان را چه جوری بدهیم، اما نکتهای که وجود دارد، این چیزهایی که بوده است و واضح است و مردم دیدند که چه مسیری طی شد.
همین شهید رئیسی عزیز نسبت به این بی تفاوت نبود، وقتی تورم این است از یک طرف تورم ۶۰ درصد را آورد به پایینترین درجهای که الان هست رساند، که هنوز هم ادامه پیدا کند، آن تورم ۶۰ درصد را، من عین را بگو آقای برادر.
۶۰ درصد بود یا نبود، این تورم باید کاهش پیدا کند، اما من عین، از ۶۰ درصدی که آنها به یادگار گذاشتند و بعد هم به روی خودشان نمیآوردند و بعد امروز شما باید آن را دنبال کنید.
پزشکیان: اطلاعات غلط میدهد.
جلیلی: آن را شما قضاوت کنید، این جا من این را توضیح میدهم. ۶۰ درصد تورم بود، ارزش پول ملی دلار شد ۳۰ هزار تومان، آقایان به روی خودشان نمیآورند و برای ۴۵ تومان میگفتند ما عزا میگیریم، شهید رئیسی آن را ده برابر کرد و ۴۵۰ تومان کرد. اولا بحثی که وجود دارد.
سبد کالایی برای مردم افزایش پیدا خواهد کرد
سوال: وقت شما تمام است.
جلیلی: یک بحث سبد طلایی خانوار اعلام کردیم، وقتی که شما عدهای گرسنه سر بالین میگذارند شما نمیتوانید بخوابید و شما مسئول هستید، ما ۱۳ قلم کالا غذایی که ۲ هزارو ۵۰۰ کالری، شما پزشک هستید که میدانید نیاز روزمره هر انسان هست که این را باید داشته باشد، این را یک طرح تهیه کردیم که حداقل اطمینان خاطر حاصل شود که این ۱۳ قلم کالا به مردم میرسد و ۲ هزار و ۵۰۰ در طیف یک سری از کالاها که آن چیزی که برای سلامت بدن لازم است باشد.
فقط این نیست که مردم ناراحت هستند یک لقمه بخور نمیر بگیرند. این به همه مردم، به دهک اول بیان کردیم، این را مشخص کردیم با آن چیزی که اصلا شما در این کالاها ۱۳ قلم را تعریف میکنید، بخشی از آن هم در این دولت اجرا میشود و میبینید که کالابرگ این را دنبال میکنند، این باید تکمیل شود.
طرح یارانه کالای فرهنگی هم داریم
نکته دوم دو بحث است آقایان طرح ندارند، ما طرح داریم، سفر خانوار را تعریف کردیم، فقط این نیست که یارانهای که میدهید که نونی بخورد تمام شود، خانواده کرامت دارد، همان قدر که به نان نیاز دارد، به تفریح نیاز دارد، به سفر نیاز دارد، تبعیض اجتماعی این است، یکی از بحثهایی که ایشان بیان میکند متاسفانه برخی از مردم مشارکت در انتخابات ندارند، من با یک جوان صحبت میکردم گفت من یک بار با خانواده ام سفر نرفته ام، این را باید فکر داشته باشیم نه این که بگوییم بررسی کنیم، مطالعه کنیم چهار سال دیگر بگذرد.
سفر خانوار مفصل و یک طرح یارانه کالای فرهنگی است، کلی سینما، کلی امکانات فرهنگی داریم که اتفاقا بسیاری از اینها هم هزینهای برای دولت برنمی دارد با یارانهای که میدهید به افراد این بسترها را فراهم کنید.
باید برویم به سمت این که آن ضریب جینی ما در بهترین حالت خودش باشد و متاسفانه وقتی که در این هشت سال آن هدفمندی یارانهها شروع شد و در بهترین حالت ضریب جینی قرارگرفتیم، چون ۴۵ دلار قرار میدادیم، رسیدن به بدترین حالت در آن هشت سال.
سوال: ناظر به فرمایش آقای پزشکیان در بحث یارانهها اشاره کردند، گفتند مبلغ ۴۵ هزارتومان یارانه، شما از طرف نقل قول کردم که کمر اقتصاد را خورد کرده است، این فرمایش شما در ۲۱ اردیبهشت ماه ۱۳۹۱ در دانشگاه قم ایراد شده است.
پزشکیان: این که چه گفتم، خبرنگاران جمله را سر و ته اش را قطع میکنند، آن موضوع را جغرافیا و نوع حرف درآورید، من موضعم روشن است، من مرجع را گفتم، این رسانهها تا دلت بخواهد این حرفها میزنند. اگر اجازه دهید اول این را نشان دهم به مردم، وقتی که اطلاعات غلط دارد میدهد.
جلیلی: کدام اطلاعات غلط بود؟
دارم نشان میدهم، یک آدمی که میگفت با یک میلیون تومان من شغل ایجاد میکنم، توهم برداشته بود یا برنداشته بود، الان که مثلا میدهم به چه جمعیتی، باز به ما میخواهد سبد بدهد، به چه گروهی، من هم خواهم داد، با چه پولی با چه منبع و منابعی و چگونه و آن عزت را چگونه میخواهد ایجاد کند، از این طرحهای مفصل، این دولت آقای رئیسی مردم عزیز وضعیت دولت آقای رئیسی و تورم چهار سال است بالای ۴۰ درصد است.
جلیلی: از چند درصد به ۴۰ درصد رسیده است؟
پزشکیان: معلوم است، در دولت آقای رئیسی براساس آمار این را بدهید در آورند، بیشترین وضعیت آمار، این است که وقتی واحد آمار داریم که میگوید ۴۳ درصد است و یکی بانک مرکزی، بانک مرکزی میگوید ۵۲ درصد، بدترین وضعیت در این دولت اتفاق افتاده است.
در ضمن مردم عزیز ایران شما ببینید سفرههای تان با ۱۰ برابر کردن خوب شده است، حق با ایشان است به او رای دهید، اگر بدتر شده است بدانید همین الان هم با شما صادق نیستند و حرفهایی میزنند که فردا اجرا نخواهند کرد و یا نخواهند توانست که اجرا کنند. در نتیجه از این وعدهها تا دلت بخواهد میدهند.
مثل این است که من بگویم کل مملکت فردا فلان امکانات را خواهم داد، مثل آن یک میلیون مسکن و یک میلیون شغل و تورم تک رقمی.
سوال: بحث مسکن را وارد شویم، یکی از موضوعات مهمی که مردم دست به گریبان هستند موضوع مسکن است که همه شما میدانید این جزو دغدغههای شماست، هم قیمت مسکن، هم به ویژه در شهرهای بزرگ و هم بحث اجاره مسکن که تناسبی با توان مالی جامعه ندارد و بخش زیادی از درآمد سالیانه عموم مردم چه آنها که شاغل هستند یا بازنشسته هستند، یا کارمند دولت یا بخش خصوصی یک بخش مهمی از درآمدهای شان هزینه مسکن میشود، خواهش من از هر دو نامزد عزیز این است خیلی شفاف و روشن در رابطه با موضوع مسکن صحبت کنند.
یک بار زمانبندی دوستان بگویند من اعلام کنم، دقیقا هر دو میهمان ۴۴ دقیقه و ۴۰ ثانیه صحبت کردند.
آقای پزشکیان زمانی که اظهار نظر اطرافیان شما را میبینیم نکاتی وجود دارد. مثلا رئیس ستاد شما عنوان کرد که راهحل مسکن خروج دولت است. برنامه دولت جنابعالی برای ساخت مسکن چیست؟
پزشکیان: اجرای قانون است، وقتی که طرفداران من، در طرفداران من هم چپ هست، هم راست، هم مذهبی و هم بی تفاوت است، گاهی نماز نخواند، طرفدار است و نظر داده است، بنده قانون را اجرا خواهم کرد، دولت آقای رئیسی، شهید رئیسی اعلام کرده بود یک میلیون مسکن درست میکنم، مجلس گفته بود که این مسکن بسازیم، اما منابع نگذاشته بود نتیجه این است، این وضعیت مسکنی است که وجود دارد، این کل مجوزهای مسکنی است که در زمان دولت شهید رئیسی داده شده است.
تقریبا هیچ فرقی با قبل از آن ندارد، اگر مردم نگاه کنند چرا ندارد؟ برای این که پولها نداشتند، وعده دادند ولی نتوانستند اجرا کنند، وعده دادند.
قول ساخت یک میلیون مسکن را نمیدهم
من هم بگویم یک میلیون مسکن درست کنم، بعد نشود درست کنید، همان حرفهایی میشود که میگوییم اله میکنیم ولی نمیشود اله کرد، آن موقع میگفتند ما یک میلیون مسکن درست میکنیم، یک میلیون شغل میدهیم، تورم را تک رقمی میکنیم، این وضعیت تورم است، من قانون اجرا خواهم کرد.
سوال: سالی یک میلیون مسکن میسازید؟
من قانون را اجرا میکنم
پزشکیان: نه نمیشود آن چه که قانون در اختیارم گذاشته است، خارج از قانون که نمیتوانم کاری کنم، همان کارهایی که اینها کردند، برای حل مشکل مسکن مسئله فقط این نیست، ما الان در سیاستهای کلی مقام معظم رهبری طرح آمایش سرزمین دیده شده است، بنا بر این بوده است که شهرهای بزرگ اجازه ندهیم بزرگ شوند، روستاها را طوری توسعه دهیم که از روستاها بلند نشوند بیایند حاشیه نشینی و این گونه شهر بزرگ شود و هی بخواهید مسکن درست کنید.
