خبرگزاری میزان - به گزارش صداوسیما، دومین مناظره انتخاباتی نامزد‌های چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری با حضور آقایان مسعود پزشکیان، مصطفی پورمحمدی، سعید جلیلی، علیرضا زاکانی، سید امیرحسین قاضی‌زاده هاشمی و محمدباقر قالیباف برگزار و از شبکه‌های یک، سلامت، جام جم و العالم به صورت زنده پخش شد.

شش نامزد انتخابات ریاست جمهوری در این مناظره با موضوع اقتصادی به ارائه دیدگاههای خود و نقد و بررسی رویکردهای دیگر نامزدها پرداختند که مشروح آن را در ادامه می بینید.

مجری : عرض سلام و ادب و احترام به نامزد‌های محترم چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری که براساس قرعه کشی که انجام شده امشب در خدمتشان هستیم و به رسم برنامه‌های تلویزیونی مهمانان ارجمند را به ترتیبی که در قرعه مشخص شده معرفی خواهم کرد.

نامزد محترم شماره ۱ آقای سید امیرحسین قاضی زاده هاشمی

نامزد محترم شماره ۲ آقای محمد باقر قالیباف

نامزد محترم شماره ۳ آقای مصطفی پورمحمدی

نامزد محترم شماره ۴ آقای علیرضا زاکانی

نامزد محترم شماره ۵ آقای مسعود پزشکیان

و نامزد محترم شماره ۶ آقای سعید جلیلی

در ابتدای برنامه یاد و خاطره امام راحل عظیم الشأن و همه شهدای انقلاب اسلامی به ویژه رئیس جمهور شهید حضرت آیت الله رئیسی و همراهان ایشان را با ذکر صلوات بر محمد و آل محمد گرامی می‌داریم.

در برنامه امشب با توجه به بازخورد‌هایی که از برنامه اول گرفتیم تغییرات مختصری در دکور برنامه داشتیم در برنامه اول نامزد‌های محترم بر روی مبلمان مستقر شده بودند، اما در این برنامه بنا به درخواست مطرح شده و بازخورد‌هایی که دریافت کردیم و برای رفاه حال بیشتر نامزد‌های محترم میز و صندلی طراحی شده که نامزد‌های محترم بتوانند با تمرکز و آسایش بیشتری در برنامه حضور و مشارکت داشته باشند. نکته دیگر این که همانند برنامه اول نمایشگری جلوی میزی که من در خدمت شما هستم تعبیه شده که نامزد‌های محترم به طور دقیق از طریق این نمایشگر می‌توانند زمان را مشاهده بفرمایند که مدیریت بهتری را روی زمان داشته باشند، اما به دلیل این که تمرکز مخاطبین محترم از مباحث مطرح شده نامزد‌ها به هم نخورد این نمایشگر را فقط برای نامزد‌های محترم نمایش می‌دهیم و بنابراین صرفاً نامزد‌های محترم این نمایشگر و بحث زمان را می‌توانند مشاهده بفرمایند ولی ما به دقت نظاره خواهیم کرد و همکاران بنده در پشت صحنه این برنامه ساعت این برنامه را به طور دقیق محاسبه خواهند کرد ضمن این که اعضای محترم کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات هم در استودیو مجاور بر روند و فرایند این برنامه نظارت دقیق خواهند داشت.

بر اساس ساختار این برنامه نقش مجری علاوه بر رعایت اصل بی طرفی و رعایت اصل عدالت و انصاف مراقبت ویژه بر زمان است و این که نامزد‌های محترم بتوانند به طور کافی و به طور دقیق از فرصت‌های در اختیار قرار داده شده استفاده کنند و بنا بر وظیفه‌ای که بر عهده مجری برنامه مناظره گذاشته شده اگر چنانچه بر اساس قانون و ضوابط و قواعد نامزد محترمی خارج از چارچوب و قواعد صحبت یا مطلبی را ارائه بفرمایند موظف هستم که مداخله کنم و پیش‌تر بابت این مداخله احتمالی از تک تک نامزد‌های محترم عذرخواهی می‌کنم.

این برنامه به روال برنامه گذشته شامل ۳ مرحله خواهد بود که در هر مرحله نامزد‌های محترم فرصت دارند در دو نوبت ۴ دقیقه‌ای مجموعاً ۸ دقیقه و در مجموع مراحل سه گانه ۲۴ دقیقه به علاوه ۶ دقیقه فرصت جمع بندی صحبت کنند و پاسخگوی سوالات باشند بنابراین هر برنامه مناظره برای هر نامزد محترم ۳۰ دقیقه فرصت را در نظر گرفته است.

به روال برنامه قبل در ابتدا سوالات مطرح خواهد شد و نامزد‌های محترم در مرحله اول به مدت ۴ دقیقه پاسخگوی سوالات خواهند بود و سپس در نوبت دوم این امکان برایشان فراهم است که نقطه نظراتشان را راجع به دیدگاه‌های دیگر نامزد‌ها مطرح کنند مدیریت مجموع این ۸ دقیقه در هر مرحله بر عهده نامزد‌های محترم است که چه میزان را در مرحله اول و چه میزان را در نوبت دوم استفاده کنند. نکته حائز اهمیت این که اگر چنانچه نامزدی از ۸ دقیقه هر مرحله به طور کامل استفاده نکند این زمان ذخیره نمی‌شود برای مراحل بعد یا برای فرصت جمع‌بندی، اما چنانچه بیش از زمان مقرر ۸ دقیقه صحبت بفرمایند این زمان به طور دقیق محاسبه خواهد شد و از فرصت ۶ دقیقه جمع‌بندی کسر می‌شود.

درخواست مصرانه‌ای که از نامزد‌های محترم داریم این است که حتماً در چارچوب سوالات مطرح شده پاسخ بدهند و اجازه بدهند طرح مباحث سیاسی، فرهنگی و اجتماعی به برنامه‌های مناظره که در ادامه خواهیم داشت و در روز‌های آتی در آنجا این مباحث را مطرح کنند و موکول کنیم به مناظره‌های بعدی چرا که مناظره‌ای که امروز در خدمت شما هستیم در موضوع کلی اقتصادی و با سرفصل خدمات رسانی عدالت محور دولت است و چنانچه نامزد‌های محترم در چارچوب سوالات پاسخ بفرمایند این امکان برای مخاطبین ارجمند فراهم خواهد شد که پاسخ سوالات یکسان را با یکدیگر مقایسه کنند و بتوانند جمع‌بندی بهتری راجع به برنامه نامزد‌های محترم داشته باشند که به انتخاب آنها بسیار کمک خواهد کرد و در این برنامه ما تلاش می‌کنیم سوالاتی را مطرح کنیم که بیشتر دغدغه اصلی مردم است و باز مطالبه ما از نامزد‌های محترم این است که در چهارچوب سوالات پاسخ بفرمایند.

اولین بخش از برنامه مناظره امشب را آغاز می‌کنیم، موضوع برنامه امشب مناظره در حوزه اقتصاد است با سرفصل خدمات رسانی عدالت محور دولت و در نوبت اول و مرحله اول موضوع سیاست گذاری در یارانه‌ها، محرومیت زدایی و رفع فقر را مطرح خواهیم کرد. محور این بخش از مناظره سیاست گذاری در حوزه یارانه‌ها، رفع فقر مطلق و محرومیت زدایی است. در برنامه ۵ ساله هفتم هدف گذاری شده که ضمن ریشه کن شدن فقر مطلق ، ضریب جینی که شاخصی برای بیان نابرابری است به ۳۵ صدم درصد کاهش پیدا کند.

در این بخش نامزد‌های محترم برنامه‌های خودشان را برای تحقق این موضوع ارائه خواهند کرد.

سوال: موضوعات مطرح شده در سوالات را در سه سوال کلی می‌توانیم خلاصه کنیم، یکی این که برنامه دولت شما برای عادلانه کردن یارانه‌ها از جمله یارانه‌های نقدی نان، انرژی و کالای اساسی چیست؟ به نظر شما یارانه باید به تولید کننده پرداخت شود یا مصرف کننده نهایی؟ برنامه دولت شما برای محرومیت‌زدایی و فقر مطلق چیست؟

قاضی زاده هاشمی: عرض سلام و ادب دارم به ساحت قدسی آقا مولایمان علی ابن موسی الرضا (ع)، با یاد امام شهیدان و شهدای انقلاب اسلامی، شهدای پرواز اردیبهشت به ویژه شهید رئیسی عزیز آغاز می‌کنم، در ابتدا پیروزی تیم والیبال ایران را در دو بازی با آمریکا و هلند را تبریک می‌گویم که به دنبال تعویض یک مربی خارجی و آوردن یک مربی ایرانی اتفاق افتاد، ماحصل اعتماد به درون، پیروزی‌های بزرگ است. همانطور که پیامبر اکرم (ص) و در شرع مقدس ما آمده فقر امر نامطلوبی است، اسلام جامعه را مرفه می‌داند فقر را معادل بی‌ایمانی می‌شمارد، لذا وظیفه حکومت اسلامی این است که نگذارد فقر در جامعه ریشه بدواند ولی باید نوعی برنامه‌ریزی کند که نگذارد برخورد با ریشه‌های فقر اتفاق بیفتد ضمن این که باید دستگیری کند کسانی که به هر دلیلی امکان تامین معاش خودشان را ندارند.

