خبرگزاری میزان - اولین مناظره انتخاباتی نامزدهای چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری با حضور مسعود پزشکیان و سعید جلیلی برگزار و از شبکههای یک، شبکه خبر، جامجم، سلامت با رابط ناشنوایان، سامانه تلوبیون و رادیو ایران پخش شد.
انتخابات ریاست جمهوری اسلامی ایران برای تعیین رئیس دولت چهاردهم که طبق روال همیشگی قرار بود سال آینده برگزار شود پس از بروز سانحه بالگرد آیتالله رئیسی و همراهانش و شهادت هشتمین رئیس جمهور ایران یکسال پیش از موعد مقرر، روز جمعه ۸ تیر ۱۴۰۳ در ۵۸ هزار ۶۴۰ شعبه داخلی و ۳۴۴ شعبه خارج از کشور برگزار شد.
طبق نتایج بهدست آمده از این انتخابات مسعود پزشکیان با ۱۰ میلیون و ۴۱۵ هزار و ۹۹۱ رای و سعید جلیلی با ۹ میلیون و ۴۷۳ هزار و ۲۹۸ رای در جایگاه اول و دوم قرار گرفتند، اما به موجب اصل ۱۱۷ قانون اساسی و مواد قانون انتخابات ریاست جمهوری هیچکدام از آنها نامزدها نتوانستند اکثریت مطلق آرا را بهدست بیاورند و به همین دلیل تکلیف رئیس جمهوری ایران جمعه، ۱۵ تیر ۱۴۰۳ در دور دوم انتخابات مشخص میشود.
مجری: این جا استودیو ۱۱ تلویزیون است و اولین مناظرهای که در مرحله دوم انتخابات ریاست جمهوری تقدیم حضور شما خواهیم کرد. تبریک عرض میکنم موفقیت شما را در کسب رای مردم و ورود به مرحله دوم و آرزو میکنیم که ان شاء الله هر اتفاق و هر نتیجهای در انتخابات روز پانزدهم تیرماه افتاد خیر و برکت برای ملت شریف ایران باشد. براساس قرعه کشی که پیش از این انجام شده ترتیب حضور میهمانان براساس قرعه کشی است. نامزد محترم شماره یک در برنامه امشب آقای سعید جلیلی و نامزد محترم شماره دو آقای مسعود پزشکیان هستند.
جلیلی: به شما و به آقای پزشکیان و همه مردم عزیزمان سلام عرض میکنم و امیدوارم این جلسه، جلسه خوبی باشد همان طور که آیه قرآن فرمود که مردم بتوانند حرفها را بشنوند و بهترینش را انتخاب کنند.
پزشکیان: سلام عرض میکنم خدمت شما و برادر عزیزمان آقاجلیلی و ان شاء الله خدا کمک کند که بتوانیم آن چه که رضای اوست در این مناظره با همدیگر داشته باشیم.
مجری: باتوجه به این که مناظرههای این مرحله یک تفاوت شکلی و ماهوی با مناظرههای قبلی دارد یک توضیح خیلی کلی در مورد برنامه مناظره امشب بدهم و آن این که ما در برنامه مناظره امشب در ده محور سوالاتی را طراحی کردیم که عمده این سوالات استخراج شده از بیانات، دیدگاهها و نظرات نامزدهای محترم در طول ایام تبلیغات ریاست جمهوری است و نامزد محترم فرصت خواهد داشت که به مدت چهار دقیقه به هر سوال پاسخ دهد البته در برنامه امشب و مناظرهای که در این مرحله تقدیم حضور شما خواهیم کرد منعی برای ورود نامزدهای محترم به مباحث یکدیگر وجود ندارد و این دخالت میتواند اتفاق بیفتد و ما هم تذکری در مورد رعایت وقت نخواهیم داشت، اما این اطمینان خاطر را میدهیم که زمان به طور دقیق محاسبه شود و در انتهایش حساب و کتابش به صورت دقیق اتفاق بیفتد. در پایان سوالها و جوابهایی که اتفاق خواهد افتاد هر یک از نامزدهای محترم مجموعا ۵ دقیقه به صورت ثابت فرصت جمع بندی خواهند داشت که از این فرصت ۵ دقیقه زمانی کسب نخواهد شد، اما اگر پیش از جمع بندی و در مباحث و گفتگوها زمانی کمتر استفاده شده باشد به زمان جمع بندی نامزدهای محترم اضافه خواهد شد. نکته دیگری که این جا حتما باید به آن اشاره کنم این است که در خلال مباحث برای تبیین بیشتر موضوعات یا تفهیم بهتر آن اگر نیاز باشد با سوالات ثانویهای که به عنوان مجری خواهم پرسید تلاش میکنم که موضوعات بهتر برای مخاطبین ارجمند جابیفتد و نکته آخر این که کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری هم به مانند برنامههای مناظره قبلی در استودیو مجاور استودیو شماره ۱۵ حضور دارند و به دقت بر کم و کیف این برنامه و این فرآیند و روند برنامه نظارت کافی خواهند داشت.
سوال: محور که موضوع مشارکت است و ذیل سرفصل اصلی برنامه مناظرهای که در حوزه فرهنگ و سیاست تعریف شده با آقای جلیلی آغاز میکنیم. جناب آقای جلیلی مستحضر هستید که در این دوره از انتخابات ریاست جمهوری شاهد مشارکت چهل درصد بودیم که دلایل مختلفی میتواند داشته باشد از جمله این که به هر حال یک انتخابات زودهنگامی را برگزار کردیم از جمله این که فضای کافی برای آماده سازی جامعه نداشتیم و یا این که همزمانی با انتخاباتی مثل شوراهای اسلامی شهر و روستا را هم در پی نداشتیم و البته دلایل عمیقتر و مهمتری که بعدا باید به آن پرداخته شود هر آنچه که هست به هر دلیلی چه از طرف جناحها و جریانهای سیاسی چه از طرف مردم و چه از طرف جوامع نخبگانی این اصلا اتفاق مطلوبی نیست و حتما باید به آن اهمیت داد و در موردش صحبت کرد. آن چه مهم است این است که اهمیت مشارکت مردم در انتخابات که در اصل نشان دهنده نوع سرمایه اجتماعی است میتواند به توان رئیس جمهور آینده چه در بحث مدیریت داخلی در کشور و چه در حوزه سیاست خارجی و توسعه روابط بین الملل خیلی تاثیرگذار باشد و یک اقتداری را به او بدهد که بتواند قویتر کارش را پیش ببرد، شما اگر رئیس جمهور بشوید برنامه شما چه است که در دوره بعدی انتخابات ریاست جمهوری شاهد افزایش مشارکت در انتخابات باشیم؟
جلیلی: یکی از افتخارات جمهوری اسلامی ایران و حرکت بزرگ حضرت امام این بود که امروز ما شاهد هستیم همه دنیا اعتراف دارند که مردم هستند که تعیین میکنند. همین روز جمعه که مردم آمدند رای دادند همه منتظر بودند ببینید نتیجه انتخابات چیست، چون یک چیز از قبل تعیین شده نبود مردم بودند که با آرای خودشان تعیین کننده بودند. همچنان که جمعه آینده همچین چیزی دوباره رقم خواهد خورد و این از افتخارات نظام ما است. اگر ما قدرتی امروز داریم اگر پیشرفتی داریم اگر موفقیتهایی هم داریم وقتی که نگاه میکنیم این حاصل مشارکت مردم است. وقتی همه مردم در این عرصه حضور پیدا میکنند در این که مشارکت داده بشوند در اداره کشور در این که در برابر برخی از مشکلات چگونه باید ایستاد مهمترینش دفاع مقدس بود وقتی به ما حمله شد، همین مردم اومدند و این کشور را عبور دادند. از مشکلات همچنان که در عرصههای دیگه هم مردم هستند که این موفقیتها را شکل میدهند لذا آن چیزی که روی آن تاکید دارم این است که باید این نقش را پاس بداریم این که در شعارمان گفتیم هر ایرانی یک نقش پرشکوه اگر میگوییم یک جهان فرصت باید نتیجه اش یک ایران جهش باشد این راهی ندارد، مگر با مشارکت مردم و وظیفه دولت این است که اتفاقا این بستر را فراهم کند، وظیفه دولت این است که برای هر ایرانی، زن، مرد، جوان شکلهای مختلف، نوجوانهای ما حتی اینها باید احساس کنند متناسب با استعدادی که دارند میتوانند نقش آفرین باشند.
دولت باید این نقش آفرینی را ایجاد کند لذا یکی از برنامههای مهم دولت من حتما این خواهد بود که مشارکت مردم حتما و حتما روز به روز بتواند در عرصههای مختلف جدیتر و موثرتر در اداره کشور باشد چه در اقتصادش چه در فرهنگش چه در سیاستش این که من بارها به مردم به عزیزانمان عرض کردم، گفتمان دولت سایه. این یعنی چه یعنی مشارکت مردم یعنی هر کسی به اندازه وسع خودش باید تلاش کند، روند کشور به سمت یک بهترشدن پیش برود. اگر دولتی سرکار است مجلسی سرکار است منتخب مردم هستند و کاری انجام میدهند، اما کسی احساس کند این کارشان اشکال دارد و باید تصحیح بشود مردم بایدکمک کنند، احساس کنند که این کار ناقص است کمک کنند که تکمیل بشود و اگر خوب است آن را کمک کنند که تقویت بشود، من این را یکی از موفقیتهای نظام میدانم که این بستر را فراهم کرده، ولی حتما باید ما به سمت مطلوب روز به روز پیش برویم ما در همین بحثهای دولت سایه مان یکی از بحثهایی که انجام میدهیم این است که میگوییم هر موضوعی یک وضع موجود دارد یک وضع مطلوب دارد به وضع موجود نباید اکتفا کرد باید رفت به سمت مطلوب، خود مشارکت مردم یکی از این موضوعات است، اتفاقا ما معتقدیم برای رسیدن از وضع موجود به مطلوب باید از خود مردم استفاده کرد، خود مردم بیایند مشارکت کنند تا به آن برسیم، حالا اگر اصل مشارکت مردم میگوییم وضع موجودش با مطلوب فاصله دارد برخی از همین مشارکتهایی که الان در انتخابات اخیر و دو سه سال اخیر انجام شده کاهشی داشته باید دید چرا این کم شده؟ اتفاقا باید یک برنامهای را شما داشته باشید که مردم با انگیزه بیشتر، شوق بیشتر در این عرصه فعال باشند، حرکت کنند.
سوال: مشخصا و مصداقا میتوانید برخی از این برنامهها را اشاره کنید؟
جلیلی: همین که من عرض کردم این که شما برای هر یک از استعدادهایتان متناسب با توانمندی که دارید بستر را فراهم کنید احساس نکنید که این استعداد من به چه درد خورد؟ استفاده نمیشود، شما نمیتوانید استعدادها را در یک جا برایش بستر را باز نکنید در آن جایی که لازم است بعد مثلا زمان انتخابات بگویید شما شرکت کن، این را من یک بار گفتم نمیشود زمان انتخابات شما ولو شده در فلان روستا صندوق رای با هلیکوپتر ببرید رای بدهند، اما در وقتهای دیگر آنها را رها کنید حتما باید این کار را انجام بدهید.
سوال: آقای پزشکیان شما چه فکر میکنید؟ شما چه برنامهای دارید که در دوره بعدی انتخابات مشارکت افزایش پیدا کند؟
پزشکیان: قبل از این که وارد بحث بشوم یک خبری را از ما در رسانهها پخش کردند که ما بنزین را گران میکنیم ما بارها گفتیم که این کار را نمیکنیم، ولی متاسفانه رسانهها کارهایی میکنند که همین خبرها را به این شکل تغییر میدهند ما بدون رضایت مردم هیچ اقدامی نخواهیم کرد این را به طور قاطع عرض کنم، اما این مشارکت، مشارکتی که صورت گرفت به نظر من، من بعنوان یک فرد ایرانی نگران کننده است، قابل قبول نیست در کشور ۶۰ درصد از مجموعه جماعت نیایند پای صندوقهای رای، ما یک گیری داریم که این اتفاق افتاده، این مشکل ما مربوط میشود به این که یک قسمت آن به زنان جامعه ما است که بازی نمیدهیم آنها را، به اقوام جامعه است که آنها را بازی نمیدهیم، آن بحث حق و عدالت را وقتی میبینیم، وقتی من احساس نکنم در یک کشور، در یک جامعه و در یک سازمان جایی از اعراب دارم، من را بازی ندهند، طبیعتا من نخواهم آمد که بازی بکنم، در نتیجه میگویم حالا که قرار است من را حساب نکنم برای چه بیایم پای صندوقهای رای، اگر قرار است با من این برخورد را بکنند برای چه بیایم؟
وقتی حقوق انسانها را ما نادیده بگیریم، وقتی صدای آنها را نخواهیم بشنویم، وقتی خیلی از خواستههای آنها را ما خودمان تصمیم بگیریم و لغو کنیم، طبیعی است انتظار از این که اینها بیایند پای صندوقها و به ما رای بدهند که خلاف خواستههای آنها تصمیم بگیریم و اقدام بکنیم، این اتفاقات میافتد، من یک بار این جا گفتم الان هم میگویم حضرت علی در نامه اش میگوید: ستون یک جامعه مردم هستند، وقتی ۶۰ درصد مردم نمیآیند یعنی ما باید احساس بکنیم یک خللی در کار ما ایجاد شده، ما اگر قرار است در مقابل دشمن بایستیم، این مردم هستند میایستند ما تنهایی نخواهیم ایستاد، بمب و موشک یک بحث است، آن اوایل انقلاب حضرت امام میگفت آمریکا بیاید ما را بزند بالاخره میخواهد بیاید پای این، این را مردم قبول نخواهند کرد، ولی الان مردم نسبت به ما مسئله دارند، ما اگر میخواهیم مملکت آن قوام و آن ثبات و آن جامعیت را پیدا بکند باید همه اقوام را ببینیم، همه مذاهب را ببینیم، هر کس را بر اساس شایستگی جایگاهش را در نظر بگیریم، یک خبر غیرواقعی باز از همین در رجا نیوز و یکی دیگر پول دادند ۲۱۰ میلیون از قول ما در رسانهها پخش کردند که فلانی پسرش گفته که سنیها فلانند و باصطلاح آقای عبدالحمید در زاهدان یک حرفهای بدی ما گفتیم و مثلا بی احترامی کردیم، پول گرفته که از قول من این حرف را بزند، من برای سنیها میخواهم بگویم. شما این دروغهایی که مثلا اینها میگویند و در راس آنها پخش میکنند و یک عده آدمها هم اینها را گسترش میدهند، خیلی زشت است در قرآن باز یک ایهای است که میفرماید: میخواهید خبر بدهم شیطان بر کی نازل میشود؟ بر کسانی که دروغ را پخش میکنند و اکثرا این حرفهایی که میزنند دروغ است.
سوال: آقای پزشکیان این که ما در ادوار گذشته مشارکت بالاتری داشتیم دلیل آن این بود که ما این چالشها را نداشتیم؟
پزشکیان: شدت آن کمتر بود، ما روز به روز داریم پشتوانه اجتماعی مان را از دست میدهیم بخاطر رفتارهایمان، بخاطر گرانی، بخاطر برخورد با دختران، بخاطر برخورد با اینترنت، بخاطر برخورد با فیلترینگی که انجام میدهیم، بخاطر رفتارهای ما مردم از ما ناراضی اند ما این را حل نکنیم مشکل حل نخواهد شد، یعنی با گفتن هم درست نمیشود.
سوال: آقای جلیلی شما نکته تکمیلی در این موضوع دارید؟
جلیلی: بله، یک نکتهای که برادر ما جناب آقای پزشکیان اشاره فرمودند نکته درستی است که باید اگر ما انتظار داریم مردم مشارکت کنند، باید مردم را ما هم ببینیم که آنها بیایند در این عرصهها و آنها هم متقابلا احساس کنند که با مشارکت خودشان یک حرکت جمعی را با دولت میتوانند شکل بدهند، اما چرا این مسئله پیش نمیآید؟ چون واقعا خیلی از اینها دیده نمیشوند، شما در همین نظرسنجی هایتان اشاره کردید، که مردم چه مشکلاتی را داشتند؟ چه نکاتی را بیان میکردند؟ اشارهای که برادرمان آقای پزشکیان داشتند اتفاقا اشاراتی است که به جاهایی که دارند زیاد مردم اینها را بیان نکرده بودند، ببینید آقای پزشکیان من یکی از نکاتم این است شما میفرمایید مردم باید دیده بشوند، حرف درستی است، ما بسیاری از کارگران ما، محرومان ما، بسیاری از کارگران فصلی، کارگران ساختمانی، اینها میگویند مثلا ما در این عرصهها نمیبینیم شما صحبتی بکنید، صحبت از زنان فرمودید، ما الان چند میلیون زن بدسرپرست یا بی سرپرست داریم که سرپرستی خانواده را آنها انجام میدهند. اینها باید در برنامههای شما دیده بشود، در برنامههای کشور باید دیده بشود که او احساس کند با اینها میتواند بهتر پیش برود، یا اگر همان که خود مردم در نظرسنجیها بیان کردند در بحثهای صدا و سیما هم بود که اگر صحبت از گرانی و تورم است او باید ببیند که شما برای اینها برنامه دارید اگر شما آمدید و گفتید که نه من برنامهای ندارم و موضوعی نیست او میگوید که من وارد چه عرصهای بشوم؟
چون آن مشکلی که آن هست یکی از چیزهایی که مشارکت مردم را تقویت میکند و شکل میدهد چیست؟ که مردم احساس کنند اگر مسئلهای دارد این مسئله اش شناخته شده؟ برای آن راه حل ارائه شده؟ و این راه حل حالا دارد راه حلهای مختلف مطرح میشود انتخاب کنم، اگر شما آمدید به جای این مباحث اشاره کردند مباحث فرعی، مباحث حاشیهای، مباحث دروغ مطرح شد این حتما جواب نمیدهد، ببینید من در این فقط ۴۸ ساعت گذشته این میزان مطلب علیه من تولید شده، اشکال ندارد، ولی میخواهم بگویم اینها است بعد هیچکدام هم ربطی به موضوعات مردم ندارد، بحثهایی است دروغ، که آقای پزشکیان برخی را از آن طرف اشاره کردند میخواهم بگویم این فضا حتما فضایی نیست که کمک کند به مشارکت مردم، مردم باید در این مباحث مسئله خودشان را ببینند، نه این که هنوز هیچ چیز نشده اشاره کردم، مثلا در همین هفته آمدند مردم ما در یک فضای بسیار مردم سالاری دینی حرفها را شنیدند و آمدند رای دادند، هنوز انتخابات نتیجه اش اعلام نشده، ما بیاییم به ۱۰ میلیون و ۹ میلیون جمعیت مان بیان کنیم که شما طالبانید، آیا این کمک میکند؟ آقا شما بیا بگو من در این موضوع فلان راه حل را دارم، راه حل شما کافی نیست.
عرض من این است اگر ما صحبت میکنیم از این که مردم باید بیایند پای کار، مردم باید احساس کنند، همان ۶۰ درصدی که ایشان میفرمایند احساس کنند آیا مسئله آنها مطرح شد یا نشد؟ نباید مسئله سازیها تازه بگوییم که باید برویم مسئله را بررسی کنیم بعد راه حل هایش را پیدا کنیم بعد ببینیم چیست؟ این طبیعی است آن القاء ناامیدی میکند، اما اگر شما آمدید مسئله را درست شناختید، مردم در همین حرفهای ما که دارند میشنوند احساس کنند که این مسئله اش است و راه حل میتواند کمک کند به این بازنشسته، به این کارگر، کسی که الان مثلا یک بحثی است، ما یک شغل داریم یک بحث امنیت شغلی داریم، همین کارگران شرکتی، من هر شهری که میروم حتما از اقای پزشکیان هم این مطرح شده، این یکی از سوالات این است آقا بالاخره تکلیف این امنیت شغلی ما چیست؟ ما چه باید بکنیم؟ آیا امیدی هست یا نیست؟ اگر احساس کند که این برایش دوباره آن راه حل پیش نمیآید او نمیتواند انگیزه لازم را داشته باشد ضمن این که من معتقدم ما در این زمینه باید فراتر از این کار کنیم نه تنها بگوییم مشکل و مسئله تو حل میشود بلکه بگوییم فرصتی ایجاد میکنیم که تو از همه به کار گیری استعدادت احساس رضایت کنید که از استعدادت به خوبی استفاده میشود.