وقتی همه بیایند آن جا قیمتها زمین بالا میرود و اوضاع به کجا میرسد، باید در ضمن راهی که شهید رئیسی ادامه داده است و قانون اجازه داده است، بنده نه تنها آن را پیگیری خواهم کرد، بلکه آمایش سرزمینی که در سیاستهای کلی مقام معظم رهبری است به شدت پیگیری میکنم و توسعه به طور متوازن به وجود بیاید، آن دفعه گفتم و الان میگویم تهران نه در سالهای چندان دور مشکل آب پیدا خواهد کرد و از نظر محیط زیستی نشست زمین دارد و خیلی از منابع زیرزمینی تمام میشود و آینده تهران اگر ما آمایش سرزمین را در آن اجرا نکنیم با فاجعه روبه رو خواهد شد.
سوال: اجاره مسکن با این طرح اشاره کردید؟
پزشکیان: هم ساخت مسکن و هم دولت اصولاً باید آن کسانی که کار میکنند در آن آمایش ما باید بتوانیم پولی را به آنها پرداخت کنیم به کارمندان به پرسنل مان که بتوانند حداقل در آن خانهای که میشینند زندگی کنند این برمیگردد به تورمی که دولت در حکومت ایجاد میکند چه کسی باعث میشود قیمت اجاره مسکن بالا میرود غیر از تورم از تورم را کی درست کرده دولت میخواهید جلویش را بگیرید باید جلوی تورم را بگیرید آن بتواند در آنجا با آن حقوقش زندگی کند باید حقوقی که به پرسنل میدهی یا به کارمندت میدهی بر اساس تورم بدهی این هم بر اساس قانون است وقتی ما خودمان دولتها فرقی نمیکند چه دولت شهید رئیسی چه دولت آقای روحانی و چه اون یکی دولتها بر اساس تورم پول را پرداخت نمیکنند مشکل ایجاد میشود بعد میگوید من میخواهم حلش کنم وقتی دولت میآید شبانه جیب مردم را خالی کند نمیتواند آن یکی مشکلش را حل کند این فعلاً این یکی مشکلش را دارد حل میکنم در نتیجه این یک بسته است که باید کل بسته را شما ببینید نمیتوانید بگویید من این کار را میکنم بعد هم نتوانید بکنید ما اگر هنر کنیم و قدرت داشته باشیم و جلوی تورم را بگیریم که باید بگیریم که برای آنها هم راه حلهای مشخصی وجود دارد و نهایتاً کمک کنیم به کسی که نمیتواند خانهاش را حتی کرایه کند حقوقش را متناسب با آن اصلاح کنیم خیلی از مشکلات یک تعداد از مشکلات را میتوانیم حل کنیم .
سوال: جناب آقای جلیلی جناب عالی سه سال پیش گفته بودید که مدل مسکن مهر را برای خانوادههایی که مسکن ندارند با رفع معایب آن ادامه خواهید داد، شما وعده خانهدار کردن مردم و رفع مشکلات اجارهنشینها را دادید. چگونه این وعده را محقق میکنید؟
جلیلی: بحث مسکن چون حالا جدا از بحثهایی که انجام شد از بحثهایی است که خیلی از مردم انتظار دارند ما دربارهاش حرف داشته باشیم و بدانند در چهار سال آینده میخواهد به هر حال دولت چه کار کند اهمیت دارد که من راجع به آن توضیح بدهم یک بخش رویکرد ما در مسکن است ببینید اصولاً شما راجع به مسکن چه نگاه و رویکردی دارید باز اگر آقای پزشکیان ناراحت نمیشوند واقعاً این مهم است مسئول ستاد ایشان که چند سال وزیر مسکن کشور بوده .
پزشکیان: آقا من موضعم را میگویم تو راهت را بگو من که گفتم راهم چیست.
جلیلی : ببینید این بحثی که مطرح میشود مصاحبهای کردند سال ۸۴ چند تا رویکرد اساسی را مطرح کردند مردم انتخاب میکنند یکی اینکه وزارت مسکن هیچ تعهدی در مورد قیمت مسکن ندارد بالا بودن قیمت خانه به ما ربطی ندارد انتخاب هرگز در پی کاهش قیمت مسکن نبودهایم این رویکرد میخواهد ادامه پیدا بکند یا نه سوال من این است شما ممکن است بگویید ایشان نظر شخصی اش بوده یک زمانی گفته بالاخره مسئول ستاد شما که ۸ سال وزیر مسکن بوده چند سال وزیر مسکن بوده دقیقاً این را گفته بحثی که وجود دارد مسئله مسکن مسئله چیست.
ما به ازای هر ازدواج باید خانه بسازیم
ما سالی چند هزار ازدواج داریم ما به ازای این ازدواجها مجبوریم باید خانه داشته باشیم ما سالی اگر شرایط ازدواج خوب بود ۸۰۰ هزار ازدواج داریم یعنی ۸۰۰ هزار زوج جدید میآیند و اینها به خانه نیاز دارند حالا متاسفانه باز به دلیل برخی از سیاستهایی که در آن ۸ سال دنبال شد در آن زمان همان ۸۰۰ هزار کاهش پیدا کرد راهش این نیست که بگوییم الحمدلله ازدواج کمتر شده پس مسکن دیگر کمتر بسازیم نه اتفاقاً باید کاری کنیم که آن ازدواج اتفاقاً شکل بگیرد حالا آن بحث ازدواج خودش یک بحث دیگر است اما آن بحثی که وجود دارد این نوع نگاهی که برخی دوستان حالا بیان میکردند که مسکن مهر مزخرف است خیلی خوب شما چه طرحی داشتید بعد هم افتخار کردند که ما یک مسکن نساختیم خیلی خوب اصلا شما مسکن نساختید اصلاً میگویید شاید یک نگاهی است که میگویید دولت مسکن نسازد در دوره شما چقدر مسکن ساخته شد در همان ۸ سالی که برخی میگویند متوسط قیمت چند برابر شده ۱۰ برابر شد وقتی این مسائل پیش میآید آیا شما میدانید اصلا چند درصد مردم ما امروز اجاره نشین هستند اما اینکه راه حل چیست میفرمایند که خیلیها میگویند بله ما مشکل داریم زمین نداریم نه همین را دوستان باز اشراف ندارند حداقل بیان نکردند در همین قانون برنامه هفتم چی تصویب شد درباره مسکن آقای پزشکیان در همین موضوع .
پزشکیان: تصویب شدند که مالیات ندارد اجرا را بگویید کردید یا نکردید بحث ما این است که شهید رئیسی مسکن درست کرده یا نکرده .
جلیلی: این در برنامه هفتم تازه تصویب شده ببخشید هنوز ابلاغ نشده .
پزشکیان: او قبل از اینکه بیاید گفت یک میلیون مسکن محقق میکند محقق کرد یا نکرد.
جلیلی : مشکلی که بود یکی از چیزهایی که شما هم بهش اشاره میکنید این است که مشکل زمین است بله مشکل زمین چگونه باید حل شود اتفاقاً در برنامه هفتم که حالا شما هم در مجلس تشریف دارید نمیدانم اشراف دارید یا حداقل اطلاعات دارید یا نه .
پزشکیان : شما اطلاع دارید ما بیاطلاع هستیم.
جلیلی: بله من اطلاع دارم.
پزشکیان : تو حرفت را بزن.
جلیلی : شما از من سوال میکنید.
پزشکیان: من از تو کی سوال کردم .
پزشکیان : من از تو کی سوال کردم من روشم را گفتم تو میگویی فلانی در ستادت است این کار را کرده به من چه ربطی دارد من موضعام را گفتم و مردم هم شنیدند. به من چه ربطی دارد.
جلیلی: به شما چه ربطی دارد در ستاد شما است و میگوید ما اصلاً قائل به این نیستیم .
پزشکیان : من که موضعم را به مردم گفتم شما موضعات را بگو.
جلیلی: درباره این قضیه نگفتی الان سوال من هم این است برای این طرح باید شما برنامه داشته باشید شما میگویید برنامه هفتم خیلی خوب برنامه هفتم چی اینجا میگوید تا همین جا بحث میکند همین مشکل مسئله زمین که شما بیان میکنید را برایش پیشنهاد آورده بند آورده آن بند چیست حالا من برای مردم میگویم شما هم اطلاع بدهید .