در دهه ۹۰ سفره ایرانی‌ها ۳۰ درصد کوچک شد

قاضی‌زاده هاشمی: متاسفانه ما در دهه ۹۰ اوضاع خوبی را طی نکردیم رشد اقتصادی ما، چون منفی شد یا نزدیک به صفر شد ولی ماحصل آن این شد که سی درصد سفره ایرانیان به طور کلی کوچک شد و متاسفانه با این که برنامه‌های فقرزدایی در دولت قبل از آن ضریب جینی را کمی اصلاح کرده بود متاسفانه باز ضریب جینی رشد پیدا کرد و شکاف طبقاتی بیشتر شد .۱۰۰ میلیارد دلار ما تقریبا در آن دهه توزیع کردیم، اما ماحصل آن افزایش رفاه عمومی جامعه نشد و به نفع کسانی اتفاق افتاد که یا در قاچاق سوخت بودند یا می‌توانستند در این زنجیره از یارانه بیشتر استفاده کنند، به مشترکین پرمصرف انرژی و آن شبکه انرژی به عبارت بهتر تعلق گرفت. قطعی برق تابستان و زمستان و گاز و اینها را که شما بهتر از من می‌دانید و الان کار به جایی رسیده که ما بخشی از حامل‌های انرژی را هم باید وارد کنیم، لازمه آن این است که ما حتماً ساز و کارهایمان را در این بخش یک اصلاح جدی کنیم. الان ۳۰ درصد جمعیت ایران درآمدی کمتر از ۱۲ میلیون تومان دارند که نیاز به کمک دارند، از این ۳۰ درصد نیمی از آنها فاقد یک شاغل در خانه‌شان هستند یعنی در جمعیت خانوار حتی یک نفر شاغل وجود ندارد، آن باقیمانده آن‌ها هم کسانی هستند که شغلشان شغل موثر نیست، بنابراین اقدام اصلی و اساسی، توسعه شغل و شاغل کردن حداقل یک نفر از اعضای خانواده و ارتقا وضعیت درآمدی مشاغل است. ما دو برنامه اصلی در این جهت داریم یکی این که دارایی‌هایی که در اختیار دولت است ولی برای مردم است، آنها را به خود مردم منتقل کنیم. دولت سهام دارد، شرکت دارد، زمین دارد باید اینها در جهت ثروتمند کردن مردم به خود مردم منتقل شود و بعد هم اصلاح ساز و کار‌های مندرج در هدفمندی یارانه‌ها است که ناقص اجرا شده، در دوره آقای احمدی نژاد ارزش یارانه ۴۵ دلار بود، در دولت بعد شد ۳ دلار، در زمان سید محرومان با تلاشی که شد به ۱۱ دلار افزایش پیدا کرد که باید قانون هدفمندی یارانه‌ها را کامل اجرا کنیم تا مجموعه جامعه، همه خانوار‌های ایرانی بتوانند از آن برخوردار بشوند.

سوال: ۴ دقیقه اول شما آقای قاضی‌زاده هاشمی تمام شد ممنون از شما، آقای قالیباف ۴ دقیقه جنابعالی از حالا شروع شد

قالیباف: درود می‌فرستم به روح پاک شهدا و امام شهدا و عرض تسلیت و تعزیت دارم بابت حادثه تلخ گیلان و زلزله کاشمر اتفاق افتاد و عرض تسلیت و تعزیت به خانواده‌های محترم شان. بحث امشب بحث بسیار مهمی است، بحث هدفمندسازی یارانه هاست، من همین ابتدا می‌خواهم بگویم که به نظرم از ابتدا ما نه در یارانه‌ها هدفمند حرکت کردیم نه در یک شیوه‌ای چگونگی این کار را درست انجام دادن که در دولت چهاردهم باید این را به آن توجه کنیم ولی قبل از این باید بدانیم که عدالت و جلوگیری از تبعیض مخصوصا از انفال که اموال عمومی هست، برای این کار باید عدالت را رعایت کنیم، به هیچ دلیلی و به هیچ بهانه‌ای نمی‌شود از عدالت گذشت و نکته دوم باید بدانیم که حق مردم ما یک زندگی خوب است، حتی نه یک زندگی معمولی ولی امروز واقعیت این است که بخش قابل توجهی از خانوار‌های ما امروز زندگی شان به سختی می‌گذرد.

باید یارانه را به مصرف‌کننده و انتهای زنجیره دهیم

قالیباف: به هر حال رئیس جمهور و مخصوصا رئیس جمهور آینده مسئول است و باید ضمانت کند که این کار را بتواند انجام دهد و با صراحت بگویم حفظ قدرت خرید خانوار مستقیما به عهده رئیس جمهور است که خیلی راحت بتواند از پس این کار برآمده و پاسخگو بوده و پیش برود.کسی که کار می‌کند تمام عمر کار کرده است، الان هم بازنشسته شده است چرا باید فقیر باشد، ما باید به این پاسخ دهیم، دولت نباید اجازه بدهد که این فقیر باشد. ما حتما این جا باید کاری بکنیم که سهم نیروی کار از تولید کاهش پیدا نکند و این که سوال کردند عزیزان که یارانه را به ابتدا می‌دهیم نه به تولیدکننده می‌دهید یا به مصرف کننده؟ بنده معتقدم به انتهای زنجیره به مصرف کننده باید بدهیم. ولی دقیقا بدانیم چگونه و به چه روشی و به چه کسانی. تا این‌ها مشخص نشوند آن عدالت را ما نمی‌توانیم رعایت کنیم، مثل الان مشکلات جدی در این زمینه داریم، از همین جا بحث درجلسه قبل تورم بود، تورم یکی از مشکلاتی است که بودجه‌ای که می‌آید تورم ایجاد می‌کند، این بودجه‌ای که می‌آید زندگی مردم را جابه جا می‌کند و به نوعی به زندگی مردم دستبرد می‌زنیم و بخشی از ظرفیت خرید آن را برمی داریم.
آن‌هایی که حقوق ثابت دارند مثل کارگران، کارمندان وبازنشستگان و راننده حمل و نقل و این‌هایی که معمولا درآمد ثابتی دارند آسیب می‌بینند. ما باید حتما به میزان رشدی که انجام می‌شود و به میزان تورم باید در افزایش حقوق افرادی که ثابت هستند آن را به آن اضافه کنیم، از دو طریق به انتخاب خودشان، یا از طریق صرفا به صورت نقد یا به صورت کالا‌های اساسی که ۵-۶ قلم کالای جدی در حوزه لوازم خانوادگی، در حوزه جهیزیه و آن کالا‌هایی که بیش از دو هزار و صد کالری براساس نیازی که دارند در حوزه سبد غذایی تامین شود برای آن افرادی که مورد توجه و مورد هدف کار هست. ادامه بحث را خواهم گفت.

سوال آقای پورمحمدی فرصت ۴ دقیقه‌ای شما آغاز شد.
پورمحمدی: سلام و ارادت، درود می‌فرستم به امام مان و شهداء و عرض تسلیت به خاطر حادثه‌ای که در دو منطقه کشور اتفاق افتاد، بحث خدمات رسانی عدالت محور خوب یک مسئله اساسی است برای همه دولت‌ها، به خصوص ما در این دو دهه گذشته این مسئله جدی‌تر مطرح شد؛ که ما یارانه‌ها را به نحوی توزیع بکنیم که خدمات مناسب به همه طبقات به خصوص طبقات محروم برسد و عدالت رعایت شود.

عدالت آنچنان که مطلوب بوده رعایت نشده است

پورمحمدی: الان وقتی نگاه می‌کنیم، این حجم توزیع یارانه‌ها و اقدامات ما، موجب آسایش و آرامش طبقات محروم نشده است و الان مشکلات اقتصادی زیادتر شده است، همین دوستان مان این جا توضیح دادند جلسه قبل و بیرون هم می‌رویم احساس عمومی که جامعه دارد و به خصوص که عدالت آن چنان که مطلوب بود، رعایت نشده است و سبب غنی‌تر شدن یک عده، کم شدن دهک‌های طبقه متوسط و فقیر شدن طبقات پایین و گسترش دهک‌های فقیر بوده است و این آماری است که اعلام شده است.تقریبا این هدفمندی یارانه‌ها و توزیع یارانه‌ها به این شکل تقریبا توسعه اش همزمان شد با تحریم‌ها، وقتی که تحریم‌ها حدود نزدیک ۱۷-۱۸ سالی که انجام شده است اول ما خیلی‌ها انکار کردیم و اهمیتی ندادیم و توجه نکردیم، آن موقع که باید کنترل می‌کردیم و اجازه نمی‌دادیم که نهاد‌های بین المللی همه ابزار و شبکه‌هایی که ما نیاز داریم تقویت کنیم توجه نکردیم و درزمان آقای احمدی نژاد پذیرفت و در گزارشش بود و در داستان نقل و انتقال مالی شد مثل اف‌ای تی اف که اواخر دولت آقای احمدی نژاد این قصه مطرح شد و حتی نامه اش نوشته شد و برخی از دوستانی که در این جلسه هستند نامه نوشتند، اما عملا ۱۰-۱۱ سال است که این قصه مانده است و کل اقتصاد ما برای تبادل مالی قفل است، پس طبعا یک بخش جدی که ما نمی‌توانیم کار کنیم و مشکل داریم، منابع نداریم و اقتصادمان ریل درستی نیست، از آن طرف این از وضع بین المللی و بیرونی اش که هی تحریم‌ها تشدید شد و فشارش بیشر شد و داخل قرار بود خنثی کنیم و یادم است که اول دولت یازدهم که اولین جلسه که دولت دومی سوال شد که هر کدام بهترین پیشنهاد دارند بدهند، من در دولت آقای روحانی گفتم که من در دولت قبلی بودم و بحث یارانه‌ها و سازمان بازرسی کنترل زیادی کردم و یارانه‌ها مشکل جدی است، حجمش گسترده است و هدفمند نیست و کل منابع ما را می‌بلعد و در کنارش فساد توزیع شده است و خیلی توجه نشد و حرف‌هایی زدند و فضای حرمت و این حرف ها.دوستانی که این جا بودند یا بی توجه بودند با تحریم برای خنثی سازی یا فضاسازی اجتماعی یا برای خنثی سازی داخلی که اقتصاد مقاومتی که رهبری بود که چه کاری کردند و ۱۵-۱۶ سال گذشته است و دوستان اطراف میز درگیر بودند و کجا برخورد کردند و ۷-۸ روز فضای انتخاباتی شروع شده است و گرم نیست و معلوم نیست مردم صداقت ما را جدی نمی‌بینند و نمی‌شود که این جور مسایل فکر می‌کنیم قول بدهیم و می‌گویند ۱۰-۱۵ سال قبل چه کردید که بخواهید عمل کنید، یارانه به چه سمت و سویی رفته است و چه عوارضی برای ما ایجاد کرده است، ما برای برگردیم به اعتمادسازی مان، برگردیم به پیشینه مان که با صداقت چکار کردیم و کسانی که حقایق و واقعیت‌های اجتماعی را قبول نداشتیم، کم دیدیم و بی ارزش دیدیم و هیچ تلاشی برای کنترل آن نداشتیم، برای خنثی عمل نکردیم و حالا نسخه می‌پیچیم و معلوم است جواب نمی‌دهد و مردم اعتماد نمی‌کنند و طرح‌ها ناقص است.