سوال: آقای پزشکیان شما در پاسخ اگر فرمایشی دارید بفرمایید.
پزشکیان: بله این چیزی که اقای دکتر فرمودند در رابط با رسانهها حالا اگر من میآوردم که سه چهار برابر این بود، یعنی من رفته بودم زیارت همین بچههایی که میگویند ما حزب اللهی هستیم شروع کرده بودند به ما میگفتند تو منافقی، مرگ بر منافق یا مثلا از این حرفها، من منافقم؟ منی که تمام زندگی و کارم برای اعتقاد و باور است؟ اینگونه گفتگوها و اینگونه لقبها و اینگونه تهمتها که اینها در فضاها میزنند و بعد میگویند این مثلا به فلانی این کار را کرد، این یک دعوای درون گروهی است یعنی ببینید این جمعیتهایی که با هم هستند آنهایی که نیامدند رای بدهند آنهایی نبودند که نگران پولند، محرومین همه شان آمدند پای صندوق، مشکل ما این است که به همان آدمها هم درست نرسیدیم، یعنی همان آدم هاییکه الان پشتوانه این انقلاب هستند زندگی شان تامین نیست، با همین حقوقهایی که ما برایشان تامین کردیم، برنامه سیاست کلی که وجود دارد، قانون و برنامه وجود دارد ما در رابطه با بهداشت و درمان اصلا قانون برنامه ۴ دوره است همین را مینویسیم اجرا نمیکنند، حالا شما یک برنامه دیگر بیاور وقتی قرار است برنامه را ... در این برنامه قرار نیست یک انسانی در یک نقطهای از کشور بدون خدمت بهداشت و درمان بماند، ولی میماند، قرار نیست هیچکس خارج از سطح بندی و ارجاع خدمت بگیرد، ولی میگیرد، چه کسی باید این کار را بکند؟ مجری است، مجری وقتی که عزم و اراده برای اجرای چنین کاری را ندارد وقتی قدرتها یعنی مجلس و دولت و قوه قضائیه خودهایشان برای خودشان یک سفره دیگر پهن کردند برای مردم یک سفره دیگر پهن کردند مردم که این را میبینند خدمتی که ما میگیریم با خدمتی که بزرگان میگیرند با هم فرق دارد، باور نمیکنند به ما، ما میگوییم از مردم هستیم، ولی ما در سفره دیگر مینشینیم، یا سفره دیگر برای خودمان است به مردم که میرسیم میگوییم ما به فکر شما هستیم، به فکر شمایی که حل میکردید، قانون که وجود داشت برنامه هم که وجود داشت چرا حل نکردید؟
مشکل مجریانی هستند که باید اراده داشته باشند و مسئولینی که بالا نشستند، عزم و اراده برای حل این مشکل داشته باشند، یک سفرهای برای خودشان، یک سفرهای برای مردم طور دیگر پهن نکنند، آدمهای خودشان را استخدام نکنند، آدمهایی که آدم ندارند، آشنا ندارند، جزو حزب و دسته و گروه نیستند اصلا در هیچ جایی جایگاهی نداشته باشند اگر جزو یک مثلا یک مذهبی اند مثلا سنی اند مثلا کرد هستند و عرب هستند پستی به آنها ندهیم، یک بار گفتم ندادند، سه تا اسم کرد آوردند پست دادیم آنها سنی نبودند، اگر من سنی باشم در این مملکت یک توان علمی داشته باشم، اختیار داشته باشم، حق دارم در این مملکت در جایگاه خودم قرار بگیرم یا نه؟ ما این را قرار نمیدهیم، چه دانشگاهش، چه مدرسه اش، چه استخدامش، حداقل خیلی از جاها، نگاه کنید در بالا در ردههای بالا شما از این تنوع جامعهای که ما داریم چیزی مشاهده نمیکنید، الان اکثر قدرتها دست یک گروه و یک جناح خاص است همه جاها را از همین آدمها میگذارند، حالا تو بگو ما به فکر مردم هستم، به فکر مردم بودن که. مردم میفهمند که من فکرشان هستم یا نیستم، درنتیجه اگر ما بخواهیم همان مشارکت را ایجاد بکنیم مردم باید باور کنند، من سر همان سفرهای خواهم نشست که او مینشیند، من پسرم، بچه ام، قوم و خویشم همانگونه استخدام خواهد شد که قوم و خویش و بچه او استخدام میشود و در دانشگاه همان طوری خواهد آمد که بچه من میرود، این واقعیت وجود ندارد، ما یک عده خواص هستیم که برای خودمان یک سفره داریم یک عده دیگر یک سفره دیگر دارند بعد هم مینشینیم برای این که رای بگیریم، میگوییم این مردم فقرا مشکل دارند، مشکل فقرا ما هستیم مشکل فقرا که آمریکا نیست، حلش کنیم، قانون هم وجود دارد، برنامه هم وجود دارد، این برنامههایی هم که در مناظرات نشان دادند اصلا خلاف آن برنامههایی است که وجود دارد اصلا قرار نیست ما دائم برنامه بنویسیم.
سوال: حالا که در حول و حوش انتخابات و مشارکت صحبت میکنیم، یکی از موضوعات خیلی مهم بحث اخلاق انتخاباتی است، من فکر میکنم در این دوره از انتخابات مردم یک تجربه جدیدی از رقابتهای انتخاباتی را مشاهده کردند اگرچه هر دو نامزد محترم شهره هستند به اخلاق مداری، اما حرفهایی از برخی از فعالان شنیده شده که یک بخشی از آن را آقای جلیلی اشاره کردند.،حالا عبارتها و تعابیری که به کار رفت شما اشاره کردید به بحث طالبان یا آن سو بحث دور ریز و پسماند مطرح شد واقعاً خلاف انتظار به حق مردم بود که رقابتهای انتخاباتی اخلاق اجتماعی را به جایی این که ارتقا بدهد بیاید دچار این آسیبها بشود به حال ما روزهای آینده را در پیش داریم هنوز برای رقابتهای انتخاباتی سؤالم آقای جلیلی از جنابعالی این هستش که چه توصیهای در این ایام باقی مانده تا پانزدهم تیرماه دارید برای رقبا و هم برای رفقا؟
جلیلی: من توصیهای که از ابتدای شروع انتخابات داشتم این را به همه دوستانمان گفتیم که هیچوقت به خاطر دنیای امثال من آخرت خودتان را خراب نکنید تقوا را رعایت کنید و حدود فعالیت سیاسی اون خط قرمزش تقوای الهی است، چون فردا همه اینها را باید جواب بدهیم راجع به هر کس و هر کسی که در این عرصه مطرح میشود همین نکتهای که جناب آقای پزشکیان فرمودند من وقتی شنیدم بلافاصله به دوستان ستادمان گفتم ببینید چه کسی این کار را کرده حتماً شما اعتراض کنید حتی اگر آقای پزشکیان اعتراض نکردند.
پزشکیان: در تبریز با شوکر زدند.
جلیلی: حالا ممکن است در همین عرصهها کسانی بیایند برای این که فضا را به بخواهند مشوش کنند این کار را انجام دهند و بلافاصله گفتم این را پیگیری اش کنید و حتماً محکوم کنید و حتی شما پیگیری کنید اگر خود ایشان پیگیری نمیکنند، اما بحث ما این است که برخی اوقات خوبی افرادی ممکن است رفتارهای غلطی رو انجام بدهند اشکال کار این است که اگر ما خودمان یا ستاد هایمان یا کسانی که مسئولیت رسمی دارند اینها بیایند در این عرصهها بد اخلاقیهایی را انجام بدهند این حتماً مذموم است و باید جلویش گرفته بشود چرا مهمترین بحثش چیه، چون اتفاقاً الان یک فرصتی است همین امشب این برنامه که هست میلیونها نفر نشستند همین بحثی که آقای دکتر میفرمایند ببینند این مشکل چیست من خیلی خوشحالم آقای دکتر اشاره کردند یعنی مشکل آمریکا نیست. مشکل بعضی وقتها خود ما هستیم خیلی از موضوعات را انجام ندادیم مردم این را دیگر پای آمریکا نمیگذارند، اشاره کردند اصلاً برنامه ششم چرا اجرا نشد، برنامه ششم کی بود زمان مجلس دهم و دولت دوازدهم اتفاقا آقای دکتر اون زمان اینکه میفرمایند هر دوتایش هم تقریباً طرفدار دست دوستانی بود که از یک نگاهی که حداقل با ما متفاوت اند هم مجلس دهم میگفتند مجلس امید دولت دوازدهم هم که میگفتند دولت تدبیر و امید با هم بودند چرا این برنامه اجرا نشد.
من عرضم این است اتفاقاً اینجا باید اینها را باهم بحث کنیم که اگر به قول آقای دکتر این برنامه، برنامه خوبی هم بود میتوانست کمک کند چرا اجرا نشده اگر شما مثلاً در جایگاهی مثل مجلس هستید که نقش نظارتی دارد و اینکه باید دنبال کند که این برنامه دارد اجرا میشود و یا نه برنامهای مثل کارنامه دانشآموز است نمیشود یک دفعه آخر سال بیایید بگویید چرا تو قبول نشدی یک سال از دست داد. پدر دلسوز این است که هر شب این را دنبال کند که آیا درسش را میخواند یا نمیخواند که آخر سال آن موفقیت به دست بیاید اگر نه که حالا مثلاً شما چه رفیقت چه رقیبت یک دفعه آخر کار بگوید تو چرا نخوندی موفق نشدی من عرضم این است که کار مجلس کار نهادها اتفاقاً این است که بیایند آقای دکتر نایب رئیس مجلس بودند که همین را بررسی کنند مخصوصاً در عرصهای که تخصص خودشان بوده وزیر بهداشت بودند خوب آقا شما بیا بگو ببینم چرا این را هم انجام نشده نظام سلامت چرا دنبال نشد چرا سی درصد این برنامه باید اجرا بشود؟
اتفاقا اینجا نقش مردم رو بهش تاکید دارند و آن چیست و این است که اگر شما به مردم نقش بدهید آن موقع اگر مجلس اگر دولت هم کوتاهی کرد در وظیفهاش این طور نیست که این کار تعطیل بشود این کار متوقف بشود فقط بعد پنج سال بگوید سی درصد انجام نشد بعد از آن در طی آن مردم هم باید بتوانند این هشدار را بدهند این پیگیری را بکنند این مطالبه را داشته باشند که آقا این طرح سلامت، این طرح قضایی، این طرح کشاورزی اینها چرا پیش نمیرود و آن چیزی که من از هر دانشگاهی خواستم که بشود یک دولت سایه دقیقاً این است اینکه قدم به قدم این مباحث را دنبال کند سایه به سایه دنبال کند مؤثر باشد و بر آن کار کنیم مثلاً این بحثی که مطرح فرمودند راجع به حقوق اهل سنت اتفاقا یکی از بحثهای بسیار خوب است ببینید اهل سنت ما اقوام ما هر کدومشان یه حقی دارند که رای به من بدهند چه ندهند وظیفه دولت است وظیفه نظام است که آن حق را باید انجام بدهد اگه شایسته سالاری است اگر حقوق سیاسی است اگر مشارکت در بحثهای مختلفی، این خیلی رفتار بدی است که ایام انتخابات این تبدیل میشود به معامله که خیلی خوب شما بیایید این کار را بکن رای بده مثلاً من این کار را میکنم اگر این حق است که باید باشد این نباید حقوق مردم برود وارد معاملات بشود این باید تعامل باشد این را من بارها بهش تاکید دارم که اقوام ما بله مثل همه مردم همه ایران سرای من است از همه مردم باید بتوانند ایفای نقش کنند این بحث را من تاکید دارم شعار ما عرض کردم شعار یعنی اون باور، رویکرد و توصیف شما و برآورد شما از صحنه و بعد آن برنامهای که داریم اینا ست که هر ایرانی یک نقش پرشکوه اتفاقا این همه ایرانیان را شامل میشود زن و مرد، اقوام مختلف، مذاهب مختلف اینها باید بیایند نقش ایفا کنند.
سوال: آقای پزشکیان این جا، چون سوالات ما مشترک است مثل سؤال قبلی باز اگر ممکن است شما نظرتان را بفرمایید؟
پزشکیان: میخواهم بگویم که ما بودیم که برنامه را نوشتیم گفتم که مقصر اصلی دولت است و مجلس است و قوه قضاییه وقتی که قانون مینویسد خلاف میکند، آنی که اجرا میکند خلاف میکند، آنی که باید قضاوت کند خلاف میکند خوب همین اتفاق میافتد من چه کار کردم من در هر دورهای سؤال کردم و اعتراض کردم در همین دوره مجلس از روز اول سؤال کردم اعتراض کردم گفتم این آدمهایی که شما میگذارید مسئول خودشان بیرون منافع شخصی دارند این آدم نمیتواند بیاید در سیستم دولتی خدمتی بدهد که منافعش در بیرون به خطر بیفتد گذاشتم الان دو سال بود من سؤال کرده بودم چرا قانون را اجرا نمیکنند مجلس هی داشت قانون مینوشت به چه درد میخورد وقتی قانون مینویسید قرار است اجرا نکنید؟
یک: تو همین دولت که حالا اون دولتها کاری نکند کل دانشجوها رو به خاطر اینکه، نقش مردم هست و خواستند اعتراض کنند تعلیقشان کردند، اساتید را بازنشسته کردند و بیرون کردند وقتی ما در جو دانشگاه در جامعه در اداره کاری میکنیم که هرکی بخواهد حرف بزند بیرونش میکنیم، ولی از این طرف هم میگوییم خوب مردم باید بیایند حرف بزنند مردم اگر با ما بودند حق دارند بیایند بریزند در خیابانها اگر نه با، اما نبودند یک اعتراضی به عملکرد غلط من داشتند اگر بیایند خلاف قانون است میگیریم میبریم تو زندان میکنیم و بعد میگوییم تو به خاطر مثلا اخلال در امور مملکت باید بروی محاکمه بشوی ما بدون مردم همان بحثی که آقای دکتر فرمودند نقش مردم حضرت علی (ع) در خطبه دویست و شانزده فکر کنم میفرمایید که رایت امکان ندارد به جایی برسد به صلاح مگر اینکه عالمان و کارشناسان و مدیران صالحی داشته باشد، والیها در در مسیر درست راه نمیروند مگر اینکه یک ملت مطالبهگری وجود داشته باشد ما مگر گذاشتیم تو جماعت مردم مطالبهگری به وجود بیاید هر کی بخواهد بیاید تو خیابان، محل میاید تو خیابان میخواهد حقوقش را ما با باتوم به اصطلاح قدردانی میکنیم، بازنشسته میآید میگوید زندگی ام نمیچرخد ما با زندان باهاش محاکمه میکنیم.
یعنی ما اینکه صدای مردم و نقش مردم را تو این روند بازی بدهیم بازی نمیدهیم در نتیجه من مدیری که عرضه ندارم حق آن طرف را نتوانستم بدهم قشنگ مینشینم آنجا، او هم زیادی حرف زد میگویم بگیرید دارند حرف بیربطی میزنند این مردم هم اگر ما بهشون احترام بگذاریم اگر حرفشان را بشنویم منی که بالا مدیرم دیگر حق ندارم کاری بکنم که خلاف قانون و خلاف برنامه و خلاف چارچوب باشد، ولی وقتی که من خلاف را انجام میدهم طرف میآید اعتراض بکند بازنشسته اش میکند اخراجش میکنم، تبعیدش میکنم، بیرونش میکنم خب معلوم است طرف ببیند از اون طرف بقیه هم صدایشان در نمیآید، نمیخواهند چیزی بکنند این مشکل همه مردم را هنرپیشه را، ورزشکار را قومیت را دانشگاهی را مناطق را یعنی بر اساس حق و عدالت با مردم برخورد بکنیم. اگر غیر از این برخورد بکنیم امکان ندارد ما ادامه بدهیم با کفر میشود مملکت نگه داشت، ولی با ظلم نمیشود. ظلم هم این است که حق یکی را بگیریم به یکی دیگر بدهیم، پست را به یک عده بدهی به یک عده ندهی، یک عده را استخدام کنی یک عده را استخدام نکنی، یک عده را یک جور حقوق بدهی یک عده را ندهی تا دلت بخواهد از این کارها میکنیم ما اگر بخواهیم مملکت را درست بکنیم باید حق و عدالت را در این مملکت پیاده کنیم.
سوال:آیا نکاتی میخواهید بفرمایید در این موضوع آقای جلیلی؟
جلیلی: بله نکات خوبی را آقای دکتر اشاره کردند من چند تا توضیح بدهم آقای دکتر ببینید این بحثان خیلی بحث خیلی درستی است تعارض منافع یعنی اگر کسی منافعی داشته باشد در یک موضوعی این حتماً جواب نمیدهد من همین امروز صبح در جمع فعالان اقتصاد دیجیتال شرکت داشتم یکیشون پیشنهاد داشت که بله مثلاً یه بار هم شما وزیر ارتباطات را از بخش خصوصی بگذارید من اتفاقا اونجا صراحتا مخالفت کردم گفتم، چون بخش خصوصی منافع دارد، اینجا نقش خصوصی باید زمینه برایش ایجاد شود که بتواند کار خودش را به بهترین شکل انجام بدهد، اما اگر میخواهد در این موضع قرار بگیرد، چون منافعی دارد نمیتواند هم این را میدانید در بحثهای پزشکی که شما بهتر واقف هستید که اون وجود دارد ممکن است تعارض منافع باشد و بحثهای این فرمی، اما نکتهای که من میخواهم عرض کنم ببینید آقای دکتر من به مردممان هم این را میخواهم عرض کنم که ما موضوع را اگر ناقص مطرح کنیم اگر موضوع را خوب نبینیم یک دفعه میبینیم یک موضوعی به این بزرگی شما فقط یک بخش کوچکش را میبینید حالا جدا از این که دیدن درست یا غلط است.
اینجا نمیتوانید راهحل درست داشته باشید من یک مثال بزنم اولین نکتهای که فرمودید حرف درستی است یعنی اگر جوون ما دانشجوی ما حرف دارد باید صدایش شنیده بشود اینکه حوادث سال هزار و چهارصد یک من تقریباً از وقتی که شروع شد از تو مهر ماه که شروع شد من از آبان برنامه ام این بود هفتهای یک دانشگاه یا بعضی وقتها هر دو هفتهای حداقل یک دانشگاه حضور پیدا میکردم جلسات مان هم جلساتی نبود که یک ساعت حالا برویم شرکت کنیم و حرفی بزنیم بعد بریوم حداقل جلسات من سه تا چهار ساعت بود بعضی تا شش، هفت ساعت هم طول کشید من یادم است دانشگاه یزد که ما رفتیم صحبت کردیم ساعت یک من رفتم پشت تریبون تا ساعت شش، هفت شب طول کشید و این تو استانهای مختلف، دانشگاههای مختلف اتفاقاً این بحث بسیار مهمی است شما باید بروی با مردم با همون دانشجوی صحبت کنی همون موقع من یک مطلبی مطرح شده بود که نسلی است نه اون زبان ما را میفهمد نه ما زبان او را میفهمیم گفتم اتفاقا این اشتباه است با این مردم وقتی با همین دانشجوها با همون شرایطی که یک کم چالشی بود، پرتنش بود وقتی شما مینشستی شش، هفت ساعت صحبت میکردی میدیدی نه اتفاقاً هم شما حرف او را میفهمی هم او حرف شما را میفهمد بله ممکن است نسبت به برخی حرفهای شما قانع نشود، برخی حرفهای شما برای او اقناع کننده نباشد.