سوال: آقای جلیلی شما مدل مسکن مهر را ادامه خواهید داد؟
جلیلی: نه بحث این است که ببینید مشکل ما در قضیه زمین چیست اینکه ما باید به مردم یکی از مشکلات اساسی عدم تحقق حل مسئله مسکن مشکل زمین است به همین خاطر قیمت مسکن اینقدر گران میشود مثلاً ساخت یک متر زمین اگر یک متر مسکن اگر ۱۵ میلیون در میآید شما میبینید آن مسکن ۸۰ میلیون قیمتش است این به خاطر چیست به خاطر اینکه شما در مشکل زمین بحث دارید این باید برایش راه حل داشته باشید برای این موضوع فکر شد و کار شد در دولت شهید رئیسی دنبال شد مطرح شد اومد در برنامه هفتم بحث شد و مصوب شد که حالا دوستان اطلاع هم ندارند از آن بحثش این بود که ما بیاییم به زیستگاه مسکنمان که در کشور امروز درصد کمی است دو دهم درصد اجازه داده شد اضافه شود از بحث اراضی کشور که این خودش میشود یک چیزی حدود ۳۰۰ هزار هکتار یعنی اندازه چند برابر مساحت یک شهر بزرگ این آمده در برنامه هفتم و این اتفاقاً یکی از چیزهایی است که ببینید کار دولت در رئیس جمهور این است باید اینها را بداند نه اینکه بگوید ما میرویم بررسی میکنیم باید بداند اینها چگونه است یکی از این گرهها این بود که این گره باز شده این گره را وقتی که باز شود که الحمدلله کار خیلی خوبی هم است در همین دو ماه پیش هم انجام شد در مجلس محترم و آمد در برنامه هفتم این یکی از همان گرههای اصلی را باز کرده اما من بحثم این است یکی از نکات مهم در بحث مسکن این است که مسکن یک بحث تک بعدی نیست ابعاد اقتصادی و راهبردی هم دارد یعنی در آمایش سرزمین باید شما بهش توجه کنید که حالا بر فرض یک کسی مسکن داشت حالا شغلش چیست بعد این تاثیرش در اقتصاد کشور چیست این بحثی که ما بحث میکنیم راجع به اقتصاد دریا محور که باز رهبری ابلاغ فرمودند که ایشان هم میگوید من این را قبول دارم بله سیاستهای رهبری دنبال شود الان یکی از بحثها همین است که برای سیاست دریا محور شما چه برنامهای دارید یک بحثش این است که آن موقع شما باید جهت بدهید در اینکه با این نگاه اقتصادی و راهبردی در این عرصههایی که مثل دریا که شما میخواهید باز طبق همین برنامه هفتم باید چند برابر شود سهمش از تولید ناخالصها یکیش میآید در بحث مسکن .
سوال: آقای پزشکیان در بحث مهار تورم یکی از دغدغههای مردم است و عدم ثبات قیمتها است که شما هم بهش اشاره کردید آقای جلیلی هم اشاره کردند به ویژه آنچه که به سفره مردم مربوط میشود مثل شیر، مثل ماست، مرغ، تخم مرغ، گوشت اینها چیزهایی است که دیگر نیاز به توضیح ندارد حتماً تورم از جمله عوامل اصلی افزایش بر بیثباتی قیمتها است در میزگرد گفتهاید یا باید تحریمها را حل کنیم یا زندگی مردم به فلاکت کشیده میشود. اگر تحریمها از بین نرفته و توافقی حاصل نشد قیمتها چه میشود ؟
پزشکیان : ببین حالا من میگویم و میخواهی بگویی من جوابت را میدهم لازم نیست من اینجا زندهام و دارم جواب میدهم. چون یک سری بحثهایی را آقای دکتر کردهاند باید اینجا خدمت شما یک جوابهایی بدهم بعد وارد آن موضوع شوم این تورم را به شما نشان بدهیم حالا ببینید این وضعیت مسکنی است که در دولت شهید رئیسی قرار بود درست شود فقط مجوزش را داده اند ساخته هم نشده این طرحی هم آقای دکتر میگوید تازه اگر بدهند بعد تازه اگر آن زمین را هم بدهند یعنی زمین هم داده شود با این حقوقها با این کارمندانی که حداقل برای یک خانه ۱۰۰ متری یک میلیارد پول میخواهد یک میلیارد را از کجا میخواهند بدهند .
جلیلی: درست است من این را توضیح میدهم .
پزشکیان : مگر قول نداده بودم سالانه یک میلیون ما میسازیم من میگویم اینها بعد از ۸ سال هم اگر یک میلیون میساختند با این روش چرا به مردم راست نگفتند اینکه ما بیایم بگوییم ما این کارها را خواهیم کرد ما که قانونها را داریم چرا اجرا نمیکنند من وزیر بودم قانون وجود داشت ولی خوب متاسفانه قانونها را چون پول را نمیگذاشت در مجلس قانون اجرا نمیشد و نهایتاً میگفتند که قانون را اجرا نکردیم منابع برای این گذاشته نشود هیچ دولتی نمیتواند این کار را بکند منابعش را از کجا میخواهد بگذارد حقوق کارمند را درست بدهند که بتواند یک خرده ذخیره کند بعد با ذخیره اش میرود زمین را میخرد خانه را میخرد بعد از بانک هم وام میگیرد و میتواند پس بدهد با این حقوقی که ما به کارمندان میدهیم ۱۰۰ سال دیگر هم نمیتواند در تهران خانه بسازند .
سوال: مشخصا راجع به تثبیت قیمتها برنامهتان را میفرمایید؟
پزشکیان: در رابطه با قیمتها جسارتاً بارها اینجا صحبت کردهایم و اعلام هم کردیم ما تورم علتش چیست علتش دولتی است که در واقع دارد از جیب مردم پول را برمیدارد دولت یا بزرگ میشود در نتیجه ناترازی به وجود میآید در ناترازی مجبور از پول چاپ کند یا بانکها در حقیقت یک چیزهایی را اضافه در حقیقت دولت از بانکها پول اضافه برمیدارد ما کاری که میتوانیم در این قدم انجام بدهیم آن دفعه در آن جلسه هم نشان دادم یک منحنی وجود دارد اگر ما بتوانیم ارز وارد مملکت بکنیم صادرات کنیم میتوانیم جلوی تورم را تا حدود زیادی بگیریم و فشار را از مردم برداریم یک مقدار در همین محاصره تحریمی که وجود دارد چون من در آن جلسه نشان دادم اگر میفهمیدم تحریم است منحنیها را نشان میدادم خدمت شما که تحریم چه بلایی سر ما آورده در موقعی که تحریم است نهایتاً قیمتها گران میشود ما نمیتوانیم خرید کنیم معاملات شکل نمیگیرد و این گرانی باعث میشود که دولت دست ببرد در جیب مردم دستبرد در جیب مردم قیمت را گران کرد ما الان کاری که در داخل میتوانیم بکنیم،
باید ارز تکنرخی شود
بدون در نظر گرفتن حذف تحریمها یک اصلاح همین ناترازی در انرژی گاز است ارز است و مدیریت سه تا عاملی که باید روی آن کار کنیم ما داریم الان کلی پول سوبسید یارانه بنزین و برق و اینها را میدهیم اگر آن را بتوانیم کنترل کنیم هزینهاش را میتوانیم از این در حقیقت به بهداشت و درمان و مسائل و معیشت زندگی بپردازیم اگر ارزی که اینجوری داریم ه مردم پرداخت میکنیم ارز ترجیحی به هر کسی ارز ترجیحی میدهند رانت میدهند باید ارز را تک نرخی کنیم غیر از بحث دارو و نهادهها و به اصطلاح آن چیزهایی که به مواد غذایی مردم ربط دارد مجری آن رانت آن بخشی که اختصاص میدهید را چطور از بین میبرید پزشکیان تک نرخی میکنیم بازار تصمیم میگیرد تک نرخی است کی گفته بیایید به یک عده ارز ۲۸ تومنی بدهید به یک عده ارز ۴۰ تومانی در بازاری که است.
جلیلی: چگونه کشف قیمت میکنید؟
پزشکیان: بازار خودش تعیین میکند اصلاً ما اگر بازار آزاد بگذاریم بازار خودش یعنی دولت آن دستور را از حاکمیت بردارد الان یکی جنسش را میفروشد میبرد صادر میکند دولت میگوید اینکه صادر کردهای باید بیایی به ارز فلان قیمت به من بدهی اصلاً نمیصرفد برای پتروشیمی آن را صادر کند در داخل بفروشد برایش بیشتر میارزد چون از این طرف ارز واقعی را ازش میخواهد از آن طرف میگویند که تو رفتی جنست را فروختهای بیا به این قیمت بده چرا اقتصاد دارد روز به روز بدتر میشود برای اینکه دولت دخالت در بازار میکند دخالت در ارز نباید کند اون چیزی که باید سوبسید بدهد دارو است و کالاهای اساسی زندگی مردم است که مشکل پیدا نکند بقیهاش را بازار خودش را تنظیم میکند هیچ مشکلی هم پیش نمیآید هر چیزی با آن روند خودش را میبرد جلو این بحثی است که حالا در رابطه با آن خیلی از کارشناسان اتفاق نظر دارند.
سؤال: آقای جلیلی شما در میزگرد اقتصادی گفتید که برای مهار تورم باید حکمرانی ریال اتفاق بیفتد، سؤال این است که مشخصاً منظورتان را میفرمایید از حکمرانی ریال چیست و اگر به خاطر ادامه ناترازی بودجه، حکمرانی ریال اتفاق نیفتاد، تورم و افزایش قیمتها ادامه پیدا میکند و اولین اقدام شما برای تثیبت قیمتها چیست؟
جلیلی: من اول یک نکته راجع به مسکن که مانده بود؛ بگویم و آن توضیح که ایشان سؤال داشتند مشخص شود، بله زمین یک بحثش بود، یک بحث دیگر این است که شما آن زمین را میدهید، دولت هم باید کمک کند، تسهیلات طبق قانون این است که باید ۲۰ درصد تسهیلات برود به بخش مسکن، که الان هفت تا هشت درصد بیشتر نیست. این را باید انجام داد. بسیاری از جاها ما در طبس، در همین دوره، دولت به مردم زمین داد، مردم خودشان آمدند با سرمایه خود ساختند، دولت هم کمک میکند، که این یک بحثی است، چون گفتند؛ فقط آن نیست. اما راجع به تورم....
پزشکیان: آن موقع هم خرید داشتند.
جلیلی: این را بگویم راجع به تورم، تورم که امروز یک مشکل اصلی است، متأسفانه دولت شهید رئیسی یک تورم حداقل ۶۰ درصد، حالا در برخی ارقام که ۷۰ تا ۸۰ درصد بود جای خودش، به ارث برد و تمام تلاش خود را کرد و این را به سمت کاهش آورد.