سوال : آقای زاکانی ۴ دقیقه شما از حالا شروع شد.
زاکانی: سلام و درود به امام و شهیدان، حوادث اخیر تلخ را تسلیت عرض می‌کنم، مردم ما کشوری ثروتمند هستیم و مشکل این است که این ثروت را درست توزیع نمی‌کنیم، آدرس‌هایی که دوستان ما می‌دهند آدرس غلط است شما زیاد توجه نکنید، که بعدا اثبات می‌کنم که این آدرس بی راهه است و کل این شعار‌ها قبلا داده شده است.
یارانه خانوار در حوزه بنزین، گاز و در حوزه برق، درست در کشور توزیع نمی‌شود، ما یک بسته‌ای داریم به عنوان بسته رفاه که در این بسته رفاه، هم یارانه طلایی داریم، توزیع عادلانه یارانه انرژی، هم ناظر به معیشت مردم، مسکن مردم، اشتغال مردم، سلامت مردم، تفریح مردم، یک بسته ارائه می‌کنیم، در این صحبت‌هایی که می‌شود از موضوع جلسه خارج می‌شویم و حرف‌های دیگر می‌زنیم که معلوم نیست که چقدر به کار مردم می‌آید، ما یک یارانه‌ای طلایی تنظیم کردیم که مابه ازای مصرف انرژی کل خانوار کشور در بخش خانوار، تولید نه، تولید بگذارید کنار، خدمات بگذارید کنار، این‌ها را بگذارید کنار، فقط در بحث خانوار اگر این را شما بنزین، گاز و برق را در نظر بگیرید، شما به هر خانواده سه نفره بیست گرم طلا معادل اعتبار در سال یارانه می‌رسد. توزیع عادلانه یارانه ها، یعنی یک خانوار ۵ نفره ۱۱۰ میلیون در سال یارانه دارد، اعتبار هم به طلا داده می‌شود، مصون از تورم است و نقدینگی را زیاد نمی‌کند و اسباب صرفه جویی برای خانوار فراهم کرده و سود می‌کنند و به میزان انتقال از سوخت‌های فسیلی، بنزین به سمت سوخت‌های پاک، برق، بنزین به گاز و بعد هم به برق سودشان بیشتر شده و این جا برای هم روستاییان و همه عشایر، بازنشستگان عزیز و همه ملت ثروتمند می‌شود، چرا نمی‌خواهید مردم ثروتمند شوند.

به میزان صرفه جویی سود می‌کنند، برق هم که صرفه جویی شود می‌آید در خدمت تولید قرار می‌گیرد و لازم نیست برق کارخانه‌ها و کشاورز را قطع کنیم و آسیب به تولید بزنیم، یارانه انرژی بخش تولید سرجای خودش است و فقط ناظربه سه قلم بنزین، گاز و برق خانوار صحبت می‌کنم هم کل مردم ثروتمند می‌شوند و هم اساسا پاسخ بعدی ناظر به موضوع فقر مطلق ریشه کن می‌شود.
بله صد درصد مردم بهره مند می‌شوند و هرچقدر صرفه جویی کنند دست خودشان است و بهره مندی شان بیشتر است، اگر کسی هم علاقه داشت که بیشتر مصرف کند، ایراد ندارد، از کسی که کمتر مصرف می‌کند می‌تواند بگیرد و تنظیم گرش هم دولت است، مردم سود می‌کنند و ثروتمند می‌شوندو فقر مطلق برداشته می‌شود و اسراف در کشور پرونده اش بسته می‌شود و عدالت در کشور جاری و ساری می‌شود و این راه روشنی است هدیه به شما به ویژه خانوار عزیز و به ویژه زنان و دختران و کسانی که در خانه یک محوریت و اساسی را دارند. از اول شروع دولت هم برای خانوار‌ها حساب ویژه باز می‌شود و این پول برای آن‌ها مدنظر قرار می‌گیرد در حوزه اعتبار به قیمت طلا که مصون از تورم است.

سوال : آقای پزشکیان فرصت ۴ دقیقه شما از حالا شروع شد.
پزشکیان: بنده هم تسلیت عرض می‌کنم به حوادثی که اتفاق افتاده است، آن چیزی که آمار‌ها نشان می‌دهد وضعیت مارا، اگر دوربین‌های شما نشان دهد، مصرف دهک‌های پایین و دهک‌های بالا وحشتناک است، این در رابطه با یارانه‌های انرژی است. این یکی در رابطه با بنزین است، در حقیقت نگاه کنید مصرف دهک‌های پایین و دهک‌های بالا اختلاف بسیار زیادی دارد یعنی ما به کسانی که توانمند هستند بیشتر امکانات می‌دهیم و آن‌ها که پول ندارند کمتر می‌دهیم از این منابع که در اختیار داریم. جمعیت زیر خط فقر ما بدتر شده است و وضع مان بهتر نشده است، یعنی اول باید بدانیم کجاییم تا بعد بدانیم که می‌خواهیم چکار کنیم.
این وضعیت استان‌های ماست، مناطقی که در حاشیه اند مرز‌ها به شدت وضع شان خراب است، این که ما بخواهیم این بی عدالتی را اصلاح کنیم باید اول بدانیم کجا را باید نگاه بکنیم، چون ندانیم کجا را باید نگاه کنیم و به همین شکل بگوییم تئوری خیلی ساده است ولی واقعیتی است که در طول زمان اتفاق افتاده و وضعیت فقر ما را نشان می‌دهد و آمار و ارقام کاملا گویاست که کجاییم، این که چطور بتوانیم مشکلات را حل کنیم قدم اول به داشتن زبان مشترک و اختلافات ما و عدم هماهنگی، تا می‌آییم ما تا یک تصمیمی بگیریم اختلافات باعث می‌شود که نتوانیم آن هدف را اجرا کنیم که مشکلات داخلی باید حل شود تا بتوانیم این روند را اجرا کنیم، دولت منابعی را که تقسیم می‌کند باید هدفمند به آن مناطقی که هست بدهد، چه در رابطه با انرژی و چه در رابطه با بنزین و مسایل دیگر، اگر بخواهد آن یکی دیگر مسایل را حل کند باید زیرساخت‌ها را درست کند و حمل و نقل عمومی را درست کند.

نمی توان به راحتی برای حل مشکلات نسخه داد

پزشکیان : بانک‌ها بیشتر پول‌ها را ۵۵ درصد وام‌ها را در حقیقت به تهران می‌دهند، بقیه اش برای کل کشور دارد هزینه می‌شود، این یعنی که توسعه در تهران و اطراف تهران و عدم توسعه در بقیه نقاط کشور یعنی اگر ما یک برنامه جامع و کامل با مشارکت اقتصاددان‌ها ، دانشگاهی‌ها و هماهنگی مجموعه این جریان‌ها و مدیریت و خود مردم با خود مردم اگر صحبت نکنیم، یک نسخه بنویسیم، خیلی نسخه‌ها بدون داشتن آن پشتوانه کارشناسی می‌آید در یک جا، یک قسمتی را درست می‌کند، بقیه قسمت‌ها را می‌زند تخریب می‌کند. نسخه‌ای که باید داد به این سادگی نیست ولی قطعاً باید یارانه‌ها را هدفمند کرد و به دهک‌های پایین داد و اجازه نداد دهک‌های بالا یارانه بیشتر بگیرند، دهک‌های پایین بهره کمتری از این...، تازه این تورم باز فشار را به دهک‌های پایین ایجاد کند. لازمه این کار؛ همان برنامه‌ای است که خدمت شما عرض کردم. از طرف دیگر کنترل تورم و رشد اقتصادی اگر درست نکنیم، هر اقدامی این طرف کنیم؛ همه را می‌خواهیم فقیر کنیم. ما از این طرف باید جلوی آن تورم را بگیریم که تورم بحث‌های خودش را دارد، رشد را باید اصلاح کنیم و اگر رشد ما درست نباشد که آن شاخص‌های مربوطه را قبلاً در جلسات بحث شده، فقط با این کاری که می‌خواهیم انجام دهیم، فقر را در بین بقیه سیستم‌ها تقسیم خواهیم کرد. به اضافه این که کنترل نحوه سوخت و این آموزش‌های مردم در جهت این کارهاست که ان‌شاءالله نسخه‌ای نیست که به این سادگی در عرض چهار دقیقه کل اینها را ارائه داد.