من عرضم این است خواهش من از شما و همه دوستانم این است که این فضا را اتفاقا ماها باید شکل بدهیم برویم توی دانشگاهها، تو همین جا حضور پیدا کنیم با آنها صحبت کنیم حرف هایشان را بشنویم در همین ایام ببینیم کارگران فقط اینها نیست هپکو همین شهر شما ماشین سازی تبریز، عرضم به حضور شما هفتتپه همه اینها آذرآب اینها در زمانی است من یادم است رفتیم کارگری میخواست خودکشی کند میگفت آقا حرف من را بشنوید ما چند ماه حقوق نگرفتیم این کارها دنبال نمیشود همان زمانهایی بود که دولت و مجلس اتفاقا دوستانی بودند که از رقیب ما بودند خیلی صریحش، اما این انجام نمیشد که حالا من باعث خوشحالی برای من بود که همین تو ایام انتخابات رفتم اراک همان کارگر من را در بغل گرفت گفت من خوشحالم بعد از اینکه این دولت آقای رئیسی این حرکت انجام شده و مشکلات برطرف شد و اظهار خوشحالی میکرد این اینطوری است که این نشاط ایجاد میشود ما باید اینها را برویم توش مباحث را اگر خدای نکرده ناقص مطرح کنیم. آن یک بخشش را ببنیم آن بخش اصلی گم میشود ببینید وقتی در هشت سال شما رشد منفی داشته باشید، رشد صفر داشته باشید، متوسط رشد هفت دهم درصد باشد این یعنی چی؟ یعنی رکود، عدم اشتغال یعنی همین دانش جوی شما، شما بیشتر از آن ببینید ما میلیونها دانشجو داریم..
پزشکیان: اینها آماده بودند چه کار کردند، اینها آمدند دو ترم، سه ترم از این دانشگاه به آن دانشگاه یک سری را اخراج کردند و بعد فعالیتهای دانشجویی را گفتند باید اینجوری عمل کنید اگر اینجوری عمل کنید حق ندارید کار کنید همین الان هم دارند این کارها را میکنند ما وقتی میگوییم مردم اجازه بدهیم مردم مطالبهگری کنند قانون را آن قانونی که من باید اجرا کنم و اجرا نمیکنم او باید داد بزند اقلاً این قانون را چرا اجرا نمیکنید شما؟ مقام معظم رهبری سیاستهای کلی را از کی فرمودند قرار بود هزار و چهارصد و چهار اول بشویم در منطقه مگر از غیر از این است؟
چه شده؟ شدیم؟ حالا بگوییم آن دولتها مقصر هستند، بالأخره همه این دولت؛ دولت فلانی مقصر است، دولت این یکی چه؟ درست کرد؟ اصلاً این که میگویند برنامه، آیا دولت طبق برنامههایی که خودشان نوشتند عمل میکنند. برنامه مینویسد، یک کار دیگر میکند، این وعدههایی هم که میدهیم وقتی میآییم من فلان کار را خواهم کرد، در طی این چهل سال نگاه کنید هیچ کدام آن طور که باید عمل کنیم، نکردند، بیشترین مشکلی که الان ما در این جامعه داریم این است که حرف میزنیم، ولی پشت سر آن عمل نمیکنیم و پاسخگو هم نیستیم. حضرت علی میفرماید «هیچ فریضهای از فرایض الهی به اندازه پایبندی به تعهد با تمام سلایق مورد قبول نبوده است». ما راحت، پیمان میدهیم، وعده میدهیم، عمل نمیکنیم. چقدر از ما وعده شنیدید و عمل نکردیم. حالا باز وعده میدهیم. من با این روند از نظر علمی غیرممکن است به آن وعدههایی که میدهیم برسیم. ما باید با مردم صادق باشیم و صادقانه صحبت کنیم. مردم باید بپذیرند ما صداقت داریم با آنها. ما این صداقت را با اینها نداریم. اگر با مردم صادق باشیم، قطع و یقین این مردم به ما اعتماد پیدا میکنند. مهمترین مشکل حاکمیتها، نمایندهها و مدیران؛ صداقت با پرسنلشان است، رودررو یک چیزی میگویند، پشت سر، آن کار دیگر میکنند.
قرآن میگوید از پیامبران پیمان گرفتیم؛ غلیظ از این پیامبران پیمان گرفتیم، که چه؟ از صداقت ما خواهند پرسید. آیا صادقیم در این گفتارمان؟ آیا مردم همه برای ما مساوی هستند در برابر قانون؟ آیا ما با آنها مثل بچهها و حزب خودمان و جناح خودمان برخورد میکنیم، اگر عمل میکنیم که فبها، اگر عمل نمیکنیم پس معلوم است ما صداقت نداریم و راست نمیگوییم. مردم از ما صداقت میخواهند و این چیزی است که باید داشته باشیم. متأسفانه این جا گیرهایی داریم که باید حل شود و قوانینی که مینویسیم، روی آن بایستیم، مقام معظم رهبری بیست سال است میگوید این قانون است، جای سیاست است، هر کس آمده اجرا نکردند، هیچ کس هم جوابگو نیست، اگر قرار بوده اجرا نکنند، برای چه نوشتند؟ هر کس هم میگوید، میگوید من برنامه دارم، برای چه برنامه داری؟ برنامه تو باید بیاید این اهداف را پیاده کند، نه این که برای خود یک راه دیگری بگیری. باید برسد به آن هدفی که سیاستها تنظیم کرده و ما هر کسی حرفی میزند، میخواهید ما کلی کتاب برنامه بیاوریم بگوییم این برنامه است، ولی وقتی به آن هدف نمیرسد، ارزش برنامه ندارد. برنامه؛ یعنی ما را از این نقطه به آن نقطهای که تعیین شده، برساند و ما اینجا گیر داریم.
سؤال: چون صحبت از اعتراض کردند، آقای جلیلی ممکن است که خیلی از مردم نسبت به موضوعات مختلف اعتراض داشته باشند، مثل یک کارگری که به حقوق معوق خود اعتراض دارد، مثل یک معلمی که آقای پزشکیان اشاره کردند یا کشاورزی که به بیآبی یا ممکن است یک نفر به واسطه فساد و تضییع داراییهایش اعتراض دارد، به لحاظ ساز و کار اجرایی و عملیاتی اگر شما رئیس جمهور شوید، با چه ساز و کاری امکان اعتراض مردم را بر اساس اصول قانون اساسی؛ اصل هشتم، اصل بیست و هفتم که وظیفه رئیس جمهور؛ اجرای قانون اساسی است، شما بر اساس این اصول قانون اساسی که وظیفه اجرای آن را خواهید داشت، چه ساز و کار اجرایی را برای شنیدن اعتراض مردم و رسیدگی به آن پیاده خواهید کرد؟
جلیلی: این از آن افتخارات نظام، بلکه اندیشه دینی است که اگر یک کارویژه و وظیفهای را برای دولت تعریف میکند، نمیگوید که این را فقط دولت باید انجام دهد. کنارش اگر به دولت میگوید قل عمل ربی بالقسط، اما میگوید این قسط چه وقت محقق میشود؟ وقتی تک تک مردم هم این امکان را داشته باشند که برای قسط قیام و دنبال کنند. البته این بحث امر به معروف و نهی از منکر، خیلی بحث متعالی و بزرگی است. این چیست؟ این است که شما باید اول از دولت و کارگزاران شروع کنی، این نیست که مثلاً بگویی حالا ما یک سری کارهایی را انجام دادیم، شما بایستید کنار، نه این دولت سایه ما دقیقاً معنایش همین است که هر کس باید این را دنبال کند در حد خودش سایه به سایه که ببیند اینجا اگر مشکلی هست، این اعتراض را بیان کند. اعتراض که فقط در خیابان آمدن نیست، اعتراض یعنی این که بگوید اینجا این کار اشکال دارد و خطاست، این به نتیجه نمیرسد. در موضوع اگر ناقص است بگوید این ناقص است و جواب نمیدهد. این که دکتر فرمودند، بحث درستی است باید رفت در مردم نه فقط بگوییم آقا این دولتی است که، نه ما همین، دکتر من در این دهها ساعتی که در دانشگاههای چه تهران، چه استانها حضور پیدا کردم، اتفاقاً در دولت رفیق ما هم بود؛ ۱۴۰۱ بود، باید میرفتی پنج تا شش ساعت صحبت میکردی و واقعاً دانشجوها این طور نبود، بله چالشی بود، صحبت میکردند، چند بار روی سن میآمدند، میرفتند کنار، ولی سؤالاتشان سؤالاتی بود که اگر شما توضیح میدادی، اتفاقاً قانع میشدند. بعضی جاها بله شما ممکن است سؤال را بلد نباشی جواب دهی، نباید انتظار داشته باشی قانع شود. البته ما این را در دولت رقیب هم داشتیم، زمان آقای روحانی هم داشتیم. باز من همین حضور را در دانشگاهها داشتم، عرضم این است همه اقشار را ببینیم، همین کارگران را باید رفت در بین آنها دید وقتی میآید صحبت میکند، نگوییم بله، این چیزهایی که شما میفرمایید از سر دلسوزی هم بیان میفرمایید، اما اینها کافی نیست، بالأخره آن میگوید شما که مدام میگویید همه این چیزها را انجام ندادیم ما این کار را نکردیم، این که شما میفرمایید برنامه، برنامه یک وقت است یک نظر و یک ایدهای است یک نفر بیان میکند، اما این برنامه وقتی که شد قانون، دیگر میشود الزام. همه باید به آن انجام دهند. یعنی الان برنامه هفتم آمده است که رشد هشت درصد، این رشد هشت درصد که خود به خود اتفاق نمیافتد. این باید ریز شود. حالا این در معدن چیست؟ درکشاورزی چیست؟ در وزارت بهداشت چیست؟ در عرصههای مختلف چیست؟ این که عرض کردم یکی از اولویتهای ما این است که این برنامه اگر میخواهد اجرا شود، شما به رشد هشت درصد بیفتی، آن موقع باید مأموریت تعریف کنی. باید به دانشگاهت بگویی آقای دانشگاه شما هم در این نقش داری، شما باید در کنار مأموریتهایی مثل تعیین واحد، درس و استاد، یک نقش ایفا کنی در ارزآوری، یک نقش ایفا کنی در ایجاد شغل. این باید کار تعریف شود، آن موقع این برنامه میخواهد. دولت باید این را دنبال کند.
سؤال: ساز و کار مشخص اجرایی شما برای بسترسازی اعتراض مردم به ویژه اعتراضهای صنفی و کارگری چیست که یک کارگری اگر حقوق معوق دارد، آیا او اجازه خواهد داشت که در کف خیابان اعتراض خود را مطرح کند یا ساز و کار برای او تعریف میکنید؟
جلیلی: دقیقاً این ساز و کار تعریف شده، این یک وقت است چه برنامهای داری، یک وقت میگویی چه کارنامهای داری؟ بحثم همین است که این حرف را بشنوید، کارگر این نیست که بخواهد بیاید کف خیابان، چه وقت میآید کف خیابان، وقتی که حرفش شنیده نمیشود، وقتی که شما دفترت را باز کنی کارگران هپکو و آذراب بیایند آنجا، هفت تپه بیایند، همه اینها بیایند مطرح کنند، بگویی باشد این حرفت را شنیدم، من یک وسعی دارم، در حد وسع خودم این را پیگیری میکنم و این را دنبال کنی و بعد حتی تشویق کنی، در همین وقایع آبان سال ۹۸ اتفاقاً همان زمان هم کسی نمیرفت دانشگاه، زمان دولت رقیب ما بود، من اتفاقاً در همین شهر آقای پزشکیان در دانشگاه شهید مدنی رفتم آن جا حضور پیدا کردم، دانشجویان آن جا مطرح کردند راجع به یک اشکالی که الان ماشینسازی تبریز این واگذاریاش این اشکالات را داشته، اتفاقاً من استقبال کردم گفتم کار دانشجوها همین است. بعداً رهبری فرمودند و تحسین کردند همین کار دانشجوها را.
سؤال: یعنی معتقد هستید که رئیس جمهور با حضورش در کنار این اقشار در زمینه.
جلیلی: نه یکی این است، همه دولت، عرضم این است؛ این نیست که فقط یک نفر. من بحثم این است؛ این یک رویکرد است، یک پارادایم و یک نوع نگاه است که شما کارگر را فکر نکنید که این دیگر حالا به تو چه؟ ما این را واگذار کردیم، همان دولت وقت بود، واگذار کرده بود، میگفت من دارم بیچاره میشوم، کارگر داشت خودکشی میکرد. این را باید بشنویم و اتفاقاً این جواب داده است. وقتی که پیگیری کنی در حد وسع خود، حالا اگر همان زمان آقای دکتر هم حتماً پیگیری کردند یا مباحثی مشابه بوده، مثلاً گفته من هم در حد نایب رئیس مجلس دنبال میکنم، یکی هم بگوید من در این حد دنبال میکنم، این حرفها را بشنود، هر کس وسع خود را پای کار بیاورد. این راه حل نیست که ما بنشینیم بگوییم این که نمیشود و ما بد عمل کردیم. الان سؤال مردم دقیقاً همین است. این بد عمل کردنها از کجا میخواهد خوب شود؟
سؤال: آقای پزشکیان شما اگر مشخصاً بفرمایید ساز و کار اجرایی برای همین اعتراضاتی که به آن اشاره کردید چیست؟
پزشکیان: راه حل علمی دارد که ما باید اگر در کشور بر اساس این راه حل برویم، اصلاً به این جا نمیرسد و از نظر اعتقادی هم این طور است که مثلاً باز حضرت علی در یکی از عباراتش میفرماید «امام هیچ وظیفهای ندارد الا آن چیزی که خدا برای او معین کرده است» اول میگوید اعلام فی الموعظه؛ یعنی نامه امام به مالک اشتر، دستورالعمل. نظارت بر آن چه که او باید کند ما چیزی که داریم در مدیریت؛ سه اصل وجود دارد؛ چه کسی مسئول است؟ چگونه باید کار کند؟ همان ابلاغ فیالموعظه است. بعد پاسخگویی است. چطور باید جواب دهد؟ اگر ما در یک سیستم، برنامه وجود دارد، مسئول را بیاوری بگویید تو وظیفهات این است این کار را کنی و اگر نکرد مجازاتش کنی، آن نمیتواند حق یک کارگر را ندهد، نمیتواند یک دانشجو را همین طور بیرون کند، نمیتواند حقوق پرسنلش را ندهد. مشکل ما الان در این کشور این است؛ شما الان راندوم فردا بپرسید ۹۹ درصد مدیران نمیدانند اصلاً قانون برنامه یعنی چه؟ حتی آن وزیر؛ خودش هم اطلاع ندارد. وزیری که نمیداند قانون برنامه یعنی چه؟ رئیس دانشگاهش نمیداند، رئیس دانشکدهاش نمیداند، مدیرکل نمیداند، چه را میخواهید از اینها سؤال کنید؟ قدم اول این است که آن ابلاغ فی الموعظه را طرف از مجلس گرفت، بعد یک دستورالعمل بگذارد بگوید فلانی تو مسئولی یک تا چهار این کارها را کنی، این پول، این منابع و این امکانات. این جواب هم باید بدهی، جواب نداد باید برخورد کنیم. ما مدیرمان مسئولیتش را انجام نمیدهد، کتکش را پرسنل میخورد، چرا؟ کتکش آن مشتری که میآید میخورد. جواب مشتری را نمیدهیم. من خودم آن موقع که نایب رئیس بودم در خیابانها؛ این بانکها پول مردم را خورده بودند، مدام میزدند. ما رفتیم اینها را جمع کردیم چیست قضیه؟ یک دفعه دیدیم حق با اینهاست. آدمهای آنها را صدا کردیم، رفتیم با همین مبنایی که در حقیقت بود، نمیدانم بحث آن مفصل است، با رئیس قوه قضائیه صحبت کردیم، با معاون اول رئیس جمهور صحبت کردیم، برنامه گذاشتیم، نشستیم یک به یک و یواش یواش مشکلات آنها را حل کردیم. گناه هم از حاکمیت بود و از مردم نبود.
سؤال: آقای پزشکیان با فرض تمام این سازوکارهایی که اشاره کردید، ولی باز ممکن است تخلفی اتفاق بیفتد و صدای اعتراض خیلیها را...؟
پزشکیان: من میگویم آمده بود در خیابان، صدایش کردم، پیگیری کردم، مشکلش را حل کردم و مقصر هم...، قوه قضائیه باید آن آدمهایی که پول اینها را خورده بود برخورد کند، حالا نمیدانم برخورد کرد یا نکرد؟ بنده وزیر بودم، اعتراض کردند کارمندهایم، من نشسته بودم یک طبقه پایینتر، دیدم بچههای حراست مدام این طرف و آن طرف میدوند که صدا در نیاید. گفتم چه شده دارید این طور؟ گفت هیچ چیزی نیست. گفتم هیچ چیزی نیست برای چه اینها داد میزنند؟ گفتند حقوقشان را ندادند. گفتم چرا ندادید؟ گفتم بروند پایین در نمازخانه بنشینند، رفتند پایین گفتند پول ما را ندادند، گفتم مقصر من هستم، من باید پول شما را میدادم، عذرخواهی کردم، رفتم دنبال کار و زندگی آنها. من مقصرم، پول کارمند را چرا ندادید؟ به کارمند پول ندادند با او برخورد میکنند؟
سؤال: آقای پزشکیان بعضاً این مثلاً پیشنهادها را مطرح میکردند که اگر اعتراضات صنفی کارگری وجود دارد ما فضایی را آماده خواهیم کرد که هر کس اعتراض دارد در این فضا بیاید کارش را بلند کند.
پزشکیان: آن که قانون است. آن حق کارگر است.
سؤال: دولت شما چه ساز وکاری را تعریف خواهد کرد؟
پزشکیان: وظیفه ما؛ میدانید مملکت چه زمانی درست میشود؟ ۱- باهم دعوا نکنیم، ۲- به قانون عمل کنیم. آن چه که قانون گفته را اگر بگویی او حق دارد بیاید اعتراض کند، اصلاً قرار نیست اجازه بگیرد. اینها میگویند اجازه بگیر، اجازه هم نمیدهند. حقش است اعتراض کند، قانون است، تو چرا؟ یا قانون را عوض کن، یا وقتی قانونی حق دارد اعتراض کند، چرا جلویش را گرفتی؟
سؤال: برای این که به اغتشاش تبدیل نشود چه راهکاری دارید؟
پزشکیان: اصلاً اگر ما راه حرف زدن بگذاریم، او دیوانه است اغتشاش کند؟ ما وقتی جواب نمیدهیم، وقتی به این جا که رسید بالأخره آدم دیگر از سیاهی بالاتر رنگی که نیست. وقتی دیگر جوابش را نمیدهیم، بلند میشود شیشه را میشکند. تو اگر به جای این که جوابش را بدهی، حرفش را گوش بدهی، مگر اینها دیوانه هستند؟ دکتر میگوید من با دانشجو نشستم حرف زدم، به پیر و پیغمبر این دانشجویان فردای مملکت ما هستند. اینها نخبگان ما هستند، حرف دارد، بنشین. مقصری بگو ببخشید درستش میکنم. نه قانعش کن که این قبول کند، نه این که اخراجش کنی، نه این که تهمت به او بزنی و انگ به او بچسبانی.
سؤال: ادامه بحث را میخواهم بروم روی موضوع فضای مجازی؛ چون ذیل موضوع فرهنگ.