پزشکیان: آن ۷۰ تا ۸۰؛ یک آمار بده کجا این را گفته؟
جلیلی: گفتم در برخی از اقلام این بود که وجود داشت.
پزشکیان: جمعش را میگویند، نه این که بعضی از اقلام. در دولت رئیسی؛ بعضی اقلام صد درصد رشد کرده؛ این شد آمار دادن؟
جلیلی: اجازه دهید میخواهم بگویم تورم ۶۰ درصد بود که، آن ۶۰ درصد که شما....
پزشکیان: گوشت در دولت رئیسی از صد تومان شد ۸۰۰ تومان. هشت برابر شد.
جلیلی: تورم که مشکل اصلی مردم است پاسخ شما را مردم شنیدند، حالا اجازه دهید پاسخ مرا بشنوند تا ببینند کدام مسأله حل میشود.
پزشکیان: آمار غلط نده.
جلیلی: نکتهای که وجود دارد؛ بحث تورم که از بحثهای بسیار مهم است باید ریشهیابی شود، برای آن راه حل داشت، حل کرد و از این سرزنش افراد هم نگران نشد. امروز متأسفانه در مملکت مطالعه کردن و کار کردن شده ضدفضیلت، اگر بگویی برنامه دارم، شده ضد فضیلت، این خوبیاش این است که بیایی بگویی نه ما نداریم، بررسی میکنیم و بعداً؛ این شده فضیلت. این هم یکی از چیزهای جدید تحولات سیاسی اینهاست. تورم در موضوعات؛ نگاه شما این است دیگر.
پزشکیان: برای این که میفهمم که نمیفهمم.
جلیلی: نه، اگر جسارتاً همان طور که عرض کردم در خیلی موضوعات اطلاعات شما بسیار کم است، در این موضوعات دیگر اصلاً واقعاً این چیزها را تعجب میکنم که شما اطلاعات ابتدایی را هم ندارید، حالا میگویید من در جایگاه رئیس جمهور قرار بگیرم، بعد میخواهید مشکل مردم کشور را حل کنید؟ آمارها را میتوانند ببینند. اما این نکتهای که راجع به تورم توضیح دهم. مردم عزیز این تورم دو علت دارد؛ یکی آن هسته مرکزی تورم است، یکی جهشهای تورمی است. باید برای هر دوی اینها هم فهم درست داشته باشید از موضوع و هم راه حل داشته باشید. آن هسته مرکزی آن چیست؟ اگر شما ناترازی ایجاد شود در بودجه شما، اگر شما اعتبارات و آن خلق پولی که میشود، هدایت لازم نشود، این موجب تورم میشود. این که یک بحث کلی است. ولی بحث این است که شما چه راه حلی دارید برای این که این را حل کنید.
ناترازی در بودجه و خلق پولها باید مدیریت شود
یعنی اگر ما صحبت از ناترازی بودجه میکنیم؛ راه حل آن چیست؟ این که از یک طرف منابعت را افزایش دهی و از سوی دیگر مصارفت را کم کنی، حالا این چطور است؟ منابع را ما بحث کردیم، راجع به این که ما باید ارزآوری کشور را یک هدف اصلی و یک مأموریت اصلی کنیم برای همه دستگاهها، این نباشد فقط ببینیم قیمت نفت چه شد، فلان چه شد، بعد هم به قول آقایان، اگر تحریم شد، رو به قبله بنشینیم. نه این را باید دقیق بیایی، بررسی کنی که منابع ارزی خود را زیاد کنی. اما آن کاهش مصارف چه؟ اینجا نباید به مردم فشار بیاوری، دولت باید به خود فشار بیاورد. بسیاری از هزینههای غیرضرور که در دولت است، آنها باید کاهش پیدا کند. من این جا مثال زدم، نه فقط هزینههای غیرضرور، انضباط مالی که ما مطرح کردیم، دقیقاً بر این اساس است، یعنی اگر شما دارد یک حیف و میل و پِرتی میشود در منابع مردم، در این مسائل جدی که متعلق به بیتالمال است باید دولت سفت جلوی آن را بگیرد که باز یکی از کارهای خوب زمان دولت شهید رئیسی، همان بحث میترینگ که گفتم؛ این چندین میلیارد دلار به کشور منابع شما را افزایش میدهد. این بحث انضباط مالی که مطرح کردم، بر این اساس است. اما این نکتهای که اشاره فرمودید راجع به حاکمیت ریال، اگر شما میخواهید در پول کشور حاکمیت داشته باشید، آن را مدیریت و تورم را کنترل کنید، اول از همه باید حاکمیت داشته باشید بر ریال، باید بدانید این گردش مالی و ریال شما کجاست؟ کجا میرود؟
سوال: مشخصاً چه کار میخواهید کنید؟
جلیلی: عرض کردم در همان مناظره اقتصادی هم گفتم؛ شما باید سامانههایت را شکل دهی در این قضیه. بدانید انی گردش مالی کجا میرود و در چه جایی است؟ باید شفایت مالی ایجاد کنید در سرمایههای بزرگ، باید بدانید که چه حرکتی را باید دنبال کنید، اگر شما روی ریال این حاکمیت را نداشته باشید، نمیتوانید پولت را حل کنی؛ و از آن مهمتر؛ شما باید بتوانید این ریال را وقتی حاکمیت داشته باشی، هدایت کنی به سمت تولید، نه این که این تسهیلات برود به سمت مالسازی که یک بانک مثلاً آن مفاسد را داشته باشد که موارد بسیار متعددی در این زمینه وجود دارد. اما آن بحث مهمتر این است.
ارزآوری را باید ماموریت همه دستگاهها کنیم
آن چیزی که تورم، بازار و مردم ما را اذیت میکند چیست؟ برخی از جهشهایی است که در قیمت ارز صورت میگیرد. اگر شما این را بلد نباشید، ندانید که اشکال کجاست، این فرایند تخصیص و تأمین ارزت کجا مشکل دارد، این آن موقع باعث میشود که...، این را من جای دیگر توضیح دادم که این فرایند کجا ایراد دارد؛ وقتی که فاصله بین تخصیص و تأمین ارز شما...، مشکل مردم تورم و قیمت ارز است، بله اینها اتفاقاً برنامه است، وقتی شما ندانید بین تخصیص و تأمین ارز چه فرایندی وجود دارد و اشکالات آن کجاست و وقتی راه حل رفع آن مشکلات را پیدا کنی، میتوانی مشکل را حل کنی، نه این که کلی بگویی من میروم با فلان جا گفتگو میکنم، امتیاز میدهم، حل میکنم. بحث این است که برای بازار ما؛ ثبات نرخ ارز بسیار مهم است. ایشان فرمودند قیمت ارز؛ قیمت ارز در یک بازار سالم میتواند کشف قیمت شود. وقتی شما بسیاری از معاملات درستت در بازار غیررسمی باشد. حتی معاملاتی که صحیح است، این حتماً لطمه میزند و حتماً باعث آن جهش ارزی میشود. اینها را باید برنامه داشته باشی. اتفاقاً برای اینها نه تنها برنامه داریم، احکامش را هم تهیه کردیم؛ یعنی به امید خدا، مردم عزیز اگر این انتخاب و اعتماد صورت بگیرد ما از روز اول این احکام را، چون قبلاً مطالعه کردیم، نمیگوییم برویم مسألهاش را بفهمیم، کارشناسان را پیدا کنیم، حتی حکمش را تهیه کردیم، برای این که چگونه میتواند به این آرامش رسید.
سوال: کیفیت خودروهای داخلی در چند سال اخیر به یکی از مسائل مورد توجه مردم تبدیل شده و در نهایت موضوع واردات خودروی خارجی؛ به بحث روز ما الان مبدل شده، آقای پزشکیان چند سال پیش در دیدار با مدیرعامل یکی از شرکتهای خودروساز داخلی با واردات خودروهای خارجی مخالفت کرده بودید و فرموده بودید که با واردات خودرو؛ دشمن به دنبال خروج ارز از کشور است. اما در مناظرهای که دیشب داشتیم، اشاره کردید که باید بازار را باز کنیم و دور خود قفس درست نکنیم، بالأخره شما اگر ممکن است بفرمایید با واردات خودرو مخالف هستید یا موافق؟ اگر موافقید، ارز مورد نیاز آن را از کجا تأمین خواهیدکرد؟
پزشکیان: مسأله خودرو؛ ما اگر ارز را، من آن موقع هم که وزیر بودم این اعتقاد را داشتم، ما آمدیم بازار را بستیم، واکسنها را وقتی تولید میکردیم، دولت قیمتگذاری میکرد و میگفت این قیمت باید بفروشی. همان واکسنی که ما تولید میکردیم، اگر ما تولید نمیکردیم، میخواستیم وارد کنیم؛ صد برابر باید خرید میکردیم. دولت اجازه نمیداد ما در واکسن رقابت کنیم، مغزها و استعدادهای ما را با حقوقهای کم در سیستم نگه میداشت، اما مرزها را بسته بود؛ به اسم بازار آزاد جنسهایی که تولید میکرد به بازار میداد، با قیمتهای آن چنانی که الان میبینید تحویل مردم میدهند با کیفیتی که هست. اگر بازار؛ آزاد است، میگذاشتند واکسن هم آزاد شود و در ضمن این یکی را هم آزاد میکردند. واکسن که مزیت مملکت ما بود، این را دولت قیمتگذاری میکرد، ماشین که در حقیقت مزیت ما نیست، همین ماشین را بفرستی خارج، نصف این قیمت سهل است، یک چهارم این قیمت هم نمیخرند، مرزها را بستیم و این جنس را به مردم تحویل میدهیم. تا الان هم قانون وجود داشته که نگذاشتند که البته آن موقع میگفتند ماشینهایی که میخواهیم وارد کنیم، ماشینهای دسته دوم وارد کنیم.