جلیلی: من هم تبریک عرض می‌کنم پیروزی تیم والیبال را بر به ویژه آمریکا؛ اگر باز نشود که خود آمریکا نمی‌خواست برنده شود و همین طور تسلیت عرض می‌کنم قضیه آن چه که در رشت و زلزله کاشمر...، اما آن چه که درباره سؤالی که خود مردم داشتند، بخواهیم مستقیم جواب دهیم این است که من دو مثال می‌زنم، کمک می‌کند. بحث این است که وظیفه دولت این است که اگر منابعی دارد، این را به بهترین شکل و عادلانه در بین مردم قرار است توزیع شود، بهترین شکل آن و عادلانه باشد. اگر ما دو خانواده را در همین تهران باهم مقایسه کنیم یا در یک نقطه دیگر کشور، یک خانواده‌ای که سه خودرو دارند، یک خانواده‌ای که چهار نفر هستند و خودرو هم ندارند. این یک سؤال است؛ آن کسی که سه خودرو دارد، عملاً شما وقتی یک محاسبه می‌کنید، می‌بینید آن درآمدی که دارد؛ ۱۲ برابر آن کسی که هیچ خودرویی ندارد یارانه دریافت می‌کند، این یک محاسبه کوتاه دارد که می‌شود انجام داد، مثلاً چقدر بنزین ۱۵۰۰ تومانی می‌گیرد؟ چقدر بنزین ۳۵۰۰ تومانی می‌گیرد؟ ولی عملاً باعث می‌شود که این خانواده ۱۲ برابر بیشتر از کسی که خودرو ندارد، یارانه دریافت می‌کند، با این که مرفه‌تر است و وضع بهتری دارد. این در چه شرایطی است؟ در شرایطی است که ۴۴ درصد مردم ما خودرو؛ ماشین ندارند. یعنی کسانی که ندارند کلاً از این یارانه محروم می‌شوند. این حتماً درست نیست. یک مثال دیگر بزنم؛ اگر یک خانواده‌ای باز چهار نفره که یک حقوق بین ۱۲ تا ۱۶ میلیون تومان دارد، ما طبق همین قانونی که داریم که در بحث مالیات همین سال ۱۴۰۳ است، این کسی که ۱۶ میلیون تومان حقوق دارد، یک خانواده چهار نفره؛ نزدیک ۱۰ درصد حقوقش یعنی یک و ۶۰۰ را باید مالیات بدهد. در صورتی که ما به یک خانواده چهار نفره الان داریم نفری ۴۰۰ تومان یارانه می‌دهیم، یعنی عملاً همان میزان یارانه‌ای که می‌دهیم، از این خانواده مالیات می‌گیریم، یعنی آن یک و ۶۰۰ این‌جا گرفته می‌شود. یعنی به همان میزان یارانه از او مالیات گرفته می‌شود. این در چه صورتی است؟ این در حالی است که خیلی از کسانی که درآمد‌های بسیار زیادی دارند یا با فرار مالیاتی و شفاف نبودن، آن بحث‌هایی که مربوط به چرخه مالی آنهاست، اینها از مالیات فرار می‌کنند. من این را می‌خواهم توضیح دهم، حالا باز بیشتر توضیح خواهم داد که این نشان می‌دهد که این مناسباتی که وجود دارد؛ یک تصحیح جدی لازم دارد. بر همین مبنا ما چند طرح آماده کردیم، یکی در همین دو موضوعی که عرض شد، یکی این که آن طرح بانک که داشتیم که راجع به این که حالا این انرژی چگونه به بهترین شکل توزیع شود و مردم؛ همه آن یارانه‌ای که می‌خواهند داشته باشند، عادلانه باشد، این نباشد که فقط بر اساس خودرو باشد، بر اساس فرد باشد که ضمن این که حالا هم عدالت در آن خواهد بود، باعث می‌شود که این بهتر مدیریت مصرف صورت بگیرد، یعنی مردم می‌توانند بر این اساس، خودشان بر اساس منافعی که برای آنها حاصل می‌شود، آن مصرف انرژی را هم مدیریت کنند. کنار این یک طرح سبد غذایی داشتیم که ۱۳ قلم کالا‌های غذایی را در اختیار مردم باید قرار بگیرد که آن بحث حداقل نظام سلامت لازم است انجام شود و همین طور طرح سفر و طرح روستا‌ها که باز توضیح خواهم داد.

مجری: نوبت اول از مرحله اول را پشت سر گذاشتیم و در نوبت دوم همان طور که پیش‌تر توضیح داده شد، هر کدام از نامزد‌ها به مدت چهار دقیقه فرصت دارند که نقطه نظرات خود را راجع به دیدگاهی دیگر نامزد‌ها مطرح بفرمایند.
قاضی‌زاده هاشمی: قبل از این که ادامه توضیحات خود را بدهم، لازم است من هم به نوبه خود تسلیت بگویم هم به مردم گیلان، هم به مردم کاشمر، سؤالی هم که دارم از آقای پورمحمدی و آقای پزشکیان این است که بالأخره این تحریم و روابط و ... سالهاست هست؛ مسأله اف‌اِی‌تی‌اف و غیره، چرا عملکرد دولت نهم و دهم و عملکرد دولت سیزدهم متفاوت است با عملکرد دولت یازدهم و دوازدهم؟ شرایط هم واحد بوده، الحمدلله آقای پورمحمدی در همین دولت‌ها هم بودند، یعنی بالأخره اگر مؤثرترین نقش هم در این مجموعه کسی داشته باشد؛ ایشان است. این نمودار‌هایی که جناب پزشکیان هم نشان دادند برای من خیلی آشنا بود، فکر می‌کنم دوره قبل از انتخابات خود من این نمودار‌ها را بخشی خدمت مردم عرضه کردم، منتها سؤال این است که ما با چه روشی می‌خواهیم این را اصلاح کنیم؟ ما راهکار‌هایی آن موقع دادیم که خیلی از آنها الحمدلله در دولت شهید رئیسی در حال انجام و پیاده سازی است

دارایی‌های مردم را به مردم برمی‌گردانیم

قاضی‌زاده هاشمی: یکی از برنامه‌های جدی که یا در خود بنیاد شهید ما انجام دادیم. این که گفتیم دارایی‌های مردم را به مردم برمی‌گردانیم، دارایی‌هایی بود متعلق به خانواده شهدا و ایثارگران؛ در اختیار بنیاد شهید، ما آن را به آنها برگرداندیم. صاحب مجمعش را تشکیل دادیم، خودشان اداره می‌کنند. یا داریم از بنگاهداری خارج می‌شویم به نفع این که باز دارایی‌ها را به مردم منتقل کنیم. یا تمام کسانی که در سه دهک پایین بودند را تحت پوشش بردیم. یعنی فقر مطلق اگر بگوییم بر اساس دهک‌یندی است، در بنیاد شهید تمام شد، الا این افرادی که جدیداً وارد می‌شوند که آنها هم ارزیابی وسع می‌کنیم و بعد تحت پوشش قرار می‌دهیم. دوستان ما در امداد در جای دیگری هم موفق بودند. ما دو قالب کلی داریم؛ ۱- پوشش همگانی است برای اصلاح ناترازی انرژی و بازتوزیع منابع که شبیه به آن چیزی که آقای زاکانی فرمودند؛ یعنی در سه عنوان بنزین، گاز و برق، منتها ما طرح‌مان پلکانی است، بر اساس پول ملی خودمان است، چون معتقدیم باید ارزش پول ملی را حفظ کنیم، ارتقاء دهیم. ما برای هر خانوار ایرانی فرض کردیم دو خودرو داشته باشند، بر اساس این که هر خانواری دو خودرو داشته دارد، منابع را توزیع کردیم، سال اول ۴۰ میلیون تومان، سال بعد ۶۰ میلیون تومان که سال آخر اجرای برنامه است؛ ۹۰ میلیون تومان اعتبار انرژی تحت عنوان یک کار در اختیار خانوار قرار می‌گیرد برای پرداخت این هزینه‌ها و اضافه آن را هم وصل می‌کنیم به پشتیبانی از کالابرگ‌هایی که در اختیارشان هست. اما یک گروهی هستند که طبقه‌ای که باز باید به آنها توجه ویژه شود، ما یک نظام یکپارچه مالیات و یارانه طراحی کردیم، بر اساس پی‌آی‌تی یا مالیات بر کل درآمد اشخاص که افراد به سه گروه تقسیم می‌شوند؛ یا کسانی که هزینه‌های آنها بیش از درآمد‌های آنهاست، کسانی که برابری می‌کند و کسانی که درآمد‌های بیش از هزینه دارند. کسانی که هزینه‌های آنها بیش است، تا سقف کفاف که همین ۱۲ تا ۱۳ میلیون تومانی که اعلام شده، ما حتماً جبران می‌کنیم، ولی از آن افرادی که درآمدی بیش از هزینه‌های خود دارند فقط مالیات اخذ خواهد شد. آن هم بر اساس کل درآمد. این که یارانه را ما باید به انتهای زنجیره بدهیم، این حتماً درست است، اما ابتدای زنجیره هم نیاز به توجه دارد. بخشی از اقتصاد ما، معیشت پایه است. بعضی از دامپرور‌های ما یا کشاورزان یا عشایر ما باید چند گوسفند، گاو و ... داشته باشند، ما باید کمک کنیم به آنها. در حوزه توسعه مراتع، در تسهیلات و سرمایه در گردش آنها باید منابع یارانه دولت؛ آن ۴۵۰ هزار میلیارد تومانی که ذکر شد، بخشی اهرم شود، توسط بانک‌ها به صورت تسهیلات قرض‌الحسنه در ابتدای تولید که زمین ما داریم، مجوز داریم و منابع مالی داریم کمک کنیم.