جلیلی: اگر این فرمایش آقای دکتر را من توضیحی عرض کنم؛ دکتر نکته خوبی را اشاره کردند، اتفاقاً، چون موضوع ما الان این است، بالأخره مردم میخواهند روز جمعه انتخاب کنند، اتفاقاً سؤال اصلی الان این است؛ پس رئیس جمهور الان اینجا چه نقشی باید ایفا کند؟ چه کاره است؟ اگر به قول دکتر، وزیرش، مدیرکلش، اینها قانون را نمیخواند، اشراف ندارد و به تبع آن، اجرا نمیکند، تمام سؤال ما این است، اتفاقاً مردم میخواهند اینجا انتخاب کند، میخواهند رئیس جمهوری را انتخاب کنند که دیگر وزیری را بگذارد که آن برنامه را بداند، بخواند و به آن ملتزم باشد و بتواند این قدرت اجرای آن را داشته باشد و بعد رئیس جمهوری باشد که بتواند ماهانه، شش ماه، از او سؤال کند. خب آقا این چه شد؟ شد پیش رفت یا نرفت و این جا هم مردم هم میتوانند کمک کنند این جا دقیقا نقطه بسیار مهمی است ما یک وقت این است که همین را بگوییم و بگوییم که اینها نخواندند و انجام ندادند و دنبال نمیکنند همان جور که قبلا بوده خب چه بسا که آینده هم انجام شود یک وقت این است که میگویید نه اتفاقا آن برنامهای که شما میگویید این است یعنی بحثم این است که اگر عرض میکردم آقای دکتر ما این برنامه را داریم میگویم اگر در برنامه کشور برنامه هفتم که قانونه آمده رشد هشت درصد این که خود به خود انجام نمیشود به قول شما این وزیر صنعت شما وزیر علوم شما وزیر کشاورزی شما این را بداند اشراف داشته باشد و برود به سمت این شما باید برنامه عملیاتی ازش بخواهید باید بگویید خیلی خب پس این رشد هشت درصد این میزان ارزآوری میخواهد این جا وظیفه توست این جا باید این کار را انجام بدهی.
سوال: موضوع را میخواهیم ببریم رو بحث فضای مجازی، چون ذیل موضوع فرهنگ موضوع بسیار مهمی است همان طور که مستحضرید فضای مجازی مشخصا دارای دو ساحت متفاوت است یک بخشی کسب و کارهایی است که مردم در فضای مجازی انجام میدهند و یک بخشی هم آسیبهایی است که برای اقشار آسیب پذیر مثل کودکان یا نوجوانان یا کلاهبرداری که در فضای مجازی اتفاق میافتد ساحات دیگری هم دارد، ولی مشخصا درباره این دو موضوع میخواهیم صحبت بکنیم آقای جلیلی شما پیش از این اشاره کرده بودید که معتقد به مسئولیت پذیری در موضوع فضای مجازی هستید، اما منتقدین شما معتقدند که شما به دنبال ایجاد محدودیت در فضای مجازی هستید مشخصا ممکن است بگویید که مرز مسئولیت پذیری و محدودیت کجاست؟
جلیلی: ببینید من قبلا در مناظرات گفتم یکی از باورهای من این است ما اگر شعارمان این است که یک جهان فرصت این را صادقانه میگویم یک بخش عمدهای از فرصتها امروز در فضای مجازی است امروز فضای مجازی با فضای واقعی عجین شده و کمک آن آمده و خیلی از این موضوعاتی که امروز ما مطرح میکنیم برای رفاه مردم، برای تسهیلات، برای اینها با همین فضای مجازی شکل میگیرد و این یکی از آن مهمترین نکاتی است که دولت باید اتفاقا برایش برنامه داشته باشد الان همین که اشاره فرمودند یک وقت است میگوییم آقا اینها یک وزیری یک کسی یک چیزی میگوید نه اتفاقا باید این جا مشخص شود، چون نگاهت به فضای مجازی چیست چگونه میخواهی کار را انجام بدهی حالا مصداقی دیگه یعنی میگویند آقا سرعت اینترنت کم است میشود کلی صحبت کنی یک وقت است میگویی این بحث بسیار مهمی است ما مثلا این را بررسی کردیم آقا خب بله اگر شما میخواهی از فضای مجازی خوب استفاده کنی باید بتوانی سرعت شایسته را هم داشته باشی که بهتر از این بهره را ببری که بررسیهای ما این است که مثلا سرعت اینترنت موبایل میشود حداقل ده برابر و اینترنت ثابت را ۵۰ برابر افزایش داد این را صبح در جمع فعالان اقتصادی دیجیتال هم گفتم این جمع بندی ماست نگفتیم هشت برابر این براساس محاسبه انجام شده این کارها را میشود انجام داد ممکن است که بگوید که من بیشتر انجام میدهم یا کمتر عرض من این است که هر عرصهای هر آزادی هر موضوعی برای این که بتواند از آن شما بهره برداری حداکثری، مستمر و پایدار داشته باشید چکار باید بکنی؟ این چه چیز آزادی را حفظ میکند مسئولیت پذیری شما در جاده همین شما مثلا جاده میکشی هزینه میکنی اتوبان میکشی، اما چه چیز آن را قابل استفاده میکند این که جایش میزنی سرعتش ۱۱۰ یک جا میزنی ۹۰ یک جا میزنی آقا یک طرفه. برای این که این بتواند کار را انجام بدهد همه هم میپذیرند اینها یک چیزهای پذیرفته شده است مربوط به ما هم نیست در همه دنیا وجود دارد این مسئولیت پذیری که من عرض کردم این است. مسئولیت پذیری است این نیست که شما بگویید مثلا چرا آقا این جا نوشتی سرعت این، سرعت مثلا ۱۱۰ در این اتوبان نه بعضی برای این است که این جا اتفاق این اتوبان در این حد میتواند کار انجام بدهد من عرضم این است که در عرصههای مختلف اگر ما مسئولیت پذیری را البته این نکته درست است این مسئولیت پذیری نباید سلیقهای باشد باید قانون باشد. نباید حتی قانون هم هر روز عوض بشود باید یک چیز مشخصی باشد ما در اقتصادمان همین را داریم در صنعتمان داریم در فضای مجازی داریم در فرهنگ داریم در همه این چیزهاست اگر این خارج از سلیقه باشد یک استانداردی داشته باشد مشخص باشد با رفتن آدم امر این عوض نشود این حتما کمک میکند آن وقت این فضای مجازی شما میشود یک فضای بسیار موثر و یکی از افتخاراتمان امروز این است این که من میگویم فرصت که ما امروز یک نیروی انسانی بسیار ارزشمند داریم همین امروز صبح بسیار لذت بردم در جمع فعالان اقتصادی این عرصه دیجیتال که بودند اینها میدیدند شما یک بسترهای بسیار خوبی داریم اتفاقا بحث اینها امروز چی بود همین یکی از مطالباتشان این بود که بسیاری از این کارها را دولت لازم نیست انجام بدهد ما خودمان انجام میدهیم فقط شما مانع نشوید این خودش یک کمک بزرگ میکند یک دولت اگر برود در بخشهای مختلف چه بخش سلامتش چه فضای مجازیش چه بحثهای دیگر برود در بحث تنظیم گری عوض این که خودش را بیاید جای مردم بگذارد، بله شما مردم را در این حد برایشان این فضا را باز کنید بستر را ایجاد کنید خیلی از این کارها را آنها به بهترین شکل میتوانند انجام بدهند این جا بله شما باید کمک کار باشید بحثم این است اتفاقا بارها گفتم ادارات ما وزارت خانههای ما باید پناهگاه مردم باشند ملجاء مردم باشند نه این که بگویند وای این را چه جوری رد بشویم این هفت خوان را چه جوری بگذرانیم یا این اصطلاحاتی که خدا سرکارت را به فلان اداره نندازد، این آن بحث است.
سوال: این توضیح را بدهیم که شما به مدت چهار دقیقه بیشتر از آقای پزشکیان صحبت کردید استدعایم این است که مدیریت بفرمایید که در پاسخهای بعدی این زمان مستهلک شود. آقای پزشکیان شما که در موضوع فیلترینگ به صراحت گفتید بساط فیلترینگ را جمع خواهید کرد ممکن است که مشخصا بفرمایید آقا واقعا به هیچ محدودیتی نیستید این را توضیح بدهید.
پزشکیان: در تمام دنیا در موارد خاص محدودیتهایی دارند این جوری نیست، ولی این که آن موقع را بگیریم الان که هیچ مسالهای نیست فیلترینگ بگذاریم برای مردم و پشت سرش مردم بروند یک عده دکان درست کنند فیلترشکن بخرند بیشتر از اینترنت دارند پول فیلترشکن میدهند مردم خب برای چه دارید این کار را میکنید تازه در فیلترشکن دیگه آن محدودیت را شما نمیتوانید انجام بدهید آن کنترله نیست فیلترشکن میخرد به هر سایتی دلش خواست میتواند برود.
سوال: مشخصا اگر ممکن است بفرمایید که شما در کنار فرصتهای فضای مجازی چگونه آن را مدیریت خواهید کرد دولت آینده شما چه مدیریتی در فضای مجازی خواهد داشت؟
پزشکیان: مدیریت مساله بستگی دارد در کجای قضیه شما میخواهید مدیریت، بحثهای اداری، بیمارستانی، خدماتی، دارایی، بانکی، اینها همه اش به اینترنت وصل است الان آموزش در دانشگاهها بیشتر کارهایش به صورت مثلا کتابخانهها به صورت مجازی دارند شکل میگیرند ارتباطات با دنیا براساس این سیستم است شما نمیتوانید بگویید ما فقط در قفس میخواهیم باهم زندگی کنیم با دنیا هم رابطه نداریم شما اگر بخواهید این ارتباط را برقرار کنید باید اینترنتی داشته باشی که به اصطلاح فیلترش نکنند.
سوال: یک موضوعی که مطرح میکنند عدم مسئولیت پذیری سکوهای خارجی نسبت به کاربران ایرانی؟
پزشکیان: باید اجازه بدهیم همین بحثهایی که الان آقای دکتر فرمودند صاحبان آن شرکتها خودشان بروند با آنها صحبت کنند بعد آن مسئولیت را با آنها قرارداد ببندند همین شرکتها میگفتند آقا اجازه بدهید برویم با اینها صحبت کنیم بگوییم ما در این محدوده از این به بعد شد شما مثلا این سرویس را ندهید این روند را هم میشود با آن صاحب فرآیند که دارد این کار را میکند با آن انجام داد هم خود دولت میشود برود با اینها بنشیند قرارداد ببندد. الان دارند این فیلترشکنها را میدهند پول در جیب چه کسی میرود و چقدر بلا سر آن کسانی که از این طریق اینترنت و از این فضای مجازی داشتند زندگی میکردند با این کاری که دارند از زندگی ساقط کردند این مردم را، خب ما نباید کاری بکنیم، آن محدودیتها در تمام دنیا وجود دارد و خود آمریکا هم الان میگه از فلان فضای مجازی حق ندارید اصلا حذفش میکند ما میتوانیم این کارها را در مواقعی که نیازه در هر کشوری این کار را میکنند ما هم بکنیم، ولی الان در وضعیت عادی همه دارند از فیلترشکن استفاده میکنند پول هم میدهند برای چی دارند این کار را میکنند چرا جلوی این کسانی که این فیلترشکنها را میفروشند نمیگیرند تازه این آدمهایی که فیلترشکن میخرند بچهها به فضاهایی میتوانند وارد شوند که در حالت عادی اینها اصلا نمیشود وارد شد و در ضمن غیرقابل کنترل هم است حالا فیلترشکن که میدهند حتی موقعیت هم نمیتوانی پیدا کنی کجاست، ولی وقتی در اختیار سیستم است راحت میتوانی مدیریت کنی کارت را انجام بدهی کمک بکنی و نظارت بکنی ما با کاری که در رابطه با فیلترکردن انجام دادیم حالا یک موقعی تظاهرات بود نمیدانم اعتصابات بود میگفتیم هر حاکمیتی ممکن است اینها را قطع کند خب قطع کند خب حالا که هیچ خبری نیست برای چی فیلترشکن به اصطلاح فیلتر میکنید مردم را از زندگی ساقط میکنید تازه دانشگاهها هم با همین مشکل مواجه میکنید بیمارستانها را با همین مشکل مواجه میکنید ارتباطات دانشگاهی را با مشکل مواجه یعنی واقعیت قضیه این است که ما باید کاری بکنیم مردم در این فضا راحت بتوانند زندگی کنند درآمد کسب کنند دنیایی از فرصت و امکانات در این فضا وجود دارد با آن جاهایی که میخواهند قرارداد بزنند میتوانند بروند با آنها یا این شرکتها بروند با آنها قرارداد ببندند یا دولت برود با آنها قرارداد ببندد طبق این شرایط شما مثلا به ما سرویس بدهید.
سوال: پس شما با یک فیلترینگ کنترل شده در مواقع بحرانی موافقید؟
پزشکیان: مثل همه دنیا، کجای دنیا مثل ما دارد عمل میکند در دنیا چکار میکنند، ما که از خودمان قرار نیست چیزی را دوباره اختراع کنیم همه دنیا چکار میکند مشابهش برویم عمل کنیم ما دیگه کاری داریم میکنیم مردم را از زندگی داریم ساقط میکنیم اعتقادم بر این است که نباید این کار را بکنیم تازه این فیلترشکنها بیشتر از خود اینترنت مردم دارند پول فیلترشکن میدهند. آنها چه کسی هستند که این پولها را میخورند به کی دارند این پولها را میدهند مالیات هم نمیدهند تحت نظارت دولت باشد که هم مالیات میدهد هم پولش را میدهد هم تو میتوانی نظارت کنی هر وقت دلت خواست میتوانی قطعش کنی در مواقعی که حالا مسایل امنیتی.
سوال آقای جلیلی سوال اختصاصی در موضع حکمرانی میخواهم از شما پرسش کنم سوال این است که شما معتقدید که پایگاه حزبی مشخصی ندارید؟
جلیلی: در بحث فضای مجازی نکتهای دارم فکر میکنم اگر وقت باشد، چون بحث مهمی است خیلی از مردم سوالشان است این را توضیح بدهیم ببینید به هر حال این نکاتی که گفته میشود اگر میگوییم فضای مجازی یک فرصت است برای این برنامه داشته باشیم و این را به مردم مشخص بگوییم چکار میخواهیم بکنیم حالا من یک موردش را اشاره کردم در بخش قبل یکی از آن بحثها این است که ما نگاهمان این است که میخواهیم در فضای مجازی مصرف کننده باشیم یا تولیدکننده نگاهمان به سکوهای خارجی باشد یا داخلی نه این که از سکوهای خارجی استفاده نکنیم آقای دکتر گفتند بله سکوی خارجی بیاید مسئولیت پذیری قبول کند مسئولیت بپذیرد آن هم مثل بقیه میتواند فعال شود آن هم میتواند کارش را انجام بدهد از آن فرصت هم باید استفاده کرد، اما بحث این است اگر شما این نگاه را دارید که میخواهید این جا فعال باشیم منفعل نباشیم ببینید یکی از برنامه هایمان این است و روی آن محاسبه و تاکید دارید که چرا نباید پول اینترنتی که دارد از مردم گرفته میشود و مردم آمدند محتوایش را تولید کردند به آن پرداخت بشود که بحثمان این است که ده درصد از این به آن داده شود این خودش ببینید چه فرصتی را ایجاد میکند چقدر شغل ایجاد میکند چقدر برای مردم ما یک منبع درآمد ایجاد میکند خب شما این را باید انجام بدی چرا این کار انجام نمیشود این یکی از موضوعات بسیار مهم است این که شما امکان اشتغال فراهم کنید صنعتی فضایی را در این جا بیایی پررونقتر بکنی ما این را ان شاء الله در برنامهای که داریم این است که ما میتوانیم ان شاء الله ششمین کشوری باشیم که یک کاوشگر میفرستیم به کشور ماه این بحثهای بسیار مهم است که فضا برای شما ایجاد میکند که بتوانید از این فضا استفاده حداکثری کنید.
سوال: نگران عدالت در وقت هستیم در این موضوع.
جلیلی: درباره هوش مصنوعی هم قبلا صحبت کردم.
پزشکیان: قرار نیست که از چرخه تولید در دنیا بیاییم بیرون دنیا دارد الان به سرعت یعنی کشوری همه کار را خودش بکند این دیگه زمانش گذشته.
جلیلی: نه جانمایی کنید در آن چرخه و بعد در این چرخه شما جای خودتان را پیدا کنید آقای دکتر.
پزشکیان: چرا الان در ماشین مشکل داریم گفتیم خودمان تولید میکنیم چه بلایی سر مردم آوردیم با این ماشینهایی که داریم تولید میکنیم و بعد بنزین و در مثلا صد کیلومتر بیست لیتر مصرف کند بعد هم بخواهیم از این به بعد بگوییم گرانش میکنیم مگر میشود اگر بازار را باز کنیم یک رقابتی بوجود میآید آن وقت میتوانیم بگوییم ما هم میآییم کار میکنیم نه این که بیاییم قفسی بیاییم دور خودمان درست کنیم بعد بگوییم این چیزی که تولید میکنیم شما باید همین را بپذیرید.
جلیلی: آن نکته درستی است باید این چرخه را باز کنید همه باشند، اما جانمایی کنید برای اقتصاد خودت در آن جا هم شما جایگاه داشته باشید.
پزشکیان: ولی ما داریم میبندیم کلا یعنی داریم کاری میکنیم که از چرخه تکنولوژی داریم خارج میشویم این را باید درنظر بگیریم، ولی همان پشتیبانی که آقای دکتر آنها را باید در داخل تقویت کنیم، اما ممکن است در یک حلقهای بتوانیم موفق شویم اصلا دنیا الان خیلی پیچیده است خود آمریکا نمیتواند از این چرخه بیرون بیاید تا چه برسد بگوییم در این مملکت همه کارها را میخواهیم خودمان انجام بدهیم این شدنی نیست همین بلایی که سر خودروها در این کشور آوردند الان ماشینهایی اصلا آدم میماند چه جوری با این مردم برخورد بکند ماشینهایی که مثلا فرض کنید قیمتش بیست هزار دلار است در این مملکت به مردمی که حقوق به اصطلاح صد دلاری دویست دلاری سیصد دلاری میدهیم میفروشیم صد هزار دلار خوابش را هم نمیبینند این ماشینها را در صورتی که همان مرز را باز کنید ماشین بیاید خیلی راحت میتواند بخرد. الان اگر همان لندکروز بیاید با پول خودش دو میلیارد در این مملکت میفروشند بیست میلیارد مردم چه گناهی کرده اند که ما داریم این کار را باهاشان برای این که چرخ را بستیم یک عده به اصطلاح خودرو تولید میکنیم مجبورند از این خودروهایی که به این وضعیت دارد استفاده کنند هم آلودگی دارد هم بنزین را این جوری مصرف میکند هم اصلا از کارخانه درمی آوری بعضی وقتها تا خانه میرسی مشکل پیدا میکنی.