اگر واردات خودرو آزاد شود رقابت درست می شود و بازار خودش را تنظیم می کند
ما به کجا رسیدیم که در این مملکت چه کار کردیم که الان تازه ماشین دست دوم هم رضایت میدهیم بیاید، نمیگذارند بیاید. چرا باید مردم ما نتوانند از این استفاده کنند. در این روند هم خیلی از این آدمها هستند که اصلاً دلار لازم نیست بدهیم، خودشان دلار دارند، اجازه بدهید همان آدمها میتوانند با دلاری که دارند، ماشین وارد این مملکت کنند، چرا نمیگذاریم؟ برای این نمیگذاریم، تازه آنهایی که وارد میکنند، دست یک عده رانتخوارهاست که همین بحثهایی که دکتر میگوید ما جلو میگیریم، شفاف میکنیم، یک عده آدمهای رانتخوار خصوصی دارند با آن پولهایی که میرود، از آن جا برمیگردانند، ارز چطور برمیگردد به مملکت؟ از چین؟ همه این ماشینها را از چین وارد کردند و بعد این ماشینهایی که از آن طرف میآید، شما قیمتها را نگاه کنید، قیمت همان مملکت را نگاه کنید، اینجا میآییم به چند برابر به مردم ماشین را میخواهیم بفروشیم. وقتی پول میدهیم به مردم، پول ایرانی میدهیم؛ پولی که یک دهم شده، یک صدم شده قیمت آن. ولی وقتی میگوییم جنس خارجی بخریم؛ خود آن را ۱۰ برابر میکنیم میخواهیم به این بفروشیم. مردم را اگر زندگی سادهای که باید بتوانند کنند، محروم کردیم.
سوال: شما واردات خودرو را آزاد میکنید؟
پزشکیان: ما واردات خودرو را با آن ارزهایی که آنها دارند باید آزاد بشود بیاید در این مملکت.
سوال: حالا اگر کسی ارز نداشت و در داخل میخواست خودرویی بخرد، شما آزاد میکنید؟
پزشکیان: در داخل اگر بخواهد؛ میشود رقابت، یعنی اگر شما رقابت را باز کنید و ماشینها وارد مملکت شوند، خود به خود این بازار؛ خودش را تنظیم میکند.
سوال: ارز آن را از کجا تأمین میکنید؟
پزشکیان: ما ارزی که وجود دارد؛ اگر ارز کالاهای اساسی و دارو و غذا را بتوانیم تنظیم کنیم، بازار آزاد خودش را تنظیم میکند. لازم نیست من دخالت کنم، آن چیزی که ما باید دخالت کنیم؛ نگذاریم مردم مشکل پیدا کنند؛ داروست و مواد کالاهای اساسی زندگی و غیره. دولت ارز برای پشتیبانی از این مسأله را باید تأمین کند، بقیه را بدهد بازار، هر چه را تأمین میکند، بازار، خودش؛ خودش را کنترل میکند. چرا باید دخالت کند؟ ارز هر چقدر باشد، یکی انتخاب میکند ماشین بیاورد، یکی انتخاب میکند کارخانهاش را...، آن هم اگر کارخانه بخواهد درست شود، دولت دست از دخالت در قیمتگذاریها و مسائل دیگر باید بردارد. مداخله در بازار نکند.
سوال: آقای جلیلی، شما گفته بودید واردات خودرو بحث صفر وصدی نیست. منظور شما از واردات کنترل شده چیست؟ برنامه شما چیست؟
جلیلی: یکی از بحثهای مهمی که مردم امروز سؤال دارند، بحث خودروست، من این را اول عرض کنم، ما در برخی از موضوعات دیگر هم که صحبت کردیم، چه خودرو، چه مسکن، چه کشاورزی و چه بحثهای دیگر؛ یکی از اشکالاتی که در کشور وجود دارد که اتفاقاً اینجا باید رئیس جمهور برای آن تدبیر کند، این است که ما این همه رشتههای اقتصاد در کشور داریم، موضوع خودرو، مسکن و کشاورزی؛ موضوعهای تک بعدی نیست که فقط بگویی من با یک نگاه فنی میخواهم این را کار کنم. ابعاد اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و بحثهای مختلف دیگر دارد. سیاست خارجی حتی دارد، اینها را باید بدانید تا بتانید مدیریت کنید. یکی از آن نکاتی که خیلی اهمیت دارد، یکی از کارهایی که دنبال میکنم و به مناسبت این بحث، عرض میکنم این است که شما باید از دانشگاههای خود، از وزارت علومتان بخواهید رشتههای اقتصاد شما وارد بحثهای کارشناسی و تخصصی به اسم اقتصاد خودرو، مسکن و این چیزها هم بشوند و برای این موضوعات، دانشگاههای شما پیوند داشته باشند. اما آن چیزی که وجود دارد راجع به خودرو، به هر حال دو موضوع در خودرو اهمیت دارد؛ یکی قیمتش، یکی کیفیتش. آن چیزی که ما بررسی کردیم، این هم باز اگر دکتر نگویند اینها در اتاقهایی نشستند یک عدهای باهم جمع شدند.
قیمت و کیفیت خودرو حائز اهمیت است
بله، ما در ۱۰ سال گذشته؛ دهها استاد دانشگاه، رشته مکانیک، دهها مدیرعامل خودرو در دولتهای مختلف را آوردیم و با مدیران و کارشناسان مربوطه صحبت کردیم، یعنی این طور نیست که بگوییم حالا تازه میخواهیم بنشینیم؛ اینها هم از همه طیفها؛ با نگاههای مختلف بودند. جمعبندی ما امروز این است؛ ما یکی از مهمترین بحثهای اصلی در موضوع خودرو برای این که حل شود، بحث تیراژ آن است. ما باید بتوانیم تیراژ خودرو را به گونهای افزایش دهیم که این مشکل در بازار پیش نیاید؛ یکی تولید است، در تولید، کاری که شما انجام میدهید چیست؟ این که باید آن تولیدت را اقتصادی کنی، این را باز ما بررسیهای فنی کردیم. اساتیدی که حالا ایشان میفرمایند من استادم، استاد مکانیک دانشگاهها و رشتههای مختلف هستند، در همین قضیه خودرو کار کردند و مدیران برجسته و با سابقه و تجربه عرصههای مختلف در همین کارخانههای خودروسازی؛ با همه اینها ما مشورت کردیم. بحثی که وجود دارد؛ این است که اگر شما میخواهید این کار را شکل دهید باید تولیدت اقتصادی شود، این نمیشود که مثلاً الان شما دو خودروسازی دارید؛ سایپا و ایران خودرو، هر کدام اینها برای خودشان چند پلتفرم دارند.
سوال: چون مشخصاً راجع به واردات صحبت میکنیم و زمان شما تقریباً تمام است، این توضیح را بدهم، شما سه دقیقه بیشتر از آقای پزشکیان صحبت کردید و زمان رو به پایان است کل برنامه، باید طوری برویم که بتوانیم آن را مستهلک کنیم.
جلیلی: یک بحث شد اقتصادی کردن تولید و با این نگاه انجام دهید که راه حل افزایش تیراژ است بله یکی واردات است و یک اهرم دست شماست که متناسب با آن بتوانید بازار را کنترل کنید.
تجربه خودم، بنده زمانی که معاون اروپا – آمریکا بودم، در مسکو مشتری سمند داشتید، سفیر ما با نگاهش با آقایان همراه است میگفت این جا شش ماه در صف سمند هستند، در ونزوئلا تولید پراید و سمند داشتیم و در هشت سال تعطیل شد.
سوال: تیراژ تولیدتان بالا رود، واردات را متوقف میکنید؟
جلیلی: نخیر، واردات یک ابزار بسیار خوب و مهم است برای این که بتوانید بازارت را مدیریت کنید، بعضی وقتها باید وارد کنید که تولیدکننده فکر نکند همه کار دست او هست، از یک طرف تولید کننده داخلی تولیدش و آن فرآیندش را، ایرادهایش که وجود دارد که یک دفعه دو تا کارخانه روی چندتا پلتفرم کار میکنند، در صورتی که خودروسازهای دنیا پلتفرم یک دانه ساخته میشود حداقل باید ۵ میلیون تیراژ داشته باشد، صادرات به کشورهای همسو که متاسفانه در همان هشت سال خیلی متوقف کردند، تعطیل کردند، یکی واردات برای تنظیم بازار و یک اقتصادی کردن تولید اینها راه حل است.
سوال: موضوع بازنشستگی یکی از موضوعات مهمی است و قشر زحمتکش بازنشسته این برنامه را تماشا میکنند و سالها خدمت کردند و انتظار به حق شان است که در دوران بازنشستگی آسایش و آرامش داشته باشند بحث صندوق ناترازی صندوقهای کشور از ناترازیهای جدی است که علی رغم تلاشهای سالهای گذشته همچنان یکی از دغدغههای جدی است و این آخرین موضوعی است که مورد پرسش قرار میگیرید، آقای پزشکیان و آقای جلیلی، در بیانیه ستاد انتخاباتی شما برای کاهش ناترازی صندوق بازنشستگی به ایجاد نهاد تنظیم گر اشاره شده است، مشخصا بفرمایید منظور از این نهاد تنظیم گر چیست و دولت چطور بدهی شما به صندوقهای بازنشستگی کاهش دهد و منابع مالی برای متناسب سازی حقوق از کجا تامین میکنید.