قالیباف: در ادامه بحث این را گفتم که ما حقوق‌بگیر‌ها و آن‌هایی که حقوق ثابت هستند چگونه ما همزمان افزایش تورم آنها را جبران و جایگزین کنیم که سبد خانوار کوچک نشود. نکته دوم؛ ما بعضی از مردم عزیزمان را داریم که اصلاً امکان این که کار کنند، ندارند. این جا هم دولت باید آنها را به طور صد درصد تأمین کند. حتی امکان توانمندسازی در آنها نیست؛ لذا ما برای این که تا آخر برنامه، این کار را انجام دهیم باید بتوانیم یک بیمه فراگیر در حوزه تأمین اجتماعی چند لایه درست کنیم. ولی تا آن موقع این کار را انجام دهیم، باید در همین سالی که الان در آن هستیم، این مشکلات را چه آنهایی که در فقر مطلق هستند، چه آنهایی که زیر خط فقر هستند، چه آنهایی که ضعیف شدند باید با اینها جبران کنیم، حالا نگاه کنید چه تفاوتی وجود دارد؟ الان دهک‌های پایین نسبت به بالا درآمد آنها یک به ۱۴ است، یعنی آنها ۱۴ برابر درآمد بیشتری دارند. در حوزه ثروت، دهک‌های بالا ۴۵ برابر دهک‌های پایین ثروت دارند.

می‎‌خواهیم به مردم اجازه سرمایه‌گذاری ارزی بدهیم

قالیباف: حالا ما یک انفالی داریم که همین انرژی است که دوستان اشاره کردند، مصرف این یک به ۲۲ است یعنی بعضی افراد ۲۲ برابر یک خانواده دیگر مصرف می‌کنند، این عین بی‌عدالتی و ظلم از انفال است. ما به سرعت باید این را اصلاح کنیم، برای اصلاح این کار واقعاً ما نیازمندیم هدفمند این را کار را انجام دهیم. اشاره شد؛ ۴۴ درصد مردم ما اصلاً خودرو ندارند، بنزین نمی‌گیرند، یک خانواده چهار نفر هستند، شش خودرو دارند، ما خانواده‌هایی داریم که در سال ۱۴۰ میلیون تومان یارانه بنزین می‌گیرند، خانواده‌هایی هم داریم که یک قِران نمی‌گیرد. آن خانواده محروم، اینها هم خانواده‌های برخوردار ما حتماً در این طرح هدفمندسازی که صرفه‌جویی...، ما داریم حدود نزدیک به ۴۰ درصد انرژی خود را بد مصرف می‌کنیم و از دست می‌دهیم. این مال خانواده‌هاست، اجازه دهیم هر خانواده هر چقدر دارد از استاندارد؛ یک استاندارد معمولی هم باید مشخص کنیم، کمتر مصرف می‌کند، به خودش برگردد. به نظرم ما در طرحی که داریم، بعد توضیح خواهم داد، اختیار را می‌گذاریم بر عهده خود مردم، هر کسی صرفه‌جویی کرده، خودش تصمیم بگیرد، این میزان مترمکعب گاز، یا این مقدار از انرژی در بنزین، یا در برق، هر چه می‌خواهد، می‌خواهد اینها را باهم تبادل کند، ما این ظرفیت را در این سکو برای او درست کردیم، اینها را به هم تبدیل کند. می‌خواهد در بازار مشترکی که مربوط به انرژی‌هاست، آن جا برود در بورس بدهد، برود در بورس بدهد. در بورس می‌خواهد این را ریالی باشد؛ ریالی. می‌خواهد در سرمایه گذاری ارزی باشد؛ ارزی. به تشخیص خودش. چون ما در بخش رشد گفتیم می‌خواهیم ارز‌هایی که در اختیار هموطنان عزیزمان در همه جا هست، سرمایه‌گذاری ارزی بدهیم. اجازه بدهیم کسی که هم صرفه‌جویی در مترمکعب گاز می‌کند، این گازش را به بورس برای تبدیل کردن یا سرمایه‌گذاری کردن با ارزی این کار را انجام دهد. ما این جا در طرح‌مان هیچ اجباری نداریم، می‌تواند نقد تبدیل کند، می‌تواند جا‌به‌جا کند، می‌تواند در بازار بورس چه سرمایه‌گذاری کند، چه تبدیل کند، به اختیار خودش سه تا چهار روش است که می‌تواند این کار را انجام بدهد و کار را پیش ببرد. ولی مهم این است که این انفال باید به نفع مردم و بعد هم بقیه آن، دولت اینها را در تولید و در سرمایه‌گذاری که کیک اقتصاد را بزرگ کنیم که خانواده‌ها این را بتواند تداوم داشته باشد در درآمدهایشان و پایدار.

پورمحمدی: این آمارها؛ بیان مشکلات، پیوسته گفته شده به دوستان ما هم در این جلسه گفتند. راه‌حل‌ها هم پیوسته در دوره‌های مختلف و در برنامه‌های مختلف بیان شده و می‌شود. ولی واقعیت چیست؟ نمودار‌ها منفی است، همه دوره‌ها نقدینگی بیشتر می‌شود، تورم بیشتر می‌شود، خط فقر توسعه پیدا می‌کند، دهک‌ها به هم می‌ریزد، فاصله بین غنی و فقیر زیاد دارد می‌شود. خوب دوباره تکرار همین حرف‌هایی است که تو برنامه‌ها نوشته شده من هم همین حرف‌ها دارم نوشتم مفصل حالا با یک درصدی تفاوت، خیلی فکر نمی‌کنم این‌ها کمک بکند به راه حلی که ما باید دنبالش برویم چرا به علت‌ها نمی‌پردازیم؟

چرا با سکوت و پاک کردن صورت مسئله می خواهید از مشکلات بپریم

پور محمدی : چرا با سکوت و پاک کردن صورت مسئله فکر می‌کنیم می‌توانیم بپریم از مشکلات، ببینید ما هنوز حاضر نیستیم به مشکلات اساسی اشاره کنیم رهبری معظم مسئله تحریم را جدی می‌گوید راهکار‌ها روابط بین المللی و داخل مسائلی که بعد روی چالش‌های جدی و این یارانه سوخت صد و بیست میلیارد دلاری که باید رویش توجه کنیم ولی همین طور ساده فکر می‌کنیم سکوت کنیم همین بزرگواران ما اینجا که می‌خواهند رؤسای عالی‌ترین مدیریت عالی کشور را به عهده بگیرند بخشی از مسائل مهم کشور اصلاً نمی‌خواهند بپردازند اصلاً نمی‌خواهند پاسخ بدهند به سکوت عبور کنند مگر می‌شود همچین به این مسائل جدی کشور اینجور پرداخته شود، من صادقانه می‌گویم به همه دوستانم احترام می‌گذارم ارادت هم دارم ولی با مردم هم باید صادق باشیم واقعیت‌ها را هم باید جدی مطرح کنیم من چند تا نمونه می‌گویم این برادرم آقای جلیلی خوب اول که نسبت به بحث تحریم‌ها و اینها که هیچ مواضعشان معلوم است زیاد گفتند من هم دخالت نمی‌خواهم تکرار کنم من یادم است یک موقعی در شورای عالی امنیت ملی بحث کیفیت مطرح شد فکر می‌کنم سال نود و پنج بود من و آقای طیب‌نیا دعوت شویم، چون عضو شورای عالی پول‌شویی بودیم من مفصلاً صحبت کردم چقدر مشکل ما داریم و بحران تبادل مالی داریم اصلاً برجام هم نباشد این قصه، قصه گرفتار می‌کند همه را ایشون پایان جلسه اومد به من گفت آقای پور محمدی تو مسئول باشی ما قبول داریم ولی آقایان را قبول نداریم من بهشون گفتم که آقا اصل مسئله را بپذیریم که اشکال و گیر است بشینیم با هم دیگر بگوییم چه شروط و قیودی بگذاریم که حل بشود هفت سال هشت سال از آن موقعیت گذشته هی اقتصاد فشار بهش اومده، این برادرمان آقای پزشکیان که دوستانی که دور ایشان را گرفتند که در ستادهایشان هم غلغله است و نوبت پست و مقام و این حرفا هستند آقای پزشکیان وقتی بحث برجام شد همچنان شیپور طبل پیروزی زدید من چقدر نسبت به برجام موضعم روشن است من از هر روزنه یک درصدی دو درصدی می‌گویند به نفع ملت باید استفاده کرد باید با قدرت رفت به جنگ کسانی که حق ملت را دارند ضایع می‌کنند ولی برای برجام حالا ده درصد بگوییم، پنج درصد بگوییم حالا هر عددی، بیست درصد ظرفیت و روزنه ایجاد می‌کند ولی آقایان رفتند صد در صدی اش کردند گفتند همه مشکلات حل می‌شود و بعد از فرصت خنثی سازی تحریم باید تو اون دولت استفاده کامل و کافی می‌شد متاسفانه اجرا نشد همین‌ها آمدند دور شما شما که کارشناس خیلی نیستید اینها می‌خواهند اداره کنند، اینها می‌توانند اداره کنند آن نگاهشان به روابط خارجی بزرگ نمایی، خودشیفتگی، از این طرف توجه نکردن به خنثی سازی این برادر عزیزمان آقای قالیباف چهار سال رئیس مجلس بوده آقای قالیباف شما در این چهار سال باید تلاش می‌کردی هم نسبت به مسئله برجام اگر روزنه‌ای بود یک تکراری شد اون ترامپ با اون بساطش رفت هفت درصد، دو درصد، پنج درصد ظرفیت بود با یک حاشیه و یک قاعده و اینها اصلاً اجازه پیدا نشد نه به دولت قبلی نه به دولت شهید رئیسی بعد هم که برنامه می‌نویسی برای حل مشکلات یارانه‌ها خوب همین برنامه بیست و پنج تا موضوع مهم در این برنامه معلق است یکسال دیگر پس از تصویب ببینید اینجوری که نمی‌شود شما جواب مسئولیتتان را باید بدهید از این جهت شما باید ببینید که می‌توانید کاری که خودتان کردید بگویید چه اثری داشته از آسمان که نمی‌آییم شما هستید و آقا و آقام و بنده باید ما مردم باور کنند چی شده چی کار می‌خواهید بکنید و از این جهت من فکر می‌کنم بیاییم روی مسائل جدی تمرکز بدهیم با مردم مان صادق و درست و راهکار مناسب بدهیم والا این حرف‌های محاسباتی الی ماشاءالله حرف زدند.