سوال: چون برنامه اقتصادیمان فرداشب هست مفصل راجع به خودرو صحبت خواهیم کرد، اما وارد موضوع حکمرانی میخواهم بشوم، جنابعالی بارها و بارها اقای پزشکیان در برنامههای تبلیغاتی خودتان به موضوع کارشناسی اشاره کردید و این جزو کلیدواژههایی بوده که پرتکرار مورد استفاده شما قرار گرفته اگر بخواهم مصداقی اشاره کنم در مستند تلویزیونی خودتان گفتید که در حوزه سیاست خارجی کارشناس نیستید یا در بحث میزگرد اقتصادی هم تقریبا چنین تعابیری را در حوزه اقتصادی مطرح کردید، در میزگرد اقتصادی شما دو مشاور را با خودتان همراه داشتید که صاحب دو تفکر متفاوت در حوزه اقتصادی و طرفدار دو مکتب اقتصادی متفاوت بودند، سوال جدی که پیش میآید این است که شما چگونه در حوزه کارشناسی تفکرات مختلف و بعضا متضاد را در کنار هم خواهید چید و تصمیم گیری خواهید کرد؟ و آیا به تصمیم رسیدن پس از تضارب این افکاری که ممکن است خیلی با هم تفاوت داشته باشند زمان را برای تصمیم گیری شما از دست نخواهد داد؟
پزشکیان: وقتی میگویند کارشناسی اقتصاد ۱۲۵ ساب اسپشیال. هست یعنی فوق تخصص، این دو تا کارشناس هم میآیند باز دو تا نظرند، ۱۲۵ تا تخصص مختلف است که میتوانید از آنها نظر بگیرید، این که چه کسی در کجا کارشناس است؟ همین را بفهمید خودش یک مسئله است، این که ما میخواهیم چه کنیم؟ دیدمان چیست؟ ما گفتیم دیدمان حق است و عدالت، در عدالت آن چیزی که از نظر اعتقادی معتقدیم ما در سلامت و در آموزش به بازار آزادی معتقد نیستیم، حق مردم است سلامت، قرار نیست یک آدمی که یک مادری که بچه اش زیر دستش دارد میمیرد پول ندارد ما به او سرویس ندهیم.
قرار نیست یک روستایی که مثلا در روستا است یا مثلا در یک شهری است پول ندارد، مدرسه خوبی ندارد و بعد آن در یک مدرسه بدی بنشیند درس بخواند یک عده آدمهای پولدار بچههای خودشان را با دوپینگی که با این پولها میکنند و به این معلمها میدهند بعد در آخر این دو تا را با هم رقابت کنید این بی عدالتی است، در نتیجه این دید ما است که مشخص میکند و باز سیاستهای کلی که در سیستم تعیین شده و مقام معظم رهبری مشخص کرده، از کدام متخصص برای رسیدن به کدام هدف باید استفاده کنید، وقتی چشم من مریض است نمیروم طرف جراحی سینه، شکم، میروم جراح چشم پیدا میکنم، حالا اگر قرار است ما در گندم یک اقتصادی را تعریف بکنیم میرویم آن کسی که در گندم متخصص است، ما فارماکونومی داریم اقتصاد دارو داریم، اقتصاد بیمارستان داریم این طور نیست که اقتصاددان میتواند بیاید بگوید در بیمارستان تو، میتواند بگوید، اما کلی گویی است مثل این که یک پرستار و یک پزشک عمومی از سلامت میگوید.
پزشکیان: گاهی نیاز است از خارج مربی و کارشناس بیاوریم
در نتیجه این که ما در کجا از چه متخصصی برای چه موضوعی استفاده کنیم آن چیزی است که برمی گردد به یک نگاه ما، و دو آن جایی که میخواهیم از آن متخصص استفاده کنیم، سه: آن متخصص هم قرار نیست هر کسی باشد ما بین مربیانی که در دنیا وجود دارند الان در ورزش خیلی چیزهایی که قابل فهم است مربی وجود دارد و ایران هم پر از مربی است، در فوتبال، در والیبال، در کشتی و همه اینها، ولی یک دفعه میروید از خارج یکی را پیدا میکنید این میتواند تیم تو را بالاتر ببرد این که آن مربی چقدر مهارت داشته باشد و چقدر تجربه داشته باشد و چقدر کارآمد باشد و در ضمن قبلا یک کاری را کرده باشد و موفق شده باشد، این چیزی است که ما باید انتخاب کنیم.
سوال: در موضوعاتی مثل سیاست خارجی یا موضوعاتی مثل اقتصاد دو تا تفکر متضاد را چطور میشود با هم نظر داد؟
پزشکیان: سیاست خارجی اصولا باید بستر را آماده کند برای این که اقتصاددانان ما، تاجران ما، معامله گران ما در بازارهای دنیا بستر پیدا کنند، بر اساس آن رشتهای که هست، گندم است، صنعت است، کشاورزی است، اصلا اقتصاد صنعت با اقتصاد کشاورزی فرق دارد، این که تو میخواهی در روابط خارجی مسئله کشاورزی را مثلا ارتباط پیدا کنید یک نگاه میخواهد در مسئله صنعت یک نگاه دیگر، این که به کجا نگاه کنید یک نگاه دیگر، یعنی اینها بحثهایی است که. چرا دبی و امارات، دبی و امارات شدند؟ آنها خودشان این کار را کردند؟ کارشناسان مربوط را پیدا کردند از آن نسخه گرفتند و آن نسخه را اجرا کردند.
سوال: مشخصا تفکرات متضاد منظورم این است که فرض بفرمایید که در یک موضوع مثلا سیاست خارجی، ممکن است یک کارشناس و مشاور شما کاملا نگاه به شرق را تجویز بکند و یک کارشناس و مشاور شما نگاه به غرب را ...
پزشکیان: سیاستهای هم مقام معظم رهبری، هم امام نه شرقی نه غربی است، هر کجا منفعت ما صدق بکند و مصلحت کشور ... مقام معظم رهبری فرموده که ما بر اساس مصلحت، حکمت و عزت، هر جا عزت ما حفظ بشود منفعت ما اقتضا کند میرویم با او صحبت کنیم.
سوال: آخر ممکن است سر همین منفعت هم باز تضاد مشاوره و تفکر وجود داشته باشد.
پزشکیان: از نظر علمی برای اینها همه بر اساس شواهد تصمیم گرفتن است ابزار برای این که چگونه این را تصمیم بگیرید وجود دارد یعنی این جوری نیست من میگویم، شواهد و مستندات هم علمی، هم تجربی، هم مجموعه کارشناسان میگویند این راه بهتر از این، یکی این که من میگویم، یکی این که شواهد علمی و مکتوب و کارشناسان مجموعه کارشناسان میگویند نه این درست است، در آن مورد موضوع مشخص نظر مجموعه کارشناسان، رفرانس و مستند علمی، به اضافه تجربه بین المللی میتواند ملاک عمل باشد این که من میگویم، در دنیا گذشته که با حرف من دل و روده یکی را بریزند و بعد نتوانند جمعش کنند.
سوال: یا این که مثلا مشخصا اگر بین دو وزارتخانه در یک موضوع واحدی اختلاف نظر وجود داشته باشد و رئیس جمهور باید تصمیم بگیرد.
پزشکیان: شما بگویید موضوع چیست تا بگویم چطور است، همان حرف اولی که خدمت شما در حکمرانی گفتم اینکه ما بگوییم یک دستورالعمل در جهت یک هدف روشن، این که این چگونه باید برود؟ از نظر علمی مشخص است، همان که میگویم بر اساس شواهد تصمیم گرفتن، بر اساس شواهد سیاستگذاری کردن ابزار دارد، قابل اندازه گیری است، من نمیتوانم بیایم بگویم، من وزیر بودم رئیس دانشگاه به من گفت این کار را بکن میگفتم برو ببین کی این کار را کرده؟ کی گفته باید این کار را بکنیم؟ کجا این کار را کردند؟ این وزیر میخواهد بگوید باید بگوید کجا این حرفی که زده دارد انجام میشود؟ قرار نیست با حرف من، مملکت در چالهای بیفتد که نتوانید درش بیاورید باید بگویید کی این کار را کرده؟ مستندش کجاست و چه تجربهای به دست آوردید؟ قانونش هم این جوری است و مدیریتش هم این جوری است و کارش هم این جوری است.
جلیلی: رئیس جمهور باید توان تصمیم گیری داشته باشد
سوال: آقای جلیلی نظرتان را راجع به این موضوع بفرمایید و این که شما معتقدید که یک پایگاه حزبی را به دنبال ندارید و در تبلیغات تان هم بارها گفتید که به گعدههای محفلی و جناحی هم علاقهای ندارید، رقبای شما هم اعتقادشان بر این است که شما آدم بستهای هستید، چون در موضوع حکمرانی داریم صحبت میکنیم سوال اختصاصی جنابعالی را مطرح میکنم، آیا این اساسا به این معنا است که شما با کار تشکیلاتی مخالف هستید؟ و اساسا فرآیند تصمیم گیری در دولت آینده شما به چه صورتی خواهد بود و این برنامهها و این ایدهها با چه ساز و کاری و با چه فرآیندی اجرا خواهید کرد
جلیلی: من دو تا نکته مهم را عرض کنم یکی این که جناب آقای دکتر پزشکیان فرمودند و من با آن موافقم، بههرحال شما برای اداره کشور این نیست که یکی علامه دهر باشد بگوید همه چیز من بلدم، این حرف حرف درستی است، موضوعات مختلف است، اقتصاد، سیاست، بهداشت، وزارت، همه این چیزها، راهش چیست؟ این که بله باید بنشینید جلسات کارشناسی، بحثهای مختلف بشنوید اینها را به تصمیم برسیم، اما نکته من این است، ما داریم از مقام رئیس جمهور صحبت میکنیم، رئیس جمهور با رئیس دانشگاه فرق میکند و با یک نظریه پرداز فرق میکند میگوید من این نظر را قبول دارم یا ندارم، باید تصمیم بگیرد، من عرضم این است، این مباحث کارشناسی در موضوعات مختلف را باید قبلا انجام داده باشید، یعنی وقتی که اعلام آمادگی میکنید برای ریاست جمهوری باید این کارها را انجام داده باشید در کشاورزی، در اقتصاد، درصنعت، در سیاست خارجی، در نظام سلامت، در هر چیزی نگاههای مختلف را شنیده باشید و به جمع بندی رسیده باشید.
ما ادعایی که داریم این است، آن نکتهای که فرمودید دقیقا این جا باز آن سوالی که مربوط به من شد گفتید که میگویند شما به گعدههای سیاسی. این کارها را در دنیا این تجربهای که آقای دکتر فرمودند بله، احزابی وجود دارند روی این موضوعات کار میکنند جمع بندی میکنند یک نفر هم از آن حزب میآید معرفی میشود که این کارها و برنامه را دنبال میکند، ما این جا بحث مان چیست؟ این است که با این برخی جلسات محفلی و گعدهها و این طور لابیها و اینها، این چیزها در آن در نمیآید، آنچه که برای کشور به مصلحت است در آن در نمیآید، بیشتر همین بحثهایی است که اشاره شد، اتفاقا ما نگاهمان این است که ما محدود و بسته به یک گعده و یک محفل نیستیم، اتفاقا همه ایران سرای من است، همه مردم باید مشارکت کنند، این که من عرض کردم ما در ۱۱ سال گذشته سعی کردیم این موضوعات را بررسی کنیم، یکی از عزیزان در مناظرات به من گفت بله شما ۱۱ سال است زنبیل گذاشتید من گفتم بله، بخاطر این که اهمیت دارد، بالاخره اگر شما روزی میخواهید در این جایگاه کار کنید یا به روسای جمهور که در این جایگاه هستند کمک کنید باید آشنا باشید.
جلیلی: رئیس جمهوری که در تصمیمات دچار تردید می شود، فرصت ۸۰ میلیون نفر را سوزانده است
نمیشود همین طور حرف کلی بزنید بر اساس دو تا گعده و دو تا محفل سیاسی حرف بزنید ۴ تا لابی و ۴ تا رفیقت حرف بزنید اتفاقا این بحث مهم است و این کارعمیق و جدی میخواهد در موضوعات مختلف باید به جمع بندی رسیده باشید و بتوانید تصمیم بگیرید، چون رئیس جمهور دیگر رئیس در مقام اجرا است، اجرا چه وقت موفق میشود اقای دکتر اشاره کردند خیلی بحثها آمده و انجام نشده وقتی که شما به موضوع اشراف داشته باشید و بتوانید در لحظه در آن جایی که هست تصمیم صحیح را به موقع بگیرید، اگر تاخیر داشته باشید، اگر دچار تزلزل و تردید بشوید و اگر بگویید که هنوز من میخواهم ببینم بررسی شود این حتما زمان را از دست میدهید، آن موقع زمان شما نیست که از دست دادید ۸۰ میلیون جمعیت این زمان از دست میرود، خیلی از فرصتها از دست میرود، ضمن این که خیلی از این مباحث کارشناسی را وقتی شما به یک جمع بندی میرسید در سیاست خارجی، در اقتصاد آقای دکتر فرمودند مثلا سیاست خارجی عرصه استفاده از فرصتها است شما باید فرصتها را در لحظه شناسایی کنید، هر جایی که منافع شما بود و حقوق شما بود از آن دفاع کنید هر جا تهدیدی بود با آن مقابله کنید.
اما وقتی که این اشراف را داشته باشید در اقتصاد همین است در نظام سلامت همین است، اگر شما اشراف داشته باشید، آن زمان نه فشار خارجی، نه برخی کارشکنیهای داخلی میتواند مانع شما شود، من این را عرض کنم اقای دکتر هم حتما تایید میکنند، خیلی وقتها هست شما یک بحثی را که دنبال میکنید چه بسا در همان ساختاری که باید آن را اجرا کند با مقاومت روبرو بشود شما چطوری این را باید عبور کنید؟
وقتی که اشراف داشته باشید هم به موضوع و هم به مقاومتها و سنگ اندازیهایی که میشود آنجا باید بگویید آقا اینجا من این را با علم دارم دنبال میکنم باید به نتیجه برسد که این مشکل محرومان حل بشود، این مشکل تولید کنندگان ما حل بشود من دیروز بازار بودم، ما با ۲۲ تا صنف من در هفت هشت سال گذشته به ویژه جلسه داشتم با ۲۲ یا ۲۴ تا صنف حدودا، ما به ۱۷ تا موضوع رسیدیم که اینها مانع تولید است مانع این است که رکود در بازار شکل میگیرد مانع این میشود که، خیلی هایش اتفاقا در بخش دولت است مثلا بخشنامههای متعدد،. بعضا تصمیمهای غلط و اینها، اینها مانع میشود که بازار شما بتواند پیشرفت کند شما باید این جا مقاومت کنید و بایستید و بدانید و اشراف داشته باشید تا این کار را با قوت پیش ببرید.
سوال: ما، چون از موضوع حکمرانی ترتیب پرسشمان آمد به سمت شما و بعد به سمت آقای جلیلی باز در موضوع دیگر که در موضوع روابط خارجی هست با جنابعالی اقای پزشکیان با سوال اختصاصی آغاز خواهم کرد. از تبلیغات انتخاباتی شما و طرفداران شما این طور درک و فهم میشود که روابط بین المللی و اقتصاد در دولت شما به شدت به موضوع تحریمها مرتبط است، رقبای شما معتقد هستند که دولت هشت ساله قبل از شهید رئیسی هشت سال فرصت و اختیار لازم را برای مذاکره و گفتگو با آمریکا و غرب را داشت و در نهایت نتیجه آن یک توافق ناقص و به دنبال آن تشدید تحریمها و تورم بسیار بالا شد، جنابعالی اگر ممکن است بفرمایید که سیاست خارجی دولت شما چه مسیری را طی می کند و برای تقویت روابط خارجی با فرض ادامه تحریمها چه خواهید کرد یعنی شماتعامل میکنید و اگر طرف مقابل شما اهل تعامل نبود و تعامل با شما نکرد برنامه جایگزین شما چه خواهد بود؟
پزشکیان: من اول آن بحث اجرا را بگویم، اقای دکتر فرمودند برنامه هست، باید برنامه داشته باشید، امکان ندارد یکی مثلا بیاید در وزارت بهداشت برنامه بنویسد ولی در داخل وزارت بهداشت نباشد، استراتژیک پلنینگ در درون سازمان امکانپذیر است کسی که از بیرون مینویسد اصلا متوجه نیست آنجا، میتواند کپی پیست بکند و یک برنامه بنویسد ولی مشکل آنجا را نمیتواند حل کند، مانند این در کشاورزی، مانند این در. یعنی شما نمیتوانید و من نمیتوانم از بیرون بیایم برای یک عده کارشناس برنامه بنویسم و بعد بگویم خبر دارم، حالا این بحث علمی مفصلی دارد تازه آمدید برنامه نوشتید مشکل در مملکت ما نبود راه حل نیست.
پزشکیان: ما میتوانیم در قفس را ببندیم و بدون رابطه با دنیا، زندگی حداقلی داشته باشیم
در کشورهای مختلف، مشکل نبود آن آدمهایی است که علم، مهارت و انگیزه اجرا داشته باشند، راه حل الان وجود دارد در قانون برنامه، باید فقط اجرا کند، از دولت گرفته تا پایین، مجلس و قوه قضائیه هیچ کدام شان اجرا نمیکنند، چرا؟ برای این که علم و مهارت و انگیزه این کار را ندارند، در نتیجه راحت ... پشت تریبون هم میایستند و از مردم حرف میزنند ما برای مردم فلان کار را خواهیم کرد، این چیزی است که وجود دارد. اما در روابط خارجی اصلا این دولت مشکل اصلی ما در این مملکت اول آن اختلاف است، افای تی اف وقتی آن دولت است مخالفت میشود، این دولت است موافقت میشود، ما میتوانیم زندگی کنیم در قفس ببندیم با دنیا رابطه نداشته باشیم، اما زندگی بخور نمیر میتوانیم داشته باشیم، ما به هرحال اگر میخواهیم در دنیا رشد بکنیم، هر چقدر ارتباطمان را بیشتر بکنیم آن قدر بهتر میتوانیم زندگی کنیم.
حالا اول از همسایهها شروع میکنیم، بعد هم هر چقدر توانستیم آن طرفتر میرویم، شاید این کسانی که میتوانیم با آنها رابطه داشته باشیم سبدهای مختلفی باشد یک گزینه نباشد آن گزینه نمیتواند سر ما کلاه بگذارد و هرچه دلش خواست به ما دیکته کند در نتیجه هنر وزارت خارجه سیاست خارجه باید این باشد که قابلیت انعطاف و آلترناتیوهای مختلف برای این گفتگو برای معامله برای تجارت داشته باشد و گرنه اگه قرار باشد ما فقط با شما تجارت کنیم خوب طبیعی است شما ببینید من هیچ گزینه دیگهای غیر از شما ندارم به قیمت ارزون میخری به چند برابر قیمت میفروشی پولم را هم نمیدهی هیچ کسی هم صدایش در نمیآید.
این مشکلی است که ما الان در این رابطه داریم در رابطه با برجام و نمیدانم این معاملات و اینها برجام من اصلاً با ریز قضیه کاری ندارم ترامپ مخالف بود نتانیاهو مخالف بود تو ایران آنهایی که رفتند سفارتخانه عربستان سعودی و انگلستان زدند آتیش زدند آنها مخالف بودند عربستان سعودی هم بعد اون مخالف بود چه قدر برای مملکت صدمه زدند آنها مخالفند حالا ما هم تو این مملکت بگوییم مخالفیم عیب دارد همون عیبی که دارد همان نتانیاهو داشت خودش را میکشت این برجام اجرا نشود این چه چیزی است که نتانیاهو قسم خورد که نمی گذارم این برجام درست بشود ما خودمان هم در داخل کاری کردیم با همدیگر دعوا کردیم که این برجام نشود نشستیم هی گفتیم اینجایش گیر دارد اونجایش گیر دارد بله تو وقتی معامله میکنی وقتی گفتگو میکنی یه چیزی میدهی یه چیزی میگیری اینجوری نیست همه چیز را تو بدهی و هیچی نتوانی بگیری.
پزشکیان: روزانه حدود ده هزار میلیارد به خاطر اجرا نشدن افای تی اف و برجام ضرر می کنیم
سوال: آقای اگر طرف شما در سیاست خارجی اهل تعامل با شما نبود برنامه جایگزین شما چیست؟
پزشکیان: ما که در قفس خواهیم ماند تا ما تو این مملکت وایمیستم بالاخره بلدیم تا جایی که زنده بمانیم از پتانسیلها و انرژیها و توانمندیهای خودمان با آن اقتصاد مقاومتی زندگی میکنیم و در ضمن مشکلات مردم را حل کنیم ولی از تمدن دور خواهیم ماند واقعیت قضیه این است ما اگر ما الان مثلاً در ناترازی انرژی در تورم، در سوختهایی که داریم پرت میدهیم در روندی که تراضی بانکها و مسائل مختلف نفت و گاز اینها وجود دارد ما اگر اینها را مدیریت کنیم خیلی از مشکلات کسریهای بودجهمان را خود به خود میتوانیم حل بکنیم، اما ان رشدی که می خواهیم را نخواهیم کرد.