پزشکیان: کارشناسی که ایشان دارد، بین ۴۵۰ لندکروز فرقی ندارد، کیفیت شان یکی بوده است.
جلیلی: اسمش را بگویید چرا ابا دارید؟
پزشکیان: من اسم نمیبرم، من میگویم کارشناس، روند قضیه این به شکل است که در رابطه با بازنشستگی که انجام خواهیم داد و حتی در قانون برنامه هفتم این را تاحدودی آوردیم و دولت موظف است که این اتفاق بیافتد، قدم اول بیشترین دغدغههای عزیزان در سنین بازنشستگی بیماریها و ناخوشیهای شان است؛ که آنها را به صورت تکمیلی در سیستم دولتی بتوانند هر نگرانی داشته باشند بدون این که هزینهای برای شان تحمیل شود خدمت داد و مشکل از نظر سلامتی، هزینه سلامت برای بازنشستگان به هیچ وجه وجود نداشته باشد، بحث دوم این است که ما براساس تورم حقوق آنها را افزایش دهیم تا بتوانیم مشکلات شان در رابطه با قدرت خرید و متعادل با آن تورمی شود که در کشور به وجود میآید، سومین مسئله این است و در کل دنیا به این شکل است، در سنین بازنشستگی یک سری تسهیلات در حمل و نقل، مسافرت و گردش به این تخصیص میدهند که بتوانند حداقل باقی مانده عمرشان لذت ببرند و بتوانند در سفرها و مسافرتها بهره ببرند.
سوال: نهاد تنظیم گر چه بوده است؟
بازنشستگان را تاحدودی به رفاه و سلامت میرسانم
پزشکیان: مجموعه آنها را ببینیم، یکی سلامت شان است که خیلی از مشکلات و نگرانیهای شان سلامت شان است و یکی بحث رفاه شان است، یکی صندوقهایی است که در این بازنشستگی مال این بازنشسته هاست، سوء مدیریتهایی است که آن جا انجام میگیرد و انجام گرفته است. دولت ۳۵۰ هزار میلیارد تومان به آنها پول میدهد و این روند امکان پذیر نیست و مدیریت و کنترل ساختار سرمایههایی است که برای این هاست و با سوء مدیریت هزینههایی که به این تحمیل میکنند سرمایه خودبه خود هدر میرود و کاری باید کرد کارخانهها و شرکتها و ساختمانهایی که در اختیار آن هاست، از گردشگری و کارخانههای تولیدی و سرمایههایی که هست، طوری مدیریت کنیم به بهره وری برسد و نه این که ضرر بدهد، نه این که بفروشیم در بورس بگذاریم و آن سرمایه موجود باید کاری کنیم که ضرر ندهد.
اگر قرار است سرمایهای داشته باشیم و آن ضرر دهد و آن کسی که مدیریت میگیرد فوق العاده مدیریت بگیرد و اتاقی باشد که یک عده از آدمهایی که از حزبی هستند، جناحی هستند آن جا بشوند هیئت مدیره و پولها را بگیرند و ضررها را بدهند و بازنشسته نتواند زندگی کند و اگر قدرت به دست ما برسد سرمایه موجود را تغییر خواهیم داد، بهره ور خواهیم کرد، اثربخش خواهیم کرد، هزینه اثربخش یا واگذار خواهیم کرد و پولها را به بورس خواهیم داد تا بتواند از آن پول سرمایه تامین شود و دولت کمکهایی که باید بکند و قطعا کاری کنیم سلامت شان تامین شود و تا حدودی به رفاه و سلامتی خودشان برسند.
سوال: نهاد تنظیم گیری یک نهاد جدیدی است.
پزشکیان: در درون خود سیستم است، اگر بخواهیم نهاد جدیدی درست کنیم تورم ایجاد میکند، بهره وری مهمترین کار این است که در ادارات بعضیها نیم ساعت کار نمیکنند، یک سازمان دیگر درست کنیم، در درون همان سازمان از یک سری آدمهای کاردان و کارشناس استفاده کرد نه به صورت جناحی و دستهای آدمهایی به کار بگماریم، آدمهای مدیر توانمند کار بدهیم دست شان و دستورالعمل در اختیارشان بگذاریم و چارچوبها را مدیریت و اصلاح بکنند، الزاما لازم نیست سازمان درست کنیم.
نیرو داریم، مشکل ما الان اضافه داریم در مملکت نیرو، یکی از کارهای کشور انجام دهد که تورم کنترل شود، کنترل هزینه دولت است، یکی پرداخت عملکردی است، پرداخت عملکردی یعنی یک کار انجام شد، پول را بگیرد، نه این که کار نکند، پول بگیرد و هزینه درست کند برای سیستم، اگر این دیدگاه، پرداخت براساس عملکرد و بودجه ریزی عملیاتی در سیستم پیاده کنیم، من این را بگویم آقای دکتر خیلی میگوید ما برنامه داریم، از نظر علمی برنامه نویسی برای هر قسمتی کارشناس خاص خودش را دارد و تیم خاص خودش را دارد.
یک آدم نمیتواند من این کارها را کردم، این بگوید کدام بنگاهی، از کجا این پولها را میآورد که این پروژهها را برایش کار کردند، بگوید در بهداشت و درمان کی این کارها را کرده است، آن آدمها پولها را گرفتند که در بهداشت و درمان کار کردند که میگوید برنامه داریم، با دانشگاه نشستیم و با اعضای هیئت علمی دانشگاه بشینند میتوانند برنامه بنویسند، این توهم است، که با آنها برنامه نوشت یک توهمی بیش نیست.
به پیر و پیغمبر برنامه را با چهار هیئت عملی نمیشود نوشت، برنامه برنامه نویس و مدیر دارد و جمع آوری اطلاعات دارد، اولا این پولها را از کجا، کی به تو ماموریت داده است که با اینها برنامه بنویسید، روشها را اعلام کنید، برای هر کاری من در آن چیزها برجام گفتم، روش ارزیابی را بگویید، هیچ روشی وجود ندارد، روش ارزیابی برنامهها خواهش میکنم یک ورق به من بدهند، به چه روشی، چه مراحی طی کرده است، همین جوری برنامه داریم، اینها سواد ندارند.
همیشه شاگرد اول بودم
من در دوران تحصیلی ام نفرات اول کلاس بودم، در برد نفر دوم مملکت شدم، آدم بی سواد نیستم، دوره مدیریت توی آمریکا دیدم، توی تایلند دیدم، انگلستان، ژنو، سوییس دیدم، دوره مدیریت دیدم که این حرفهایی که میگوید مبنای علمی ندارد، همان جوری که میگوید یک میلیون شغل ایجاد کرد، اینها توهم این که از فردا تورم را درست کنم، مملکت را این جوری، این کارها را میکنم و برای مردم مشکل ایجاد میکنم، جوابگو، تورم در دولت شصت درصد، در دولت رئیسی هشتصد درصد بود اگر این جوری بگوییم، این کالا را بگیریم و بعد این کالا را تطبیق دهیم به تمام کالاهای بقیه، کدام کالا صد درصد بود، نه این که تورم شصت درصد بود، آمار تورم این هاش، مردم نگاه کنند.
آمار این غلط است، بگویند آمار غلط دادید، ایشان آمارش را بدهد.
جلیلی: همان قشنگ نشان میدهد.
پزشکیان: دولت آقای رئیسی چهار تا سه سال چهل درصد پشت سرهم تورم داشته است، چهل درصد میدانید یعنی چی، این بقیه تورم هاست.
مردم خودشان از زندگی شان، از سفره شان میفهمند چه بلایی سرشان آمده است، با این حرفها که نمیشود.
مردم واقعا تورم دیدید، شما به خدا به اینها رای دهید بگذارید بقیه کارها را برای شما حل کنند، اگر مشکلی برای شما ایجاد کردند، خدای وکیلی نکنید این کار را که مشکل برای تان ایجاد میکنید.
سوال: شما در برنامههای تان برای ساماندهی وضعیت بازنشستهها انجام میدهید، از کجا منابع این همسان سازی را تامین میکنید، برای رفع مشکل ناترازی صندوقها اقدام شما چیست؟
جلیلی: آقای پزشکیان مشکل دارند که جمعی از مردم، جوانان و نخبگان بنشینند و برای کشور راه حل داشته باشند و در تفکرشان و اطرافیان شان.
پزشکیان: روش وجود دارد، با چه روشی؟
جلیلی: چون در تفکر اطرافیان شان این است که مطالعهای و پروژهای را انجام نمیدهند مگر این که پولهای کذا بگیرند، برای شان عجیب است که کسانی بنشینند بدون این طور هزینهها این کارها را بکنند.
افتخار من امروز این است که در ۱۰ سال توانستم در جمع کسانی هزاران نفر دعوت بشوند در بخشهای مختلف، با تخصصهای مختلف در کشاورزی، در نظام سلامت، در اقتصاد صحبت کنند، بدون این که چشم داشتی به پول داشته باشند، چون ایشان در نگاهش نمیآید مگر کسی بدون پول بیاید کاری بکند.
پزشکیان: مابدون پول زندگی کردیم، بدون پول کار کردم، بدون کار زندگی کردم، برای مردم کارگری کردم، هیچ پولی از کسی تا حالا، شما همه پستها را توی این مملکت گروه شما و حزب شما گرفته است.