سوال: جناب آقای زاکانی این فرصت چهار دقیقه‌ای شما از حالا شروع شد؟

زاکانی: بسم الله الرحمن الرحیم این نموداری است که نشان می‌دهد که از همین ابتدای دولت خدمت نفری بیست و دو میلیون در سال یارانه انرژی به اعتبار طلا داده خواهد شد و فقر مطلق از همین ابتدا ریشه کن می‌شود دهک اول بیش از دو برابر شرایط ویژه پیدا می‌کنند الی آخر به جز کسانی که بخواهند صرفه جویی نکنند و قیمت حامل‌های انرژی قیمت کاهش پیدا می‌کند در حوزه بنزین سه هزار تومان حذف می‌شود هزار و پانصد تومان خواهد شد سایر قیمت‌ها هم تغییر نخواهد کرد و این نکته اول، نکته دوم دوم ناظر به حوزه پرداخت به زنجیره است به انت‌های زنجیر غلط است از نظر کارشناسی به حلقه ما قبل زنجیره باید تسویه صورت بگیرد و به کل زنجیره باید داده شود به تامین کننده، تولیدکننده، فرآوری کننده، توزیع‌کننده و در حقیقت مصرف‌کننده ولی ماقبل مصرف کننده باید تسویه شود این نکته اول که من باید عرض کنم نکته بعدی را راجع به آقای پورمحمدی هم آدرس غلطی ایشان میدهد آن نکات جدی را بگذارید توی زمان خودش ما بحث کنیم و خوب من خدمتتان عرض کنم مشاور جناب آقای پزشکیان تو جلسه ایشان گفتند که دولت آقای رئیسی سه سال فلاکت بار بود که البته خود جناب آقای پزشکیان پنج دوره در مجلس بودند یک دوره وزیر بودند، یک دور نایب رئیس مجلس بودند بهتر است که پاسخ‌گو به جای مطالبه و توصیه‌های اخلاقی دوره سیاه هشت ساله دوره آقای روحانی کشور را به باد داد و به طبع سه ساله جناب آقای رئیسی از اون هشت سال بالاتر است و شهید رئیسی از آقای رئیسی زنده حتماً مؤثر‌تر است سبد کالایی را که گذاشتند سال نود و دو همین ژنرال‌های اقتصادی مردم را بیچاره کردند به فلاکت کشاندند مسکن مهر را مزخرف خونداند، اما امروز در ستاد آقای از پزشکیان هستند برادر عزیزمان که بنده کاملاً بهشون علاقه دارم گفتند ما با فساد مبارزه می‌کنیم وقتی برادر آقای رئیس جمهور را به واسطه پرونده‌های فساد تهدید به گرفتن شد برای رسیدگی آقای رئیس جمهور اعلام کرد که اگر او احضار است من اعلام جنگ می‌کنم بعدا معلوم شد که در مقابل قانون رئیس جمهور هم باید خاضع باشد یا معاون اول رئیس جمهور برادرش را به اتهام قاچاق حرفه‌ای ارز گرفتند وقتی دولت را تحویل گرفتند وعده صد روزه دادند بعدا گفتند مگر انسان بی‌عقل است که صد روزه اتفاقی بیندازد، به شعور مردم توهین کردند دولت حذف کارت سوخت صد و پنجاه همت خسارت زدند خسارت‌های متعددی که اتفاق افتاد، وقتی از درون اتاق‌های شیشه‌ای و از درون ماشین‌های آنچنانی مسیر را دنبال کردند دویست و پنج هزار میلیارد بدهی دولت در سال نود و دو بود دولتی که به آقای رئیسی تحویل دادند هزار و سیصد میلیارد در واقع هزار و سیصد هزار میلیارد تومان، هزار سیصد همت بدهی داشت کل بودجه عمومی سال هزار و سیصد و هفتاد همت بود بودجه یک سال را آقای روحانی پیش خور کرد و بدهکار کرد دولت را، وقتی که ناظر به آمریکا و مواجهه شد معلوم شد که سر شما را هم کلاه می‌گذارند و حادثه معدن یورت هم که اتفاق افتاد پدر یکی از آقایون اونجا گفت ما اصلا رئیس جمهور نداریم راست گفت هشت سال این مملکت رئیس‌جمهور نداشت وقتی قطار تبریز آتش گرفت چهل و پنج نفر به رحمت خدا رفتند در حقیقت وزیر آن دولت که توی ستاد جناب آقای پزشکیان هستند اعلام کرد که مردمه بیمه هستند که انگار مردم محتاجند بیمه باشند بسوزند ایراد ندارد نکته آخرم این هستش که آقای پزشکیان برادر عزیز ما که خیلی هم بهشون علاقه دارند همان دولت آقای روحانی است اگر ناراحت نمی‌شوند همان مسیر را دارند دنبال می‌کنند.

سوال: نکته اینکه اگر از افراد غایب در این جلسه نام برده می‌شود فرصت برای احقاق حقوق اون‌ها باقی هست و بر اساس برنامه‌ریزی که صورت خواهد گرفت این فرصت در اختیار افراد غایبی که نامشان در جلسات مناظره برده می‌شود حتماً این فرصت در اختیار قرار خواهد گرفت، جناب آقای پزشکیان فرصت چهاردقیقه‌ای جناب‌عالی از حالا شروع شد؟

پزشکیان: من فقط می‌خواهم این را بگویم می‌دانید ما چرا اینجاییم برای این که با هم دعوا می‌کنیم این به اون حرف می‌زند به اون حرف می‌زند مشکلات هم حل نمی‌شود، با این تئوری‌هایی هم گفته می‌شود از اول هم داریم این حرف‌ها را می‌زنیم همچنان روز به روز بدتر می‌کنیم این وضعیت سفره مردم که در زمان آقای رئیسی و این‌ها ببینید روز به روز این سفره بدتر شده اینکه بیاییم بگوییم ما بهتر بودیم من وزیر دولت آقای خاتمی بودم از نظر اقتصاد و شاخص و عدد و رقم بروید نگاه کنید ببینید اونجا بیشتر ثبات بوده یا این چیزایی که می‌گویید ما چرا به اینجا رسیدیم برای اینکه بیخود باهم دعوا می‌کنیم خیال می‌کنیم ما بهترینم شاخص‌های علمی و روند را اول باید از همان از اول هم گفتم انسجام درست نشود، اسمی که آن برادرم می‌برند هر کسی بیاید ستاد من بنده می‌پذیرمش برای این که می‌خواهم رای بگیری، اما آن چیزی که بهش عمل می‌کنیم سیاست‌های کلی مقام معظم معظم رهبری است و چارچوب‌هایی که باید برویم این نقطه به اصطلاح خط قرمزی است که ما مراعات می‌کنیم در نتیجه مشکل این است که ما درد مردم را باید داشته باشم در همین تهران مناطق محروم نگاه بکنید وضعیتشان معلوم است به چه شکلی است و چه وضعیتی دارد و نهایتاً وقتی داریم پول‌ها و منابع را در جا‌هایی که پول‌دار است خرج می‌کنیم یعنی ما چابهار را نمی‌بینیم یا ما خوزستان را نمی‌بینیم یعنی بلوچستان را نمی‌بینیم سیستان را نمی‌بینیم کردستان را نمی‌بینیم این حرف‌ها را می‌زنیم برای اینجاست، اما اینکه در این تئوری‌هایی که گفته شده خیلی راه حل‌های وجود دارد اینها مثلاً این بحث را که می‌کنند من محاسبه کرده بودم راحت نفری ده میلیون تومان می‌شود داد، اما اینکه آیا ما با این روند با مردم چه باید بکنیم با تورم چه باید بکنیم با شاخص‌ها چه باید بکنیم عوارض را چه جوری باید حل بکنیم این لازمه‌اش اول انسجام داخلی است این دعوا‌ها را باید بگذاریم کنار به یک زبان و نگاه مشترک برسیم واقعاً مردم محروم را ببینیم هیچ فرقی نمی‌کند وقتی اون نقشه را بهتون نشان دادند بلوچستان و سیستان و مشهد و تمام این دور ور این مملکت وضعشان خیلی خراب است خوزستانی که نفت و گاز و آب از اونجا دارد در می‌آید امکانات معمولی مدرسه و مشکلات بعدی هم ندارند زیرساختار‌ها را ندارند اگر ما وضعیت رشد و اقتصاد را شغل را درست نکنیم اگر با دنیا مشکلمان را حل نکنیم همین الان روزانه بالای چند هزار میلیارد به خاطر تصمیم‌های ناصواب ما دارد از بودجه مملکت هدر می‌رود نفت ما را دارند آنها میفروشند، گاز می‌فروشند در میادین مشترک دارند میبرند و ما نمی‌توانیم ببریم شما نگاه کنید قطر را در چه وضعیتی است و ما در چه وضعیتی؟ ما ثروتمندیم ولی چرا مردم ما اینجورین؟ ما دقیقاً اگر قانون را عمل بکنیم باید بازنشستگان را ببینیم باید معلمان را ببینیم باید طبق قانون با اینها عمل کنیم خوب در مجلس بودیم چرا به قانون عمل نکردیم همه دولت‌ها چه دولت شهید رئیسی چه دولت روحانی چرا طبق تورم حقوق را اضافه نکردیم بازنشته‌ها الان از ما چه می‌خواهند قانونا طبق تورم حقوقمان رو بدهید چرا نمی‌دهید همین قانون را اجرا کنیم چه برای بازنشسته، چه برای کارگر چه برای معلم اینها واقعیت‌هایی است که وجود دارد ما اگر می‌خواهیم مشکل حل بشود اول باید خودمان صادق باشیم با مردم شعار دادن و از این حرف‌ها گفتن که کار سختی نیست و همش به مردم گفتیم ما ال می‌کنیم وقتی آمدیم نشد من نمی‌خواهم بگویم که در دولت شهید رئیسی وزیر کشاورزی را چرا گرفتند، چای دبش چرا درست شد چه قدر الان دارند کار‌هایی می‌کنند که آدم نمی‌خواهد وارد بشود ما مشکل مان اختلافات خودمان است و سیاست‌هایی که با دنیا داریم.