میدانید الان چه قدر داریم ضرر میکنیم به خاطر همین افای تی اف و برجام شاید روزانه ده هزار میلیارد ضرر میکنیم محاسبه کنم ارزان میفروشیم ما سی درصد گران میخریم تازه هر جنسی هم که آشغال است به ما میدهند، بنجل به ما میدهند نمیتوانیم هم چیزی بگوییم این وسط هم یک عده کاسب تحریم هستند تا دلت بخواهد میخورند نه ما هم خبر نداریم برای اینکه شفاف نیست میگوید دزدکی بردند فروختند دیگر تو که نمیتوانی بگویی راست میگوید دروغ میگوید درست است غلط است در نتیجه این بلا دارد سر مردم میآید.
سوال: ممکن است مشخصاً بفرمایید که سیاست خارجی دولت شما با سیاست خارجی دولت آقای روحانی چه وجه تمایز و تفاوتی خواهد داشت؟
پزشکیان: ما براساس سیاستهای کلی که همان حکمت و عزت و مصلحت است جلو خواهیم رفت ولی اگر در داخل باز ادامه بدهیم این دعواها را که الان وجود دارد هیچ فرقی نخواهد کرد ما به جان هم افتادیم اول باید همگرایی در داخل یعنی اول انسجام داخلی باید به وجود بیاید، چون تا میآید یکی موفق بشود آن یکی گیر میدهد برای اینکه من نمیخواهم شما موفق شوید من هم که میخواهم موفق شوم این فرصت از دست رفته و حتی شما نمیگذارید من موفق شوم. ما اول باید همگرایی داخلی را درست کنیم دست از این اختلافات برداریم و بعد بپذیریم منفعت ما این است که بتوانیم با دنیا گفتگو کنیم که سهممان را بگیریم اینکه ما بیاییم که تصور بکنیم در این دنیا میتوانیم دور خودمان یه قفس بزنیم یا تهاتر بکنیم فقط صد میلیارد دویست میلیارد دلار که با تهاتر نمیشود معامله کرد.
الان عراق باید پول ما رو بدهد نمیدهد ترکیه پول ما را نمیدهد چین پول ما را نمیدهد جنس را گرفته و پول نمیدهد یک نفر برود انجا آن چیزهایی که او میخواهد مثلاً بیا این را بگیر کی دارد ضرر داره میکند.
جلیلی: طرف مقابل ایران در برجام حتی یک تعهد را هم اجرا نکرد
سوال: جناب آقالی جلیلی در حوزه روابط خارجی رقبای شما معتقد هستند که شما زبان دنیا را بلد نیستید مذاکره نمیتوانید انجام بدهید نگاهتان کاملاً ایدئولوژیک است منافع ملی را تامین نمیکنید و اخیراً هم آقای حجاریان در توتیتی گفته بود که دولت شما دولت تداوم تحریمها و قطعنامهها است مشخصا بفرمایید که شما برای گسترش روابط خارجی و اداره کشور با وجود تحریمها چه برنامهای دارید آیا برنامهای برای خنثی کردن تحریمها مثل مثلاً گفتگو و مذاکره با آمریکا خواهید داشت یا خیر چه میزان از آن تجربه دیپلماتیک و حوزه سیاست خارجی که فعال بودید استفاده خواهید کرد؟
جلیلی: خوب بحث سیاست خارجی به نظر من امتداد بحث داخل است و اگر شما بخواهید اقتصاد داخلتان موفق بشود حتماً باید یک سیاست خارجی پویا و فعال و موفق داشته باشید آقای دکتر اشاره کردند سیاست خارجی اگر صحبت میکنیم فقط دو سه تا کشور نیست این اشتباه بود که روابط خارجی اومد منحصر شد و خلاصه شده در چند قدرتی که دارند بیشترین اختلاف با شما دارد، دنیا دویست کشور وجود دارد چگونه فرصتها به دست میاید از نقاط اشتراک کسانی که دارند میروند روی نقاط اختلاف و با کسانی که بیشترین اختلاف را دارند میخواهند با ان موضوع را منافع کسب کنند حتماً به دست نمیآید اشاره کردند آقای دکتر همین توافقی که فرمودند برجام انجام شد مگر نشد همین دوستان میگفتند اگر به ما اجازه بدهید این کار را انجام بدهیم هم چرخ سانتریفیوژها میچرخد و هم چرخ اقتصاد مگر این کار را نکردند نه که ما بگوییم خود طرف مقابل گفت آقای دکتر گفت پانزده بار آژانس گزارش نوشت که ایران همه تعهداتش را انجام داد پس مانعی نبود نتیجه اش چی شد؟ طرف مقابل یک تعهدش را انجام داد، دوتا را انجام نداد کلاً خارج شد.
پزشکیان: در داخل کی پاره کرد؟
جلیلی: بعد از اینکه انها خارج شدند نه ببینید میخواهم بگویم کسی مانع اجرا نشد. در فضای سیاسی ممکن است نظرات مختلف مطرح بشود من دقیقاً بحثم این است اتفاقاً آقای دکتر سیاست خارجی جای دیدن واقعیت هاست واقعیت را باید خوب ببینیم زود ملت خودمان را متهم نکنیم طرف مقابل را تبرئه کنیم.
جلیلی: نتیجه برجام این شد که ۸۰۰ تحریم به ۱۵۰۰ رسید
او بود که آژانس خودش میگفت پانزده بار ایران همه تعهداتش را انجام داده است حتی من به شما بگویم فراتر از تعهداتش داشت انجام داد ولی او خارج شد نتیجهاش چی شد نتیجهاش شد همان که تحریمها را هم اضافه کرد یعنی هشتصد تا شد هزار و پانصد تا در همان شرایط بود در حالی که میگفتند ما میرویم حل میکنیم اقتصاد چرخید آن موقع، اشکال کار چی بود همان که خود شما اشاره کردید که شما دنیا را منحصر کنید در چند تا کشور، اتفاقا این غلط است بله کشورهای دیگر هم ممکن است همینطور رفتار کنند هنر سیاست خارجی این است که شما باید دویست کشور را نگاه کنید و نقاط اشتراکی که فرصت از ان در میآید را استفاده کن حتی از بعضی وقتها از اختلافات کشورهای دیگر برای شما فرصت به دست میآید آن هم باید استفاده کنیم من مثال زدم روسیه امروز مثلاً با اروپا دچار اختلاف شده قبلاً یازده میلیارد دلار صیفی جات وارد میکرد از اروپا، امروز اروپا کنار رفته شما اینجا برایت یک بازار پیدا شده شما باید از این استفاده کنید.
همیشه هم ممکن است فرصت نباشد این هنر سیاست خارجی است که شما بتوانید دقیق این استفاده کنید ما یک بحثی که داریم این است که در سیاست خارجی اتفاقاً آن ابعاد قضیه را اگر شما نبینید برخی از نکاتی که دوستان مطرح میکنند عوض اینکه به ملت اتکاء کنند نگاهشان به غرب است. اینجا میگوییم به ملت اتکا بشود میگویند آقا اینها میخواهند ببندند، نه اینکه این قدرت مردم استفاده بشود و بتوانند شکوفا بشوند شما باید روابط خارجی تان گسترش پیدا کند ببینید در همین روابط با همسایگان من امروز گرگان بودم، ترکمنستان همسایه ماست در همان زمانی که بحث مطرح میشد ما هفت میلیارد دلار روابطمان با یک همسایه مان که نه مشکل تحریم داشت رسید به دویست میلیون دلار این حاصل کدوم سیاست خارجی است؟
خوب این ضعف است دیگر، این کار پیش نمیرود ما در همین منطقه خودمان همین پانزده کشور اطرافمان بازار صنایع پایین دست پتروشیمی شان صد و سی و پنج میلیارد دلار است ما چه سهمی از این داریم باید استفاده حداکثری کنیم خوب اگر شما بیایید هی متهم کنی بگویی همه اینها به خاطر این است که یکی امد در فلان جا علیه برجام حرف زد بابا شما برجام را اجرا کردی خود او پانزده بار تایید کرد اجرا کردی و خارج شده افای تی اف را اشاره کردند آقای دکتر افای تی اف میخواهم بگویم یکی از موضوعاتی است که مسئلهاش خوب است مطرح بشود افای تی اف شما رفتی گروهی است که با آنها توافق کردید گفتید خیلی خوب همین آقای طیب نیا که شنیدم امروز هم با شما همکاری دارند چهل و یک بند امضا کردندکه ما این همکاریها را با شما داریم کشورهای دیگر هم رفتند امضا کردند اکثر کشورهایی که این توافق همکاری را باای اف تی اف امضا کردند این طور نیست که همه را انجام داده باشند.
ما بررسی کردیم یک کشور از خود کشورهای اروپایی نصفش را هم هنوز انجام نداده شما شروع کردید تک تک اینها را انجام میدهی او هنوز میگوید نه اینها را من قبول ندارم تازه همه اینها را که انجام بدهی من میگویم گام بعدی که تو بعد برداری چیست، خوب کجای این غلط است ما بحث مان این است بعد آقا شما عوض اینکه او را متهم کنید ملت خودمان را متهم کنیم بعد نه تنها متهم کنیم معطل کنیم مثلاً بگوییم خوب، چون او این را میگوید فعلا واکسن نخریم شما دیدید سخنگوی وقت دولت آقای روحانی بیان کرد که بله تا افای تی اف نشود نمیشود واکسن خرید بیشتر از اینها حتی گفتند نامه نوشتند اعضای دولت که اگر افای تی اف امضا نشود چه می شود...حالا اشتباه هم میگفتند اصلاً نمی دانستند افای تی اف این نیست. افای تی اف دوتا از بندهایش است منظورش بود نشود در بهمن نود و هفت نوشتند که ما اسفند نود و هفت نمیتوانیم حقوق بدهیم خوب الان هزار چهارصد و سه است هنوز داریم حقوق میدهیم.
من بحثم این است آقای دکتر باز بحث کارشناسی دارم میگویم اگر ما اشراف نداشته باشیم صورت مسئله را شما پزشک هستید و به خوبی میدانید اگر خدای نکرده تشخیص غلط بدهی تجویزتان هم دیگر درست نیست طرف خواهد مرد. یک نکته هم عرض کنم راجع به نکتهای که فرمودید.
پزشکیان: فرقش این است که ما افای تی اف را قبول نخواهیم کرد این را شفاف بگویید که مردم بفهمند افای تی اف را در دولت قبول نخواهند کرد.
جلیلی: در افای تی اف و برجام امروز طلبکاریم نه بدهکار
جلیلی: این را توضیح بدهم در افای تی اف و برجام هر دو آقای دکتر ما امروز طلبکاریم نه بدهکار.
پزشکیان: شما میخواهید چه کار انجام دهید؟
جلیلی: طرف مقابل پانزده بار تایید کرده که تو همه تعهداتت را انجام دادی و او نه تنها انجام نداده و بلکه کلاً خارج شده الان شما باید چیکار کنی باید طلبکار باشی که اگر او میخواهد میگوید این را ادامه بدهیم خوب اول تعهداتش را انجام بدهد شما چی کار میخواهی بکنی؟
پزشکیان: نداد شما میخواهی چه کار کنی؟
جلیلی: نداد، دیگر شما نباید کشورت را معطل بگذاری، نباید بگویی که واکسن وارد نمیکنم نمیتوانم وارد کنم رو به قبله شدم نمیتوانم کار انجام بدهم اتفاقاً اینجا شما باید با قدرت بگردی فرصتهای دیگر را پیدا کنی ما دقیقاً بحث مان این است این اشتباه است که ما فکر کنیم که بله فقط همین دو سه قدرت هستند که اگر آنها اخم کردند نیامدند انجام نمیشود. ضمن اینکه امروز خود آن معترفاند.
خود سخنگوی وزارت خارجه امریکا میآید میگوید شکست فاحش خوردیم رفتار ما، بعد ما میگوییم نه او شکست نخورده او خودش نخواسته انجام بشود یعنی همینهایی که میگفتند، الان آقای دکتر ما مگر نفت نمیفروشیم، مگر از بلینکن سؤال نشد که چرا ایران دارد میلیون بشکه نفت میفروشد.
پزشکیان: چند میفروشید؟
جلیلی: دقیق آمارش مشخص است.
پزشکیان: قیمتت چند است؟ یعنی بشکهای چند میفروشید؟
جلیلی: شما در مجلس هستید بودجه دولت وقتی که یک چیزی قیمت میگذاری شما امسال قیمت نفت را چند گذاشتید؟
پزشکیان: بگذارند، آن چیزی که میفروشیم.
جلیلی: دیوان محاسبات باید این را حساب کند بعد بیاید در بودجه باید وزارت نفت در ازای تک تک اونها جواب بدهد من اتفاقاً بحثم این است باز این از همان موضوعات است وقتی صورت مسئله را برای ما غلط تعریف کنند نقطه قوت ما را بعد ضعف تعریف میکنند.
پزشکیان: شما شفاف بگویید الان نفت را چند میفروشید؟
جلیلی: قیمت نفت را که شما میدانید که در دنیا مرتب متفاوت است یک روز هشتاد دلار است و ...
پزشکیان: یعنی ما مشابه دنیا میفروشیم؟
جلیلی: بله، من دارم میگویم از زمان برجام آقای دکتر، این آمارش هست میتوانید بگیرید حتی از زمانی که دارد پرداخت میشود حتی در زمان خود برجام ان زمان بیشتر داشت تخفیف داده میشد ما دقیقاً بحث مان این است اینجا باید با دقت عمل کرد اینجاست که باید مسئله را درست شناخت.
اگر نه آن موقع شما نقطه قوتت است و آنها منفی مطرح میکنند همین که شما فرمودید مثلا میگویید چین خوب الان او میگوید دو میلیون بشکه نفت ایران دارد میفروشد بله برای اینکه معطل نماندیم نگفتیم حالا ببینیم برجام کی درست میشود افای تی اف کی درست میشود در یک زمانی معطل بودند میگفتند دویست هزار بیشتر نمیشود فروخت شهید رئیسی اومد این را رساند به جایی که خود آنها میگویند دو میلیون البته ما هنوز دو میلیون نمیفروشیم آنها میگویند تا دو میلیون خوب این را کی دارد میخرد بالاخره کسانی هستند.
پزشکیان: اگر میخرند چرا وضع مردم اینجوریه؟
جلیلی: احسنت ایجا میآید به همان سوال شما اینجا میآید به بحث که همه مسائل این نیست مسائل داخلی را باید. من بالای اینجا عرض کردم خدمت شما دقیقاً در آن مثال که زدم بله وقتی که شما در مشکل داشته باشی همین نفت را اگر بفروشی، اما متاسفانه که من اینجا واقعاً از شما به عنوان حداقل یک نماینده مجلس این انتظار را دارم بحث این است که همین بررسیهای ما این را انجام داد که چی؟ نفت که میفروشی وقتیکه در کشور شما در وزارت نفت شما متعارف است که بین دو درصد تا چهار درصد پرتی دارد مگر دو درصد تا چهار درصد عدد کمی است شما الان روی قیمت فروشش حساسید خیلی هم خوب است خوب پرتی دو درصد تا چهار درصد که خیلی بیشتر است شما روزانه این میزان نفت بفروشی و این قدر پرتی داشته باشد.
شما روزانه این میزان نفت بفروشید، بعد این قدر پرتی داشته باشد، میشود چند میلیارد دلار، یعنی در چهار سال مثلاً دولت، میشود چیزی نزدیک ۳۰ میلیارد دلار، باید به این دقت کرد.
سؤال: آقای پزشکیان نکات خاصی دارید بفرمایید؟
پزشکیان: مسأله خیلی روشن است؛ حالا دکتر در این رشته کارشناس است، ولی همین الان به خاطر نداشتن تکنولوژی، ما نفتی که از زمین بیرون میکشیم؛ ۱۸ درصد است، در حالی که در دنیا ۴۸ درصد است. به خاطر همین عدم تکنولوژی است. معنی آن این است که سرمایه نسلها را به نابودی میبریم. میدانید یعنی چه؟ یعنی اگر صد میلیارد الان است، ۲۰۰ میلیاردش را زیر خاک دفن میکنیم، ارزان هم میفروشیم، حالا بخواهید قیمتش را نمیگویند که برای این که از راهی که باید دور بزنند میروند، دست کسی میدهند، یک دفعه میبینی یک آدمی پیدا میشود مثلاً سه میلیارد بشکه نفت را برده، پولها را خورده، بعد در زندان حالا بیا پیدا کن که چه کسی این کار را کرده است؟
مگر آن خودسرانه میتوانست ۱۰ کشتی نفت ببرد؛ سه میلیارد پول را مثلاً برنگرداند؟ حالا آن یک عدد خیلی از این پولها در آن مسیر گم میشود، از طرف دیگر ما، چون بازارها را از دست دادیم، بازار نداریم. گاز همان به اصطلاح قطر، گاز ما را میبرد، بازار را گرفته، ما هم داریم مثلاً مملکتی که دومین گاز دنیا را دارد، زمستانها گاز کارخانههایش را قطع میکند، چرا این گونه شده؟ مشکل ما هستیم؟ درستش کنند.
زمان آقای رئیسی آنها بد بودند، اینها درست میکردند. این که بدتر شده است. ما باید بپذیریم این مثلاً ۱۵۰۰ تحریم یک وقتی است نفت را، بانک ملی و کشتیرانی را بیمه را تحریم کنند، یک وقتی حسن، حسین و قاسم را تحریم کنند. این هم یک عدد تحریم است، آن هم یک عدد تحریم است. در زمان خود شهید رئیسی مثلاً این تعداد تحریم به ۲۵۰۰ رسید. آن که عددی نیست، آن تحریمهایی که فلج کننده است ایجاد شده است. در مجلس هم آن موقع که بحث برجام بود، از دکتر سؤال کردم، چون آن موقع هم مخالف بودم برجام باید بشود، گفتند ما برجام را قبول نکنیم، بالأخره یک انتخاب است دیگر، راهی که در پیش داریم چیست؟
شما بگویید میخواهیم چه کار کنیم در این مملکت؟ ما نمیخواهیم با آنها گفتگو کنیم، آنها زور میگویند، بگویید میخواهید چه کار کنید؟ واقعیت قضیه؛ یک نقشه داشته باشیم، الان ۱۰ تا ۲۰ سال گذشته است، بعد از ۱۵ سال میگفتیم آقا ما اگر این را امضا نکردیم، این کار را خواهیم کرد، این قدر ضرر خواهیم کرد، این قدر هم منفعت داریم. ما اطلاعات میدهیم چقدر روزانه به خاطر سوء مدیریتمان، نبود برنامهمان داریم به این مملکت ضرر میزنیم. سرمایههای آینده را داریم گم میکنیم، چه کسی باید جواب بدهد؟ این که چگونه باید گفتگو کنیم و حرف بزنیم، خودش یک هنر است. قرار نیست ما بلد نباشیم، برویم حرف بزنیم و هر وقت هم حرف بزنیم آنها ما را محکوم کنند.
سؤال: آقای پزشکیان اگر غرب در آن تعهداتی که به شما میدهد به تعهداتش عمل نکند، شما آن وقت راهکارتان چه خواهد بود؟
پزشکیان: گفتگو، گفتگوست، برادر با برادر، پدر با پدر، بچه با بچه، خیلی جاها حرفهایشان باهم جور در نمیآید، چون اگر جور در نیامد باهم قهر میکنند میروند. روش حل مسأله را کاش این که ما چگونه میتوانیم یک گفتگو را به نتیجه رسانیم، این که من بایستم، بگویم الا و بالله این گونه خواهد شد، آن هم بگوید نخواهد شد. نخواهد شد.