چرا این نخبهها از این مملکت خارج میشوند به جای این که نخبه به کار بگیرید، یک سری آدمهای خودتان سرکار گذاشتید.
جلیلی: فعلا ۳۲ سال کار دست شما بوده است، توضیح میدهم وقتی بوده است چکار عمل کردید.
پزشکیان: مدیرها همه آدمهای شماست، خیلی جالب است، آدمهایی که الان استخدام میکنید، طرف نمره آورده است بیچاره استخدام نمیکنند، چون از اینها نیستند، اساتید دانشگاه را اخراج کردند که آدمهای خودشان را گذاشتند.
جلیلی: ۳۲ سال نهادینه شما کردید، چگونه رفتند در هیئت مدیره شرکتهای بازنشستگی قرار گرفتند شما خوب میشناسیدشان.
پزشکیان: من نمیشناسم، شما میشناسید.
جلیلی: شما متاسفانه در تفکرتان همین است، وقتی میگوییم هر ایرانی یک نقش پرشکوه شما میگویید فقط پول است.
پزشکیان: من این را نمیگویم، من بدون پول مرکز، خانه، بیمارستان ساختم، دانشگاه را بدون پول اداره کردم، شما بدون پول کار نکردید، من بدون پول کار کردم، کارنامه دارم.
جلیلی: اگر این را دارید پس باید قبول داشته باشید، شما در کشور تنها هستید، هزاران نفر بهتر از شما هستند.
پزشکیان: شما برو ببین من چکار کردم.
جلیلی: کمی بگذارید مردم شما را بشناسند که بدون پول کار نمیشود، هزاران نفر حاضر هستند که برای این کشور خدمت کنند، این تجربه ۱۰ سال من است که آمدند در جلسات بدون این که یک ریال بگیرند.
پزشکیان: پستها و مقامها را بگیرند و بقیه را بیرون کنند.
جلیلی: در همین نظام سلامت آقای دکتر شهرام یزدانی میشناسید.
پزشکیان: بله ایشان خیلی پسر خوبی است.
جلیلی: ایشان مسئول کارگروه نظام سلامت ماست و کار کرده است.
پزشکیان: از نظر اجوکیشن میتواند صحبت کند از نظر اقتصاد بهداشت، پلنینگ در رابطه هیچ تجربهای ندارد.
جلیلی: دکتر میبدی رئیس دانشگاه علوم پزشکی و رئیس کمیسیون مجلس که یکی از اعضای ماست.
پزشکیان: او هیچ تجربهای در این رابطه ندارد.
جلیلی: مجلس، کمیسیون بهداشت و تجربه وزارت خانه ها، پس از آسمان بیاوریم، اجنه بیاوریم. آقای پزشکیان یکی از آن برنامهها را رو کنید.
پزشکیان: من پزشک قلب هستم، در اطفال مداخله نمیکنم. ایشان میگوید، چون متخصص است میتواند برنامه نویسی کند. شما اینقدر نمیدانید که برنامه نویسی با پزشک فلان فرق دارد.
جلیلی: شما نمیدانید که متخصص قلب نمیتواند متخصص چشم باشد، همانطور متخصص قلب مثل شما نمیتواند متخصص نظام سلامت باشد و همینطور به همان خاطر اگر دورهای هم دیده اید، که در رأس تعرفهها در همین زمان علی رغم اینکه سیاستهای کلی نظام میگوید باید تعرفهها یکسان باشد، در زمان ایشان تعرفههای خصوصی چند برابر تعرفههای دولتی شد، همین ایشان میگوید من نگرفته ام، اینکه شما نگرفته اید، فایده اش چه است، یک نفر است، وقتی شما یک همچنین چیزی را نهادینه میکنید، انجام میدهید یعنی به مردم این همه فشار میآورید، یعنی شما نظام سلامت هم نمیدانید. اما آن بحث آقای دکتر یزدانی ...
پزشکیان: این آقا میگوید که من نظام سلامت را هم نمیدانم.
جلیلی: بله واقعاً نمیدانید، دلیل آن عملکرد شما در همان مجلسی که همسوی شما بود، شما را استیضاح کرد، چون نتوانستید این کار را کنید. اما موضوع سؤالی که انجام شد که این هم با ایشان مرتبط میشود. یکی از بحثهای جدی همین اولین چیزی که من اولاً من از همین جا استفاده کنم روز خانواده و تکریم بازنشستگان که واقعاً ستونهای خانواده هستند، پناهگاههای خانواده هستند، به اینها تبریک عرض کنم، و دست همه شان را میفشارم، به شدت به آنها علاقمند هستیم.
دولت باید به صندوقهای بازنشستگی رسیدگی کند
امروز تکریم بازنشستگانی یک وظیفه اصلی هم دولت است و هم همه بخشهای کشور است که این را داشته باشند و من این روز را تبریک میگویم. نکته بعدی اینکه در این روزها بارها از من سؤال کرده اند، اکثر اینها یک نکته بیشتر نداشته اند، چگونه، چرا این کارها را انجام نمیدهید، همسانی حقوق باید انجام شود. بحث من اینجا این است، نکتهای که قبل هم عرض کردم، بحث قبل این بود که وقتی که گفته میشود همسانی حقوق، بلافاصله صحبت میشود که منابع از کجا و درآمد آن از کجا میآید، عرض میکنم، اگر ما صحبت میکنیم، اگر شما باید جلوی فساد را بگیرید، با فساد مبارزه کنید، در همین سازمانهای بازنشستگی بروید و ببینید در ۸ سال چه پروندهای داشته اند، چه کسانی هیأت مدیره بوده اند، چه کسانی که حقوقهای نجومی میگرفتند، درحالی که بازنشسته ما مشکل داشت، حاضر نمیشدند این کار را انجام بدهند، چه در بازنشستگی کشوری، چه در بازنشستگی تأمین اجتماعی، چه در صندوق تأمین اجتماعی، ببینید این همه شرکتهایی که بود، چه کار کرده اند، هیأت مدیرهها چه کسانی بوده اند، مدیرعامل آنها چه کسانی بوده اند. اتفاقاً بحث ما مبارزه با فساد یک بحث کلی نیست، مبارزه با فساد باید امتداد کند بیاید اینجا خودش را نشان بدهد، بیاید اینجا نشان بدهد که چه کار میشود. نکته دوم که وجود دارد همان بحث که اگر دولت میخواهد به بازنشستگان برسد و به صندوقهای بازنشستگی، یکی از مسائل بدهیهای دولت به صندوقها است، این باید هرچه سریعتر انی در قانون و برنامه هم آمده است که باید به شکل مناسبی دنبال شود.
پزشکیان: مردم شریف، این حرفهایی که ایشان میفرمایند که من بلد نیستم، اولاً من جزء هیچ حزبی نیستم و نبوده ام. یک، کارهایی که من در استان مان انجام داده ام، براساس علم مدیریت بود، علی رغم اینکه جزء حزبی نبوده ام، در دولت آقای خاتمی من را معاون سلامت کردند، چون کارهایی که انجام داده بودیم کاملاً علمی و کارشناسانه و مورد اقبال بهداشت منطقهای آمدند تبریز کارهای ما را دیدند و رفتند، دبیرکل بهداشت جهانی را آوردند تا کارهای ما را نشان بدهند و تعجب میکردند که ما این کارها را کردیم، من را معاون کردند. آقای خاتمی علی رغم اینکه من جزء حزب آنها نبودم و در تهران کلی آدمهای دیگر بود، آنقدر شخصیت داشت که من را معاون وزیر بهداشت و درمان کرد. اکثر این قانونهایی که الان در قانون برنامه است و در مفاهیم بهداشت درمان و در بیمه است و در سیاستهای کلی، از مفاهیمی است که ما آورده ایم در این مملکت و اصلاً وجود نداشت. این حرفهایی که آقای دکتر فرمودند از نظر علمی، اصلاً مفاهیم اولیه برنامه ریزی مدیریت را اینکه کلی ما اینها را داریم، من فوق تخصص باشم، معنی آن این نیست که بلد هستم مدیریت کنم، وقتی یک آدم اینقدر نداند که یک پزشک نمیتواند مدیر باشد و اگر مدیر شد باید یک دورهای را بگذراند، یک توانمندیهایی را داشته باشد، دیگر بقیه اش را ببینید چطوری رفته است. آقای دکتر شهرام چیزی که میفرمایند، خیلی پسر باسوادی است، نخبه هم است، هم او در آموزش پزشکی میتواند این کارها را بکند، اما اینکه بیاید در سیستم بهداشتی و اقتصاد بهداشتی و این مسائل حرف بزند، معنی اش این است که اصلاً متوجه نیستند دارد چه حرفهایی میزند. اینها بحثهایی است که از نظر علمی، بنده نه آدم بیسوادی هستم، نه وابسته به حزب هستم، نه خودم را از مردم جدا کرده ام. من در درون مردم بوده ام، با مردم بوده ام و برای مردم تا الان زندگی کرده ام و از این به بعد هم اگر زندگی کنم برای مردم خواهد بود. این حرفهایی هم که میچسبانند، دولت چندم است فلانی، اینها تهمتهایی است که میزنند. بنده امام من حضرت علی است و تا زنده هستم، همان ایده و روش را ادامه خواهم داد. هر کسی ممکن است هرگونه باشد، او جریانی که الان ما راه انداخته ایم، تمام گروه ها، خیلی از ستادهای شهید رئیسی الان برای ما کار میکنند، خیلی از ستادهای دکتر قالیباف دارند برای ما کار میکنند، اینها هم دارند کار میکنند، حالا بگوییم دارند با هم کار میکنند، این تفکر را هم قبول ندارند، این حالا هرچه میخواهد تهمت بزند. رودرروی من میگوید تو حزبی هستید.