من یک توضیح بدهم، ببینید وقتی شما در ایجاد شرایط اولیه اشتغال مشکل داشته باشید یعنی چه؟ یعنی یک لایه‌ای درست شده باشد که فقر، بی‌سوادی، بیماری با هم یک چرخه‌ای را درست کرده باشند که کسی که مثلاً اگر خدای نکرده بیمار می‌شود دچار یک فقر بیشتر بشود، بی‌سوادی موجب فقر بشود یا بالعکس فقر موجب بی‌سوادی بشود یا این که نداشتن آن شرایط اولیه باعث تشدید فقر شود، این چرخه مادامی که وجود داشته باشد حتماً شما نمی‌توانید آن رفاه و آن رفع فقر مطلوب را داشته باشید؛ لذا شما باید در چند لایه از جنبه اشتغال و مبارزه با بیکاری، آن باز خودش روش‌هایی دارد مثل برنامه ملی تامین مالی خرد مشاغل تولیدی، مشاغل خدماتی آزادکار، مشاغل سیار که برنامه‌هایش مفصل است الان آنها را نمی‌خواهم بگویم، لایه کمک درآمد و معیشت، لایه فقرزدایی، لایه محرومیت زدایی این کار‌ها باید سرعت بگیرد این یک بحثی است که اهمیت دارد، اما آن چیزی که مهم است این است که چگونه اینها صورت بگیرد، چون به محض این که بگوید خیلی خوب ما این چند لایه را بخواهیم وارد شویم اولین بحث این است که منابعش کجاست، شما از کدام درآمد می‌خواهید این کار را انجام بدهید. من این را توضیح می‌دهم که شاید کمی به بحث ما کمک کند، یکی از بحث‌های بسیار مهم که برادرمان آقای پورمحمدی اشاره کردند این است که اگر شما می‌خواهید با این موضوعات مبارزه کنید با فقر و فساد، لازمه آن این است که بتوانید ساز و کاری داشته باشید بسیاری از آن چه که در کشور شما تحت فساد صورت می‌گیرد جلوی آن را بگیرید و منابع حاصل از آن چیزی که امروز دارد به یغما می‌رود را، آن منابع را بیاورید به سمت نظام رفاهی که می‌خواهید مستقر کنید. مبارزه با پولشویی یکی از آنها است، مبارزه با قاچاق یکی دیگر از آنها است، اشاره کردم زمانی که من در شورای امنیت بودم این را نوشتیم که باید مبارزه با پولشویی دنبال شود و این مباحث، مادامی که چرخه اقتصادی دچار مشکلات جدی باشد حتماً نمی‌توانید انجام بدهید، اما این که مثلاً ما بگوییم این مثال‌هایی که زده شد اینها مربوط به این است که اول اف‌ای تی اف باید امضا بشود نه، این حالا یکی از اشکالات دوستان این است که صورت مسئله را به نظر می‌رسد دقیق متوجه نیستند یادم است سال ۱۴۰۰ هم آقای همتی همین را گفتند من این را در همین مناظره بیان کردم شما دارید با اف‌ای تی اف کار می‌کنید برنامه عمل بستید ۴۱ بند است دارید عمده این بند‌ها را انجام می‌دهید، هیچ مانعی هم ندارید چه کسی گفته اینها را انجام ندهید؟ زمانی که شما وزیر دادگستری بودید، زمانی که شما رئیس سازمان بازرسی بودید سال‌ها، این کار‌ها را باید انجام می‌دادید چرا انجام ندادید؟ مبارزه با پولشویی بله همان زمان ما اصرار داشتیم قانونش باید تصویب بشود قانونش را مجلس تصویب کرد، مبارزه با تامین مالی تروریسم قانونش را مجلس تصویب کرد، تمام اینها بسترهایش الان در کشور فراهم است چرا انجام نمی‌دهید؟ آن بحثی که وجود داشت چیزی بود که می‌خواستند عده‌ای، ناکارآمدی خودشان را یک بهانه درست کنند و بگویند بر این اساس این کار انجام نمی‌شود الان اینکه شما یارانه را به مردم بدهید اول اینکه به خودرو بدهید، به آنها بدهید این چه ربطی به این موضوع دارد؟ خواهشم این است صورت مسئله را بعضاً قاطی نکنید.

مجری : ممنون آقای جلیلی، مرحله اول از مناظره دوم را پشت سر گذاشتیم و در مرحله دوم با موضوع ارتقا نظام سلامت در خدمت نامزد‌های محترم خواهیم بود. این توضیح را عرض کنم همان طور که پیش‌تر هم راجع به فرایند و روند مناظره توضیح داده شد در هر مرحله در دو نوبت ۴ دقیقه‌ای این زمان ۸ دقیقه‌ای اگر مجموعاً کمتر استفاده بشود برای مراحل بعد ذخیره نمی‌شود، اگر بیشتر استفاده بشود از ۶ دقیقه کسر می‌شود، اما یک حداکثری دارد که حداکثر آن در هر نوبت بین ۱۵ تا ۲۰ ثانیه خواهد بود یعنی بیشتر از آن متاسفانه امکان صحبت فراهم نیست.

اجازه دهید که یک بار زمانبندی و گزارش آن را با هم ببینیم که هر یک از نامزد‌های محترم چه میزان در نوبت مرحله اول صحبت کردند که زمان‌های اضافه که از این میزان استفاده شده از فرصت ۶ دقیقه کسر خواهد شد. در مجموع زمان کلی آقای قاضی زاده هاشمی ۸ دقیقه و ۳ ثانیه، آقای قالیباف ۸ دقیقه و ۱۴ ثانیه، آقای پورمحمدی ۹ دقیقه، آقای زاکانی ۹ دقیقه و ۸ ثانیه، آقای پزشکیان ۸ دقیقه و یک ثانیه و آقای جلیلی ۸ دقیقه و ۲۵ ثانیه که عرض کردم زمان‌های اضافه از ۸ دقیقه از فرصت ۶ دقیقه پایانی جمع‌بندی کسر خواهد شد.

اما مرحله دوم برنامه مناظره، موضوع این بخش از برنامه مناظره ارتقا نظام سلامت است، در برنامه ۵ ساله هفتم هدف گذاری شده که سرانه پزشک به جمعیت، به ازای هر هزار نفر به دو نفر افزایش و شاخص سهم پرداختی از جیب بیماران به ۳۰ درصد کاهش پیدا کند. در این بخش نامزد‌های محترم برنامه اجرایی خودشان را برای تحقق این موضوع ارائه خواهند کرد. سوالات کارشناسان محترم و تعدادی از مردم را در این باره با هم می‌بینیم و برمی‌گردیم آغاز نوبت اول و فرصت ۴ دقیقه‌ای پاسخ نامزد‌های محترم به پرسش‌های مطرح شده.

سوال: می‌توانیم مجموع صحبت‌ها و سوالات مطرح شده در این تصاویر را در ۳ سوال کلی و خلاصه مطرح کنیم، برنامه دولت شما برای در اولویت قرار گرفتن پیشگیری نسبت به درمان و دسترسی عادلانه به خدمات پزشکی چیست؟ راهکار شما برای حل بحران نیروی انسانی در نظام سلامت چیست و برنامه دولت شما برای هوشمندسازی نظام سلامت چیست؟ آقای قاضی زاده هاشمی فرصت ۴ دقیقه‌ای جنابعالی در نوبت اول شروع شد.

قاضی‌زاده هاشمی: در ابتدا جمله‌ای بگویم پیرامون شبهه‌ای که ایجاد شد در مورد اشکالی در دولت شهید رئیسی، فرق شهید رئیسی بزرگوار این بود که با مشکل و مسئله و فساد کنار نمی‌آمد، اعلام جنگ نمی‌کرد، خودش می‌شد اولین گزارش دهنده، دولتش و خودش رسیدگی می‌کرد و برخورد هم می‌کرد.