سؤال: در شرایطی که آمریکا سردار سلیمانی را شهید میکند و میخواهد فروش نفت شما را به صفر برساند، چه فضای گفتگویی میتواند شکل بگیرد؟
پزشکیان: شهید سلیمانی بحثش جداست، آمریکا این کار را میکند به خاطر آن بحثهایی که در غزه، سوریه و این مسائلی که موی دماغ آنها بود؛ شهید سلیمانی، این چه ربطی به آن دعوای قبل از این قضیه دارد؟ حرفم این است؛ آمریکایی ها، اروپا الان چرا بازرگانان ما نمیتوانند به اروپا بروند، راحت دیگر ویزا نمیدهند. تاجرهای ما نمیتوانند بروند، دانشجوهای ما نمیتوانند بروند. ما چه کار کردیم که دنیا با ما این گونه است؟
همین همسایهها، چرا پول ما را ترکیه نمیدهد؟ چرا همین چین دلار ما را پس نمیدهد؟ چرا هر جنسی که دلش خواست به ما قالب میکند؟ چرا همان قراردادی که مال ۲۵ ساله است، نمیآید اجرا کند؟ بیاید اجرا کند، ما که رفتیم قرارداد را بستیم، قرار است بیاید، بیاید سرمایهگذاری کند. نخواهند کرد، برای این که یک حلقه جامع است. افایتیاف مثل فیفاست، ما اگر زیر بار آن حرفهایی که در فیفاست نرویم، ما را بازی نمیدهند.
افایتیاف هم مثل همان است، ما را بازی نمیدهد بانکها، حالا ما ممکن است ۱۰ جای دیگر بازی کنیم، ولی در بازیهای جهانی ما شرکت نخواهیم توانست کرد. میخواهی قبول کن، میخواهی قبول نکن. بالأخره یک قاعده بینالمللی، حالا میگوییم ما راه دیگری داریم، بگویید اگر اینها را نکردید، چه بلایی سر این مردم خواهید بیاورید، بکنید. بگویید ما نه اینها را دور میزنیم، این طور میکنیم، نفت را که فروختیم چرا پول آن برنگشته است؟ تعداد پولی که چاپ کردیم الان کلی رفته بالا، دو تا سه برابر شده، چرا پول چاپش زیاد شده است؟ برای این که عرضه آن جا وجود دارد، نیامده مملکت.
سؤال: آقای پزشکیان شما بنا دارید که رئیس جمهور شوید، الان دولت آقای بایدن به تعهدات دولت اوباما عمل نمیکند.
پزشکیان: اقتصاد مقاومتی را در داخل بارها و بارها گفتم؛ اول باید در داخل همگرایی پیدا کنیم. پِرتهایی که وجود دارد، در نفت، گاز تورمهایی که ایجاد میکنیم به خاطر هزینههای اضافی و سوء مدیریتها؛ بنشینیم به صورت علمی حل کنیم و به دنیا ثابت کنیم، ما ایستادن را میتوانیم، ولی در عین حال برای این که از این قافله عقب نمانیم، برویم گفتگو کنیم. بر اساس همان سه دستوری که مقام معظم رهبری میفرمایند؛ عزت، حکمت و مصلحت، معامله است. در معامله یک چیزی باید بگیری، یک چیزی بدهی، این که من نخواهم داد و خواهم گرفت، اصلاً یک چنین معاملهای شکل نخواهد گرفت.
گفتگو؛ روش دارد، علم دارد، این که من میروم حرفم را میزنم و قبول نکردند، این که هنر نیست، باید بروی معامله را جوش بدهی. این که چگونه؟ اول باز برمیگردم در داخل، آن اقتصاد مقاومتی، آن مدیریت داخلی را، آن توانمندیهای خودمان را باید بگذاریم کنار، سعی کنیم، درست مدیریت کنیم، سعی کنیم سوختمان را هدر ندهیم، سعی کنیم دولتی بزرگ درست نکنیم، پول چاپ نکنیم، تا بعد وقتی توانستیم مشکلات خودمان را داخل یک مقدار درست کنیم، باهم دعوا نکنیم، بعد میتوانیم با دنیا بنشینیم گفتگو کنیم با عزت، حکمت و مصلحت.
جلیلی: توضیح دهم نکاتی که دکتر فرمودند؛ واقعاً احساسم این است ابعاد مسائل را باید کمی دقیقتر برای شما توضیح دهم. این که میگوید چه بلایی آمده و بر سر ما خواهد آمد؟ میخواهم بگویم بلا آمد، یعنی این که میگویید فقط گفتگو کنیم یک چیز بدهیم، یک چیز بگیریم.
پزشکیان: این که آمده، هیچ. یک روزی میگفتیم به اصطلاح تحریم نعمت است، تحریم کاغذپاره است، حالا میگوییم بلا سرمان آمد.
جلیلی: این بلا نه، این بلا آمد که شما میگویید برویم یک چیزی بدهیم، یک چیزی بگیریم، اتفاقاً رفتید یک چیزی نه، دهها چیز دادید، او حتی کلاً خارج شد.
پزشکیان: پس برجام را قبول نخواهید کرد شما؟
جلیلی: ما امروز در برجام طلبکاریم، چون اتفاقاً این چیزها را دادیم، اتفاقاً همین را میخواهم بگویم؛ این راه حلش این است که ما نباید معطل آن شویم. باید طلبکاری را از او انجام دهی، باید بگویی که این چیزها و تعهدات را انجام دادم، تو هیچ تعهدی انجام ندادی. همین چیزی که میگویید بده، بستان؛ این هم هنر نیست که بروید دهها چیز بدهی و هیچ چیز نگیری و بلکه او تحریمها را بیشتر کند. این بد است.
پزشکیان: پس چطور شد اسرائیل را با آن مخالفید؟
جلیلی: احسنت به خاطر این که همین، او میگویید خیلی خوب است، فرصت خیلی خوبی است، میگفت تو اصلاً چرا توافق امضا کردی؟ دهها چیز اینها به تو میدهند، هیچ چیز هم لازم نیست به او بدهی. دقیقاً این همان چیزی بود که آنها دنبال میکردند.
پزشکیان: یعنی اسرائیل؟
جلیلی: همین حرفی که خود آقای روحانی آمد زد در روز قبل از خروج آنها که در سبزوار گمانم این صحبت را کرد که حتی اگر شما خارج شوید، ما خارج نمیشویم، این دیپلماسی است؟ این نوع سیاست است؟ این یعنی این که من میآیم همه این چیزها را میدهم، بعد تو خارج هم شدی، نه من کماکان میمانم. این اتفاقاً اینجاست که دیپلماسی بدی است.
پزشکیان: ما خارج میشویم همان کاری که اسرائیل گفته، ما خارج میشویم آنها هم غلط کردند. ما هم قبول نداریم برای این که اسرائیل این را میخواست.
جلیلی: نه آن خارج شده، ما طلبکار هستیم. اصلاً مسأله را میخواهید بدانید یا نمیخواهید بدانید. من عرض میکنم مسأله امروز این است. اما آن سؤالی که شما در برجام فرمودید، اتفاقاً همان زمان توضیح دادم، الان بعد از حدود ۹ سال بهتر گواهی آن روشن میشود، آن چه بود؟ عرض کردم ابزاری که او دارد برای فشار بر شما چیست؟ همین تحریمهاست، در نقطهای است که او خودش اذعان داشت، این تحریمها دارد به خط و نقطه آخر میرسد. این حرف من نیست، عین صحبتهای اوباماست، فیلمش است میخواهید مجدد هم برای شما میفرستم؛ این را پخش کردند.
پزشکیان: اشکال ندارد اوباما میگوید، ترامپ یک چیز دیگر میگوید.
جلیلی: نه، حالا بعد ترامپ که آمد همین کاری که کرد، من وقتی که ترامپ خارج شد، اتفاقاً گفتم این باز حماقت او بود، چرا؟ چون او در موقعی این کار را انجام میدهد که ملت ما فهمیده چگونه باید با این مقابله کند و اتفاقاً دوستان این را نپذیرفتند.
پزشکیان: پس شما این مسیر را ادامه خواهید داد؟
جلیلی: باقدرت. نه با ذلت. باقدرت این را ادامه میدهیم، آن قدرت چیست؟ این است که توان خودت را بشناسی.
پزشکیان: حقوق کارگر را نمیتوانی بدهی عزت است؟
جلیلی: نه اتفاقاً آن بحث خودتان است، نکته درستی را فرمودید. فرمودید مسائل قاطی نشود، بعضی ربطی به آمریکا ندارد. بله، برخی بحثها در وزارت نفت وجود دارد، اتفاقاً این را ما دنبال کردیم، همین بحث میترینگ که چرا چند میلیاردلار دارد هرز میرود؟ چرا این موضوع از ظرفیت داخلی استفاده نمیشود؟ چرا حتی از همین فناوری که میگویید فقط معطل دو سه کشور ماندیم؛ اینها بحثهای دیگری است. بله آنها باید دنبال شود. اما من عرضم این است که این بحث را بدانیم که چیست؟ نیاییم اگر تشخیص غلط بدهید، دکتر؛ شما دکتر قلب هستید، تجویزتان هم غلط خواهد بود. من الان بیشتر از تجویز شما به تشخیص شما اشکال میگیرم.
پزشکیان: این همه متخصصان غلط تشخیص دادند، شمادرست تشخیص دادید؟
جلیلی: بله، این جا اتفاقاً من حاضرم بحث کنم. دقیقاً من این جا این بحث ماست.
پزشکیان: یک جلسه بگذارید بحث کنیم.
جلیلی: به جای مقابله با بدعهدی ها، ملت خودمان را متهم نکنیم
جلیلی: من حتماً میآیم. در آن موضوعی که شما فرمودید دکتر دقیقاً شما فرمودید که ما آن زمان در برجام، در کمیسیون برجام خدمت شما عرض کردم، میگفتم آقا داخل این ننوشته که تحریمها لغو میشود، نوشته هشت سال دیگر، هشت سال دیگر آن، کی بود؟ همین مهر ماه سال گذشته، بعد از هشت سال چه کار کرد؟ همین سه کشور اروپایی که میگویید یک چیزی بدهیم، یک چیز بگیریم، ما رفتیم دادیم، سر هشت سال که شد، روز قبل از آن، سه کشور اروپایی اطلاعیه دادند، گفتند همین کار هم نمیکنیم.
این را باید بدانیم. ملت خودمان را متهم نکنیم، طرف مقابل دارد بدعهدی میکند، اما صحبت با مردممان؛ ببینید عزیزان، این بحثها را خیلی توضیح دادم، دیگر نمیخواهم تکرار کنم. ما امروز این اهرم تحریم را که او میخواست علیه ما به کار بگیرد، حتماً باید از دست او خارج کنیم. یک راهش این است که بله گفتگو کنیم، طلبکاری کنیم، وقتی تعهداتمان را به هر دلیل انجام دادیم، باید از او بخواهیم این تعهداتش را انجام دهد؛ این یک بحث است.
یک بحث هم این است که معطل نمانیم، همان کاری که شهید رئیسی انجام داد؛ خنثی کردن تحریم، یعنی اینها میگفتند ۲۰۰ هزار بشکه نمیتوانیم بفروشیم، امروز خود امریکا اذعان میکند که شما دو میلیون بشکه میتوانید بفروشید، اما مهمتر از آن این است؛ آن بحثی که من دارم و در این چهار سال دنبال خواهیم کرد؛ این است که علاوه بر این دو کار؛ که هر دو باید انجام شود. چه آن گفتگو برای طلبکاری حقوق ملت ایران و این که به او بگویی تو باید تعهداتت را انجام دهی، این یک بحث است، چه بحث خنثی کردن تحریم، این که معطل نمانی، کشورت را جلو ببری.
اما مهمتر از آن این است؛ تو باید او را پشیمان کنی از تحریم کردن، با همین اهرمهای اقتصادی، با همین قدرتهایی که داری و امروز در خیلی از این عرصهها این کار دارد شکل میگیرد. چرا آنها برخی از اوقات در برخی از موضوعات کوتاه میآیند؟ چون میبیند که شما در این زمینه داری موفق میشوی، داری این تهدید را تبدیل به فرصت میکنی. این فرمایش شهید سلیمانی که از دل تهدیدها میشود فرصت درآورد را به سخره نگیریم که آقا بله بعضیها میگفتند بله، بعضی وقتها تهدید میتواند تبدیل به فرصت شود، میتواند برای شما شرایطی ایجاد کند که شما بروی سراغ قابلیتهای خودت، این کار را انجام بدهی، اما این به این معنا نیست که قابلیتهای دیگر را نباید ببینی. باز عرض میکنم اتفاقاً برای این که شما بتوانی اقتصاد خود را راه بیندازی، راهش چیست؟ تعامل گسترده و سازنده با جهان است؛ کاری که شهید رئیسی در سفر آخر انجام داد. همینهایی که میگفتند نمیشود، رفت در سریلانکا چه چیز را بهرهبرداری کرد؟ ۵۰۰ میلیون دلار صادرات خدمات فنی. این میتواند در صد کشور دیگر هم تکثیر شود.
پزشکیان: نقدینگی در دولت شهید رئیسی بالاتر رفت
پزشکیان: این نقدینگی کشور است در دولت شهید رئیسی رفته بالا، این قرمز را میبینید اینجا رفته بالا، پول چاپ کردیم. چرا؟ این که ما میتوانیم، ما میتوانیم، اول باید اختلاف داخلی را حل کنیم، دو- به علم و کارشناسی احترام بگذاریم. علم و کارشناسی اول گفتم دست یک متخصص نیست. این که مجموعه متخصصین چه میگویند؟ مجموعه تجار چه میگویند؟ این که من میگویم این طور است. من؛ مملکت را به جایی میرساند؟ کسی که با تصمیم خودش میگویدباید این کار را کرد، من این طور میکنم، هلاکت پشت سرش است، ولی مشورت کنی، آن وقت میفهمی. ده آدم دیگر جمع کنیم؛ کارشناس، متخصص خارجی، تجربهدار، آن کسی که استخوان خرد...، فرق میکند با من که درس خواندم و پزشکی که فقط کتاب خوانده، با پزشکی که عمل کرده است و پزشکی که ۱۰ سال عمل میکند و پزشکی که تازه دارد عمل میکند. این که من بگویم من متخصص هستم، من میگویم این طوراست، با آدمی که استخوان خرد کرده، یک عمر در این قضیه بوده، باهم فرق دارند.
در نتیجه اگر ما نظر این کارشناسان را بنشینیم گوش بدهیم، آن وقت میتوانیم تصمیم بگیریم کدامیک از این راهها درست است یاغلط است؟ این که ما این مملکت را به این جا رساندیم، به خاطر تصمیماتی است که ما گرفتیم، کس دیگر، کارشناسان ما گرفتند، چرا باید هر مذاکرهای که میرویم باید پشت سرش علیه ما قطعنامه صادر کنند؟ یعنی یک بار نمیتوانستیم آنها را قانع کنیم؟ همیشه آنها باید مثلاً قانع کنند؟ این مهارت گفتگوکردن، ما خیلی مریضها را ما یک زمانی عمل میکردیم، مریض میمرد، میگفتند قلب است دیگر، میمیرد. پس اگر قلب میمیرد، پس من چه کاره هستم؟
باید راهی پیدا کنم که مریض نمیرد و راه پیدا کردیم که نمیرد، ما باید راه پیدا کنیم در ضمن این که عزت خودمان را، حکمت را و مصلحت جامعه را ببینیم مشکل مردم مان را حل کنیم این که ما تورم کردیم، همین پولی که الان دارید همه اش بی ارزش شده، استاد دانشگاه ما الان ۴۰۰ دلار پول میگیرد بیرون منتش را میکشند مثلا ۶ هزار دلار پول میدهند، ماشینی که به او میفروشیم ۲۰ هزار دلاری را ۱۰۰ هزار دلار میفروشیم، بعد میگوییم ما میخواهیم رقابت کنیم کدام استاد میماند با این پول برای شما کار کند؟ خانه اش را نمیتواند کرایه کند؟ دانشجویش این طور است، پزشکش این طور است، کارمندش این طوراست، هنرپیشه اش این طور است و ورزشکارش این طور است بالاخره ما باید بپذیریم بلدیم، خوب حل کنند.
دولت این پولها را آن زمان چاپ کردند کس دیگر که چاپ نکرده که، واقعیت علمی واقعیت علمی است، من باز هم معتقدم قدم اول باید اختلافات داخلی را حل کنیم، من جراح قلبم ولی الان در دورههای تحصیلم همیشه رتبههای بالا داشتم، اما الان از جراحان قلبی که عمل میکنند عقبتر هستم برای این که آنها هر روز عمل میکنند هر روز کتاب میخوانند من نمیخوانم من هفتهای دو تا عمل میکنم آنها هر روز دو تا عمل میکنند، از من بهتر است، من بگویم که نه من همانم که این علم را داشتم و همانم که این کارها را میکردم؟ برای انسان کفایت میکند که نداند کوپنش چقدر است، برای هر مشکلی در این دنیا راه حل وجود دارد، هنر پیدا کردن راه حل است و رساندن جامعه به یک عزت است.
ما میتوانیم با مردم، با کارشناسان، چه داخلی و چه خارجی، مسلمانان با بازرگانان با تجارها، بروید مصاحبه کنید ببینید چه میگویند پشت سر ما؟ روزگارشان سیاه شده، جنس را میخرند گران، میفروشند ارزان، بعد هم تازه پولشان هم بر نمیگردد و پول گم میشود، کی باید جواب دهد، ما هم میگوییم میتوانیم، خوب میتوانیم، چرا پول ما را پس نمیدهند؟
چرا عراقی که این همه خدمت کردیم پول ما را نمیدهند؟ چرا چینی که این قدر رابطه خوب داریم دلارهای ما را نمیدهد؟ بده دیگر، اینها دردهایی است که ما داریم اگر میخواهیم ادامه بدهیم بدهیم، زندگی میکنیم ولی سرمایههای مملکت مان را نابود میکنیم.
سوال: آقای پزشکیان، چون در مورد سیاست خارجی صحبت کردیم، مشخصا اگر ممکن است این سوال را صریح پاسخ بفرمایید که اگر در مذاکرات و روابط بین الملل اگر طرف مقابل شما به تعهدات شما عمل نکرد در دولت آینده شما آیا یک طرح جایگزینی وجود دارد؟
پزشکیان: گفتگو آلترناتیو دارد شما وقتی میروید میز مذاکره، اول میگویید این، هر چقدر کسی که میجنگد، مذاکره میکند، گزینههای مختلف سر میز داشته باشد موفقتر است، آن آدمی که یک گزینه دارد میرود مذاکره کند اگر نپذیرد شکست خورده است، هنر انسانها، هنر مدیریت، هنر جنگیدن این است که انسان بتواند برای این که آن قله و آن هدف را بگیرد گزینههای مختلف را در نظر داشته باشد که بگوید این راه را میروم نشد این یکی را میروم و نشد این یکی، هر چقدر ما بتوانیم گزینههای مختلف را روی میز داشته باشیم موفقیت مان تضمین شده است، هر چقدر با یک گزینه برویم، راههای مختلفی برای رسیدن به یک هدف وجود دارد، ما باید مصلحت خودمان را ببینیم، عزت خودمان را ببینیم، حکمت را ببینیم، ما عزتمان را به کسی نمیفروشیم، ما در مقابل کسی کوتاه نمیآییم ولی لزومی ندارد وقتی میخواهیم مذاکره کنیم یک آدمی را بفرستیم که منافع خودش را دارد میرود مذاکره کند و بعد ما را معامله کند بین خودش.