نیامدم خطری برای ایران باشم
اما آخر کلام، هم میهنان عزیز، لحظه انتخاب نزدیک میشود، نقطه تصمیم نهایی و اقدام شما فرا میرسد، برای ایران فرصتی در راه است، فرصتی برای بازگشت به مردم و شنیدن پیام تحول و دوری از وضع خطیر موجود. من برای کوتاه کردن دامنههای تبعیض و تحقیر و تحریم به میدان آمده ام، من نیامده ام که خطر دیگری برای ایران شوم، من آمدم تا حکومت صداهایی را که شنیده نشده است، بشنود، آمده ام تا با تفاهم و وفاق ملی سخنگو و پیگیر خاص همه محرومان و تردشدگان باشم، من ادامه وضع موجود، وضع ناعادلانه کنونی را خطربار و برای مردم غیرقابل تحمل میدانم. باید با هم نگذاریم که ایران روز به روز ناتوانتر و ملت شریف و عزیز آن فقیرتر شوند. من این روزها گفتنیهای بسیاری را گفته ام و هنوز ناگفتنیهای فراوانی هم مانده است، اگر با رأی اعتماد شما انتخاب شدم، پیگیر خواستههای شما خواهم بود و همچنان در این راه دروغ نخواهم گفت، رأی شما حق شما است و انتخاب شما تکلیف سنگینی برای من، گردنم را در مقابل حرف هایم گرو میگذارم، اما با شما هم گفتنیهایی دارم، بارهایی که نیامده اند، با زنان بزرگوار، با دختران و پسران عزیز، با اقوام و پیروان ادیان و مذاهب، با معلمان، با روستائیان و کشاورزان مظلوم و کارگران و کارآفرینان و اصناف نگران، با کارمندان زحمت کش دولت و شرکتها و آلان بخش خصوصی، با مدافعان محیط زیست، با اهالی گرانقدر اندیشه و دانش و فرهنگ و هنر، با نیروهای نظامی و انتظامی، جانبازان و ایثارگران و خانوادههای معزز شهداء، با سالمندان و بازنشستگان و توان یابان و معلولان، با ایرانیان دورافتاده از وطن، با ایرانیان و دورافتاده از وطن، همه دیدیم در مرحله اول انتخاب حدود ۶۰ درصد از مردم نیامده اند، این پیام معنا دارد برای حکومت و جریانهای جامعه و جریانهای سیاسی برای حکومت و جامعه و جریانهای سیاسی. من صدای این تردید، نارضایتی و قهر را پیش از این شنیده بودم و باز هم میشنوم، آنان از وضع معیشتی خود به سطوح آمده اند، به وضعیت اداره امور معترض هستند، از آینده بهتر ناامید هستند، بیشتر آنان به حق از تبعیض، تحقیر، اجبار و فساد و ناکارآمدی به جان آمده اند. غالب شهروندان از داشتن یک زندگی معمولی و بی دغدغه محروم شده اند و حقوق قانونی شان و خواستههای قدیم و جدیدشان در عرصههای مختلف نادیده گرفته شده است. بسیاری از زنان از صندوق رأی خود را کنار کشیده اند، چون نمیخواستند مشارکت شان را مصادره به مطلوب کنند. من از شما میخواهم که برای ایران، باز روز جمعه پانزدهم تیرماه به صحنه بیایید و انتخاب کنید، برای من شهروندان همه محترم هستند، چه آنان که رأی داده اند، چه آنان که رأی نداده اند، همه ایرانی هستند و ایران از آن همه ایرانیان است. مرا عهدی است با جانان که تا جان در بدن دارم، هواداران کوی اش را چو جان خویشتن دارم. عهد همه ما در این انتخابات خلق فرصتی دیگر برای ایران است که فقط با شما شدنی است، خاک پای ملت ایران، مسعود پزشکیان.
جلیلی: مردم عزیز ایران، دوباره وقت انتخاب است، انتخاب بین بازگشت به ۸ سال تعطیلی کشور یا امتداد راه شهید رئیسی در احیای کارخانه ها. بین سپردن کشور به محفلهای پنهان قدرت یا امتداد راه حضرت امام در اعتماد به تودههای مردم. بین اداره کشور با لابی و گعگهای؟ کم مایه سیاسی یا امتداد راه رهبر انقلاب در سپردن نقشها به جوانان خوش فکر خسته از سیاست زدگی ها. بین بازگشت به دوران بهانهها برای در رفتن از زیر بار مسئولیت یا انتخاب مسئولیت پذیری و تلاش جهادی برای حل مشکلات. بین ترسیدن از اخم کدخدا و تعطیل کردن کشور یا ایستادن هوشمندانه و فعالانه تا آنجا که دشمن به شکست فاحش اعتراف کند. اکنون زمان ائتلاف فرصتها نیست. مردم عزیز ایران الان وقت نقش آفرینی است، برای جبران آن ۸ سال رکورد، ۸ سال رشد صفر و منفی، تأخیر تاریخی، برباد رفتن سرمایه ها، نابود کردن فناوریها و از بین بردن اعتمادها. برای جبران ۸ سال بهانه تراشی و فرار از مسئولیت، امان از بهانه ها. میگفتند افای تی اف، بدون آن نمیشود واکسن کرونا خرید، اما شد، میگفتند بدون توافق جدید نمیتوانیم نفت بفروشیم، اما شد، میگفتند بدون برقراری رابطه با فلان قدرت نمیتوان صادرات غیرنفتی را افزایش داد، اما شد و بسیار بیشتر از این خواهد شد. میگفتند نمیشود به مردم زمین داد، شد و بسیاری از بهانه تراشی ها. مردم عزیز الان وقت برای بهانه تراشی نداریم، یک جهان فرصت پیشروی ما است، با سرگرم شدن به اهداف دم دستی، ترفندهای سیاسی، با دستکم گرفتن این فرصتها و به سخره گرفتن آنها، با نشناختن ظرفیت مردم، این فرصت از دست میرود.
هنوز نیامده فریادهایشان علیه من بلند شده
من از مسائل شما آگاه هستم، از مسکن، از گرانی ها، از نگرانیهای شما درباره خانواده و جوانان تان، از دغدغه شما برای عزت و اقتدار ایران در جهان. تجربه ۳۵ سال کار من در سیاست خارجی، من را به این باور رسانده است که این مسائل با نگاههای دم دستی و طرحهای شب امتحانی و اینکه بعداً بررسی میکنیم، حل نمیشود. اشراف میخواهد، شجاعت ایستادن مقابل فساد داخلی میخواهد، شجاعت ایستادن مقابل فشار خارجی میخواهد. این وقتی میشود مسائل روزمره را حل کرد که هدف را جهش گذاشت، جهش در تولید، جهش در نقش آفرینی مردم، در عدالت، در قدرت ایران، در فناوریهای پیشرفته، جهش در روابط گسترده و سازنده با جهان و معطل دو سه قدرت نماندن، جهش در فرهنگ و تولیدات فرهنگی، اما این راه حل پشتوانه مردمی میخواهد. هنوز هیچ چیز نشده است، فریادهایشان علیه من بلند شده است، میدانند من به حساب آنها خواهم رسید، به حساب شرکتهای دولتی خواهم رسید، به حساب ولخرجیها و اصرافها و رانت خوریها خواهم رسید. به حضور شما مردم نیاز دارم، با پشتوانه شما به جد این مسائل را دنبال خواهم کرد. جریانی که حد توانایی ایران را آبگوشت بزباش میداند و همچون رزم آراء که میگفت که ایرانی را لهنگ هم نمیتواند بسازد، همچنان درحال تحقیر تواناییهای ایران بزرگ است. چگونه میتواند این نگرانیهای شما را برطرف کند، با چه نیرویی، با چه توانی. وقتی اعتقادی به نیروی مردم ندارد، وقتی مردم را نمیشناسد، وقتی به مردم تکیه ندارد، وقتی که شما جوانان را جمع میکنید، آنها را به سخره میگیرد، وقتی که میگویید جوانان شما هزاران نفر ده سال نشسته اند مطالعه کرده اند، آنها را به سخره میگیرد که اینها نمیفهمند، این دانشمند است، آن یکی فلان است، از کجا میخواهید بیاورید، شما مردم تان را باور ندارید. وقتی شما موفق میشوید توطئه دشمن را شکست میدهید، میگویند که نه او خود دشمن نخواست. من کسی نیستم که با مواجه با اولین مشکل بهانه بیاورم، با اولین داد و هوار دست از مبارزه با فساد بکشم، با اولین تشر و تهدید خارجی جا بزنم، دست از حق مردم ایران برای داشتن فناوریهای پیشرفته بکشم و عدالت را زبح کنم. این حرکت بزرگ در لحظه لحظه اش، نیازمند آگاهی و حمایت و پشتیبانی شما است، پشتیبانی همه شما. هنر مردم ایران، همه مردم ایران انتخابهای بزرگ است، اختیار یعنی انتخاب بهترین، اختیار با شما است، یک جهان فرصت، یک ایران جهش، با ایفای پرشکوف نقش هر ایرانی والسلام علیکم و رحمه الله و برکاته. فردا هم مسائل بیشتری را در مصلی تهران بیان خواهم کرد.
منبع: صداوسیما
انتهای پیام/