سوال: ما تقریبا به پایان فرصت مان رسیدیم، آقای جلیلی در مجموع فرمایشات شان ۵۰ دقیقه و ۲ ثانیه صحبت کردند و جناب اقای پزشکیان هم در مجموع بر اساس محاسبهای که انجام شد مجموع بیانات شان در این جلسه مناظره ۵۱ دقیقه و ۲۰ ثانیه صحبت کردند تقریبا با اختلاف یک دقیقهای، فرصت ۵ دقیقهای است برای جمع بندی نهایی.
جلیلی: من تشکر میکنم از برادرمان آقای دکتر پزشکیان نکات خوبی را مطرح کردند من میخواهم روی این تاکید کنم، آن نکتهای که فرمودید که باید بنشینیم نظرات کارشناسی را بشنویم، من که ابتدا هم با شما موافق بودم عرض کردم هیچ کس علامه دهر نیست، این که باید بنشیند و ببیند، حرفهای مختلف را بفهمد به جمع بندی برسد، اما نکته من این جا این است، اقای دکتر شما میخواهید من و شما امروز مدعی چه هستیم؟ میخواهیم رئیس جمهور بشویم، این دیگر نیست که بگویید هنوز میخواهم بنشینم و بفهمم چیست؟ این را باید قبلا انجام داده باشید، ما زمان نداریم، آن چیزی که من عرض کردم دقیقا این بود، من نمیگویم همان که شما میگویید، ما دهها جلسه، دهها که بیشتر صدها جلسه و هزاران ساعت، بله، با کارشناسان آن باید بنشینید صحبت کنید، باید بدانید اداره کشور آسان نیست، باید قبل از آن بدانید.
پزشکیان: برجام و افای تی اف برنامهای که دارید چیست؟
جلیلی: برنامه من دقیقا مشخص است، آن که گفتید در کشاورزی، در اقتصاد، در بانک، در همین نقدینگی که میگویید اینها را باید قبلا مطالعه کرده باشید و بعد به برنامه رسیده باشید در سیاست خارجی در موضوعات مختلف، در همه اینها شما باید به جمع بندی رسیده باشید، نه این که بگویید هنوز میخواهم معطل بمانم دقیقا مشکلی که بود چه بود؟ دردوره قبل، دردولت هشت ساله این بود که هنوز میگفتند هنوز میخواهیم بررسی کنیم الان برخی موضوعاتی که شما میفرمایید جمع بندی که جای خودش، دارید حتی موضوع را و شناخت آن و تشخیص آن را هم درست تشخیص نمیدهید، درست بیان نمیفرمایید.
پزشکیان: شما که تشخیص دادید بگویید چه کار میخواهید بکنید؟
جلیلی: بله دارم همین را بیان میکنم، بیانم این است که در افای تی اف و برجام ما باید طلبکار باشیم ما باید تعهداتی را که انجام دادیم حالا از طرف مقابل بخواهیم تعهداتش را انجام بدهد، این را دنبال کنیم.
پزشکیان: اینها همه حرف است برنامه تان چیست؟
جلیلی: برنامه ما دقیقا همین است که این را دنبال کنید، اما برنامه این است که به قول خود شما، این طوری نیست که شما بیایید بنشینید و بگویید که حالا این انجام نشد نباید خودت را منحصر کنید نباید معطل کنید باید راههای دیگر را موازی حرکت کنید یعنی اگر او میگوید من در این جا این تعهد را انجام نمیدهم تو این جا نباید رو به قبله بایستید همان کاری که اقایان کردند، میگفتند دیگر نفت نمیشود فروخت، چرا نمیشود فروخت باید راههایش را پیدا کنید، باید راههای حتی، بنده عرضم این است نه تنها فقط اداره و فروش نفت بلکه آن جهش را باید دنبال کنید.
این هم حرف من نیست نکته درستی بیان میکنید این جمع بندی نظرات صدها و بلکه هزاران کارشناس است، این جمع بندی ۱۴۰ سفر به نقاط مختلف کشور است، این جمع بندی حضور در همین که فرمودید اصناف ما امروز مشکل دارند من حداقل با ۲۴ صنف نشستم جلسات متعدد گذاشتم و حرفهای اینها را شنیدم این جمع بندی است، بله، اگر کسی یک چیزی در ذهنش آمد بر همان اساس دوباره تکرار کرد این حتما هلاک میشود، این جا باید حرف را بشنویم، راه حل را که ما بیان میکنیم وقتی میگوییم برنامه و بعد از یک طرف میگوییم آقاراه حل شما کو؟ وقتی که برنامه میدهیم میگوید آقا این برنامه چیست؟ برنامه که هست، نه، این برنامه اتفاقا برای اجرایی شدن همان است برنامه ما در همین سیاست خارجی که شما سوال میکنید دقیقا همین است، که شما نباید معطل سه تا قدرت بشوید، ۲۰۰ کشور وجود دارد.
شما برای همین روابط بانکی، برای روابط اقتصادی باید اقتصاد ایران جانمایی پیدا کند بتواند جای خودش را پیدا کند، باید تلاش کنید روز به روز فرصتهای جدید را کشف کنید روز به روز این فرصتها را اجرایی کنید برنامه من چیست؟ عرض کردم هر سفارت شما باید بشود یک سکوی صادراتی، برنامه من چیست؟ عرض کردم، شما در آن روابط اقتصادی که دارید در همسایگان باید اولویت هایت را بشناسید، هدفگذاری کنید و به آن برسید نه این که بشود کشوری که شما با آن ۷ میلیارد دلار روابط دارید در زمانی که میگویید من همه گرهها را باز کردم برسانید به ۲۰۰ میلیون دلار این آن خطایی است که وجود دارد در حالی که در همین کنار شما خدا رحمت کند شهید رئیسی رفت پاکستان ۷۰ میلیارد دلار واردات پاکستان است که حداقل ۱۶ میلیارد دلار آن را شما میتوانید در آنجا حضور پیدا کنید این را استفاده کنید از آن، این جا نه مشکل تحریم است و نه مشکل بحثهای دیگر است.
برنامه این است که شما بتوانید از ترانزیت که یک فرصت بسیار خوب و استثنایی است استفاده کنید نه این که وقتی تا میآید شما یک جذب سرمایه گذاری میخواهید بکنید میخواهید یک بحث ترانزیت راه بیندازید یک دفعه یکی میگوید نه آقا حالا چرا این آمده، او به هر دلیلی آمده، او برای منافع خودش آمده تو برای منافع خودت میآیی، باید حواست جمع باشد، بله، با هیچ کسی شما عقد اخوت نمیبندید، شما آن منافع ملتت و آن حقوق ملتت را با قوت دنبال میکنید، اما باید برای آن فکر داشته باشید.
این فکر هم قبلا انجام داده باشید این برنامه را قبلا نوشته باشید نترسید از این که بگویند این برنامهها را که ولش کن، نه یعنی چه که ولش کن، شما باید بنشینید تصمیم بگیرید، شما فرمودید که راجع به جراحی قلب الان مطالعه ندارید یا، چون عمل ندارید حتما از کسان دیگر عقب میمانید، آنها موفقتر از شما است این صادقانه نکته درستی است من میخواهم بگویم در اقتصاد هم همین است در سیاست خارجی هم همین است در کشاورزی هم این است.
اگر شما مطالعه نداشته باشید اگر این بررسیها را نکرده باشید حتما عقب میمانید حتما کشور ۴ سال عقب میماند، حتما نمیتواند آن موفقیت لازم را داشته باشد من آن نکتهای را که تاکید دارم و دوباره میخواهم روی آن تاکید کنم، برخی از آن موضوعات که میگویم مطرح شد مثلا میگویید قطعنامهها، عرضم این است که بعضی توصیفات غلط است، سه تا اگر شش تا قطعنامه شورای امنیت است سه تای آن زمانی صادر شد که زمان آقای لاریجانی بود که همین آقای ظریف که امروز با شما همکار هستند دو تایشان سفیر بودند در سازمان ملل، همین آقای عراقچی آن زمان معاون بین الملل بودند که مسئول این کار بودند، اینها را یک دفعه صورت مسئله را غلط مطرح کردن، همین قطعنامههای آژانس عمده اش در زمان کدام دولتها صادر شد؟
بررسی کنید و ببینید که اینها در آن مسیری که دنبال کردند چه حرکتی، چه رفتار غلطی موجب شد که طرف مقابل به طمع قطعنامه افتادن بیفتد همین نکات اینها اتفاقا بحثهای مهم است عرض من این است اگر ما تجربه قبل را نبینیم آن وقت آینده، یک وقت هست حالا به هر دلیلی خطایی صورت گرفته، مهمتر از خطای صورت گرفته این است که یک خطا مجددا تکرار بشود. مجددا ملت دوباره به همان بلا دچار بشوند.
سوال: آقای پزشکیان برای جمع بندی جنابعالی ۵ دقیقه فرصت هست.
پزشکیان: این حرفهایی که حضرتعالی فرمودید همه جهت گیری است، برنامه تعریف دارد، من میگویم که شما بگویید برنامه تان چیست؟ میگویید مثلا باید جانمایی کنیم، بگو ما جانمایی کردیم این برنامه است، بگویید ما مثلا میخواهیم با فلان کشور.
جلیلی: ارائه میدهم خدمت شما اینها را همه ما جانمایی کردیم و برنامه داریم ارائه میدهیم خدمت شما.
پزشکیان: این را اعلام بکنید، چون در آن سایت شما هم ما رفتیم چیزی از آنها نبود فقط عکس و این چیزها بود که میگفتید ما برنامه داریم.
جلیلی: اتفاقا اگر به نامههایی که به آقای روحانی نوشتیم مراجعه کنید همه اینها در آن بوده، و آقای رئیسی این برنامه را اجرا کرد جواب داد.
پزشکیان: برنامه از نظر علمی روش دارد، مسیر دارد، صاحبان فرآیند دارد، این که ما نوشتیم ۴ تا آدم بنشیند بنویسد اصلا آن برنامه نمیتواند باشد، روش نوشتن برنامه از نظر علمی این که کجا، چگونه میخواهید بنویسید آنها باید صاحب فرآیندها را پیدا کنید برای شما بنویسند.
جلیلی: شما الان این را دارید؟
پزشکیان: مگر شما به دولت شهید رئیسی معتقد نیستید؟
جلیلی: هر دولتی من گفتم چه رفیق باشد چه رقیب باشد نقاط قوت دارد نقاط ضعف دارد.
پزشکیان: هستید یا نیستید؟ شما به دولت اقای رئیسی معتقدید؟
جلیلی: بله معتقدم
پزشکیان: کارهایش خوب بوده یا نه؟
جلیلی: خیلی کارهایش خوب بوده.
پزشکیان: قانون برنامه را او به مجلس داده است، کار کارشناسی کرده دیگر، پس قرار نیست.
جلیلی: در آن برنامه راجع به برجام و افای تی اف چی آمده؟
پزشکیان: بنده دارم میگویم، دولت، برنامه وقتی میگویید در دولتها این کار را کردند، حضرتعالی هر چقدر هم قوی باشید نمیتوانید یک برنامه علمی درست بنویسید.
جلیلی: در همان برنامه ۴۵ تا برنامه را خواسته دولت بنویسد شما این را نخواندید که.
پزشکیان: از نظر علمی شما نمیتوانید برای وزارت بهداشت و درمان برنامه بنویسید.
جلیلی: بله ولی بچههای متخصص آنجا که نظام سلامت داشتند و ما صدها ساعت با انها جلسه داشتیم بحث را داشتند.
پزشکیان: بچههایی هم که حتی متخصص هستند نمیتوانند بنویسند، یا نمیدانید برنامه چطوری باید نوشته شود، یا آن آدمهایی که نوشتند باصطلاح کپی پیست کردند، چون برنامه را وقتی بنده. بنده وقتی وزیر شدم برای دانشگاهها گفتم باید استراتژیک پلنینگ باید بنویسید، استراتژیک پلنینگ اصلا مفاهیمش را نمیدانستند این آدمها، یک عده از یک جایی آمدند.
جلیلی: حالا این برنامه علمی تان را ارائه بدهید ما ببینیم.
پزشکیان: جسارت است اول میخواهم بگویم آن برنامهای که نوشتید علمی نیست و چارچوب علمی ندارد کاری که کردید، همین شما بگویید برنامه دارید اصلا بگویید خرید راهبردی در بهداشت و درمان یعنی چه؟ این همه از علم حرف میزنید علم یک روش و یک چارچوب روشن دارد، ما آن را باید برویم، این که میگویم باید با کارشناسی حرف بزنیم این که من ۴ تا کلمه یاد بگیرم بگویم آقا برنامه و استراتژیک پلنینگ و دبلیو اچ او و ... اس دبلیو او تی و از این حرفها این که نشد برنامه، تازه ... یک نگاه، یک ویژه، یک چشم انداز را بخواهید بنویسید با کوچکترین آدم آن سازمان باید هماهنگ بشوید، تا آن آدمی که آنجا زندگی میکند بفهمد نگاه و نگرش سازمان نسبت به برنامه چیست؟
صد تا از این برنامهها. قرآن آیا کتاب ما هست یا نیست؟ چرا این مسلمانها به این قرآن عمل نمیکنند؟ همه هم ادعا داریم ما مسلمانیم، چرا به این قرآن عمل نمیکنیم؟ کاغذ نوشتن که کاری ندارد، هر چقدر میخواهید بنویس، هنر این است که بر اساس توانی که وجود دارد، آدمهایی که هستند، مهارتی که هست، پولی که هست یک چیزی بنویسید اجرا بشود، الان در تمام برنامهها مینویسند هشت درصد باید رشد کند، چه دولت آقای شهید رئیسی و چه هر دولت دیگر با این روند امکان رشد هشت درصد از نظر علمی وجود ندارد، داریم سر همدیگر و سر مردم کلاه میگذاریم...
جلیلی: شما مگر نفرمودید سیاستهای کلی نظام را دنبال کنیم این سیاستهای کلی ابلاغ شده هشت درصد، این که شما برنامه ندارید برای رشد هشت درصد، این را دارید از الان منکر میشوید و معلوم میشود ۴ سال آینده چیست؟ میگویید نمیشود.
پزشکیان: بنده منکر نیستم، شما اجازه میدهید بنده حرف بزنم؟ بنده میگویم از نظر علمی این چیزی که الان در برنامه پنجم چرا برنامه چهارم، پنجم، ششم مقام معظم رهبری هم حضور داشتند همش میگویند بیست درصد، سی درصد هشت چرا اینها را محاکمه نمیکنیم؟
اصلا روحانی را ول کن، آقای رئیسی را که دوست دارید چرا این کار را کردید؟ گوشت قیمتش چند است مردم؟ برنج چند است؟ ماشین چند است؟ خانه چند است؟ چند بود چند شده؟ کاری نکنید که آدم یک چیزی بگوید که نباید بگوید آقای دکتر روند قضیه این است که ما زندگی مردم را با چالش مواجه کردیم مردم ناراضی هستند برای این که زندگی شان نمیگذرد ما هم نشستیم میگوییم خوب نمیشود وایمیسیم شما میتوانید بایستید مردم زندگیشان نمیچرخد ما باید کاری کنیم.
شما آدمهایی که استخدام کردید تمام آدمهای دور و بر خودتان است تمام کسانی که در سیستمند جزو این گروهند استخدام میشوند بقیه اصلاً ول معطلند.
جلیلی: در هشت سال آن دولت چه کسانی استخدام شدند؟
پزشکیان: دولت را ول کنید، هر دولتی، من بیشترین اعتراض را به دولت آقای روحانی داشتم...
جلیلی: پس دولت بیاید قوی عمل کند.
پزشکیان: جسارت است دولت آقای شهید رییسی که شما بودید در تئوری بین تئوری و عمل هیچ فرقی نیست وقتی میخواهی عمل کنی. این ادعایی که من میتوانم یه دکان اداره کنم با اینکه اداره میتوانم بکنم زمین تا آسمان فرق دارد.
جلیلی: در سطح ملی در سطح اساسی.
پزشکیان: این که بدتر است شما میگویید بنگاهی را اداره کردید حالا میخواهید مملکت را اداره کنید؟
جلیلی: من عرضم دقیقاً اینجا همین است ببینید شورای عالی امنیت ملی در زمانی من مسئولیت گرفتم که شرق کشور شما تهدید امریکا حضور داشت غرب کشور شما امریکا حضور داشت در اواخر داعش درست شد.
پزشکیان: چه ربطی دارد؟
جلیلی: اما چه چیزی این تهدیدها را کم کرد تدابیر درست، تصمیمهای صحیح و به موقع در همین بحث تحریمها وقتیکه شروع شد چه چیزی ان فشار تحریمها را کم کرد وقتی که شما اون کمیته مقابله با تحریم را تشکیل دادید...
پزشکیان: یک نفر نمیتواند آنجا تصمیم بگیرد تصمیم نهایی مقام معظم رهبری میگیرد. رهبری نهایتا. نهایتاً، تدابیر مدبرانه مقام معظم رهبری، نگو من رییس بودم رهبری هر جا خوشش میآمد یعنی اگر صلاح نمیدید اجازه نمیداد، این تدابیر مال رهبری است.
از نظر علمی مدیریت ما یک به اصطلاح داریم کلاس اول دوم سوم کارمند به اصطلاح جزء، رئیس یک اتاق، رئیس یک واحد، معاون، آخر آدمی که یک ادارهای را اداره نکرده چطور میتواند سازمان اداره کند حتی نابغه باشد این از نظر علمی غیر ممکن است، ممکن است، اما میآییم خرابش میکنیم از نظر علمی نمیشود یک آدمی را ابتدا بیاوری رئیس یک سازمانی بکنید که سازمان اداره نکرده.
جلیلی: اتفاقا ویژگی من این است که کارمند بودم، معاون اداره بودم، رییس ادره بودم، مدیر کل بودم، معاون وزیر بودم، دبیر شورای امنیت بودم بنده یک دفعه نیامدم در یک جا قرار بگیرم از پایینترین سطح آمدم از کارشناسی، معاون، رئیس اداره، مدیرکل، اینها در یک چند روز نبوده، هجده سال طول کشید تا من از کارشناسی رسیدم به آن جایگاه.
پزشکیان: کدام اداره را اداره کردید؟
جلیلی: بنده اداره امریکا بودم، بعد مدیر کل بودم، بعد معاونت اروپا، امریکا بودم در همون زمان میلیاردها دلار قرارداد با همین امریکای لاتین بسته میشد که شما که این همه دوستان شما بیان میکردند که بله ما میرویم با سه تا قدرت مسائل را حل میکنیم.
پزشکیان: بنده مسعود پزشکیان براساس اون اعتقادی که دارم در چهارچوب به دستور امام علی حضرت علیه السلام معتقدم حکومت جمهوری اسلامی میخواهد درست بشود باید دستور حضرت علی (ع) را بگذارند جلویشان طبق آن عمل بکنند.
جلیلی: درود بر شما.
پزشکیان: شعار هم ندهند هر چی امام گفته.
جلیلی: عمل کنند بیایند پای کار، برنامهای که دولت نوشته و به قول شما مجلس نوشته پایبند باشند نگویند هشت درصد، پیشاپیش این غلط است.
پزشکیان: بنده پیشتر از شما اعلام کردم، در جلوی چشم مردم اعلام میکنم همین امروز از انتخابات میروم کنار به شرط اینکه این هشت درصد رشد بدهد اگر نداد اعدامش کنند یعنی حرفی که میزند رویش بایستد اگر نتوانستی حل کنی.
جسارت است توی این مملکت از این حرفها را میزنیم، وعده میدهیم خلاف عمل میکنیم.
جلیلی: اینجا مردم باید انتخاب کنند مردم تصمیم بگیرند چه کسی وعده الکی میدهد، اگر کسی معتقد باشد که این هشت درصد روی محاسبه و حساب نوشته شده ظرفیتهای کشور امروز یک جهان فرصت است و میتواند یک ایران جهش باشد.
پزشکیان: این تئوری است.
منبع: صداوسیما
انتهای پیام/