مردم عزیز در حوزه سلامت اولویت اول ما این است که شما بیمار نشوید، ابعاد سلامتی هم گسترده است هم جسمی است، هم روحی و روانی است، هم وضعیت جامعه و آسیب‌های اجتماعی است، حتی در بعضی از تعاریف جهانی همانطور که خبر دارید سلامت معنوی را هم جزئی از سلامت ذکر می‌کنند. وظیفه دولت هم این است که موتور ایجاد بیماری‌ها را خاموش کند آن چیزی که آلودگی ایجاد می‌کند آن را خاموش کند، آلودگی هوا، آلودگی خاک، آلودگی صوتی، مواد غذایی آن چیزی که ما مصرف می‌کنیم اگر خدای نکرده کم تحرک هستیم نیاز به تحرک داریم نیاز به نشاط داریم برای این که دچار اختلالات روحی روانی نشویم، ۱۰ درصد جامعه می‌گویند به درجاتی به علت کاهش نشاط در جامعه دچار اختلال روحی می‌شوند. در همین تهران با این اوضاع زیست محیطی که پیدا کرده کسی نیست که دچار بیماری نشود تعداد روز‌هایی که هوا در آن پاک است بسیار اندک است، ظریفی می‌گفت در هر شهری بالاخره تولیدی دارد، ظاهرا در تهران هم فقط تولید دود داریم و سیاستمدار یعنی کسانی که بالاخره به جامعه آسیب می‌زنند. ما باید ورزش را وارد زندگی کنیم جزئی از آموزش قرار بدهیم و تلاش کنیم که تمام این بسته دیده شود. ما در بنیاد شهید یک تجربه خیلی خوبی داریم اولاً رفتیم سراغ پایه سلامت، خانواده‌های ما به خصوص آنهایی که در معرض خطر بودند را شناسایی کردیم برنامه مدون پایه سلامت برایشان گذاشتیم، برنامه اردوی سه روزه سفر برایشان گذاشتیم، برنامه ورزش گروهی برایشان گذاشتیم از این جنس کار‌ها که الزاماً کار وزارت بهداشت و درمان هم نیست، وزارت بهداشت و درمان باید سیاستگذار باشد تمامی دستگاه‌های دولت بیایند وسط کار و دنبال کنند. اما سطح دوم که خوب حالا کسی بیمار شد ما باید رهایش کنیم؟ اشاره کردند خودش و خانواده‌اش صد‌ها کیلومتر باید بکوبند بیایند در تهران یا شهر‌های بزرگ آن جا خدمات دریافت کنند ما باید این را معکوس کنیم یعنی کاری کنیم که دسترسی عادلانه به خدمات خوب هم در حوزه سلامت و هم در حوزه درمان اتفاق بیفتد، پوشش هزینه‌های درمان افراد به خوبی اتفاق بیفتد این پوشش الان یکسان است، چون دهک‌های بالاتر دسترسی به بیمه تکمیلی و چیز‌های دیگر دارند یا منابع مالی دارند به نظر می‌رسد نظام بیمه‌ای ما باید در دهک‌های پایین‌تر میزان پوشش بیمه‌ای خودش را افزایش بدهد، ۴۵ درصد از پزشکان ما فقط در تهران هستند ما باید به شهرستان‌های مختلف پزشک اعزام کنیم که در دولت شهید رئیسی در این زمینه کار‌های خیلی خوبی شروع شد مثلاً ۱۶ هزار تخت بیمارستانی به خصوص در مناطق محروم که از قبل مانده بود افتتاح شد، افزایش ظرفیت پزشکی و دندانپزشکی اتفاق افتاد که البته زیرساخت‌های آموزشی آن حتماً باید توسعه پیدا کند و به آن کمک کنیم. فقط ۱۰ هزار تا پزشک به مناطق محروم اعزام شد و ۱۲ میلیون نفر که فاقد هرگونه خدمات پوشش درمان بودند مجدداً اینها تحت پوشش خدمات درمان قرار گرفتند، آن دوستانی که با صنعت بیمه آشنا هستند می‌دانند این کار، کار سرمایه‌گذاری و صنعتی نیست بلکه یک کار حمایتی است که دولت شهید رئیسی عزیز وظیفه خودش دانست که کسی به خاطر آنها دچار مشکل نشود و نهایتاً تقویت صندوق بیماران صعب العلاج است آنهایی که هزینه‌های درمانشان دچار فقر می‌شود، ما وظیفه داریم جلوگیری کنیم کسی به خاطر درمان دچار فقر شود و سه دهک پایین را کاملا انشاالله هم تحت پوشش قرار داده شده و هم تحت پوشش قرار خواهیم داد.

سوال: ممنون از شما، آقای قالیباف فرصت ۴ دقیقه جنابعالی از حالا شروع شد.

قالیباف: در ابتدا عذرخواهی کنم لازم است نکته‌ای را توضیح بدهم، برادر عزیزم آقای پورمحمدی موضوعی را اشاره کردند در رابطه با بحث تحریم، آقای پورمحمدی بنده هم موافق هستم که حتماً تحریم یک کاغذ پاره نیست، از روز اول این بحث را معتقدم حتماً آسیب به کشور می‌زند به مردم، به اقتصاد، به رشد تولید حتماً باید به طور جد به آن بپردازیم. حتماً شما خاطرتان است من در همان ابتدا بحث‌ها که بعضاً با مذاکره مخالف بودند من گفتم با مذاکره موافق هستم منتهی بدون اینکه مذاکره یک روش مبارزه است، اشتباه نگیرید آمریکا در قبل و بعد از انقلاب نشان داده همیشه دشمن این سرزمین بوده، یقین کنید دارید با دشمن مذاکره می‌کنید نه با یک نفری که با شما حاضر است مساوی و با عدالت رفتار کند. خوب نتیجه آن چه شد؟ اعتماد کردید ترامپ آمد از قرارداد بیرون رفت بعد ما یک طرفه همه تعهدات را داریم اجرا می‌کنیم. من در یک توییت هم این را اشاره کردم، پروتکل الحاقی را عمل می‌کنیم، گزارش می‌دهیم خوب چرا؟ از قضا مجلس اقدام کرد می‌فرمایید مجلس هیچ اقدامی نکرد، مجلس اقدام کرد از قضا در شورای عالی امنیت ملی به ریاست آقای دکتر روحانی مصوبه‌ای شد در بند ۷ که مجلس برای این کار یک قانون بشود که دولت و همه مجموعه‌ها را از بلاتکلیفی در بیاورد این قانون تصویب شد. در بند ۶ این قانون دقیقاً گفته شد ما اقدام می‌کنیم.

قالیباف: منتها به چه روشی اقدام بکنیم؟ نه به روشی که در گذشته اقدام شده این را حل کنیم، حضرت آقا هم فرمودند که به هرحال این قانون به نفع کشور است، به نفع مردم است، به نفع صنعت هسته‌ای است، به نفع مشکلات این جا است و کشور را از بلاتکلیفی در آورده، لذا من می‌خواهم بگویم امروز ما هم نیاز داریم رفع تحریم را دنبال کنیم، بنده در میزگرد حوزه سیاست خارجی گفتم، برای حل مشکل تحریم هر کجا برویم، هر کس را بایدببینیم، بنشینیم مذاکره کنیم، با این توضیحی که دادم حتما دریغ ندارم و دستگاه دیپلماسی را از همه دستگاه‌های دیگر به اینجا ترجیح می‌دانم، ولی از آن طرف هم این شرط عقل است این همه امکانات داخل کشور داریم، در سال ۱۰۴ میلیارد دلار داریم انرژی را هدر می‌دهیم تازه همه آن را حل کنیم، همه هم پای کار بیایند که نیامدند، آیا شرکت‌های خارجی اینقدر روی ما سرمایه گذاری می‌کنند؟ هرگز، همانطور که جناب آقای پزشکیان اشاره کردند مهم است که ما اجماع سازی داشته باشیم. ما حتما کارآمد در کار باشیم، موضوعات منافع ملی ما در حوزه داخلی و در حوزه خارجی نیازمند یک عقلانیت است، بنده معتقدم که من حتما ظرفیت اجماع سازی، جمع کردن، بستر فراهم کردن در منافع ملی می‌توانیم این را دنبال کنیم، من همین جا واقعا از مردم عزیزمان عذرخواهی می‌کنم. من در رابطه با سلامت بحث می‌کردم، ولی، چون دیدم این موضوع مهم بود و در حقیقت می‌خواهیم بگوییم که همه ما شش نفر، به هرحال یکی از ما را شما اعتماد می‌کنید، ولی نهایتا هر کدام ما در هر کجا هستیم؛ حتما یکی از موثرین در تصمیم گیری‌ها و کار‌ها هستیم، طبیعی است که باید همین جا تمرین کنیم در گفتن، در اجماع سازی، در همکاری امروز و فردای آینده کشور که این‌ها باعث نشود که واقعا ما این سرمایه‌های ملی مان را در حوزه چه منابع انسانی مان، چه در این جا این‌ها را از بین ببریم، ولی باید این‌ها را به طور جدی پیش ببریم، من در حوزه بحث سلامت فقط این نکته را می‌گویم، جناب آقای دکتر مرندی که پیشکسوت و متخصص و متعهد ما هستند حتما باید بهداشت را بر درمان ترجیح بدهیم و این را در همه جا رعایت کنیم. در بخش دوم من حتما توضیح خواهم داد.

مجری: جناب آقای پورمحمدی فرصت ۴ دقیقه‌ای جنابعالی از حالا شروع شد.

پورمحمدی: الحمدالله دوستان ورود کردند به مسئله‌ای که خودشان مهم می‌دانند و تاثیرگذار است و بسیار تعیین کننده است، ولی صرف یک تصویب و این ... ببینید نتیجه عملی آن را باید ببینیم چیست، حتما ترامپ شاید چند روز دیگر بخواهد برگردد. ما باید در این میدان با قدرت برویم از فرصت هایمان خوب استفاده کنیم، فرصت مان را از دست ندهیم، شکار لحظه‌ها بکنیم، نشده، به هرحال شرایط بیرونی ما دارد نشان می‌دهد چه اتفاقاتی برای ما افتاده، معلوم است این‌ها دشمن هستند.

قالیباف: ما اقدام کردیم همین قانون را تصویب کردیم بعد یک قانون، قبل از قانون ۳۰۰ هزار بشکه در روز نفت صادر می‌کردید بعد از قانون امروز شده یک میلیون و ۵۶۰ هزار بشکه، پس اقدام کردیم.

پورمحمدی: بخاطر قانون نبوده، آقای قالیباف ببینید داستان اوکراین، رقابت چین با آمریکا، داستان تایوان، داستان حضور چین برای منطقه، توسعه و نفوذش، راه مواصلاتی خط ابریشم مدرنش، این‌ها یک مناسبات قدرت است و در حال تغییر است این مقدار‌ها طبیعی است. بایدن هم بخاطر مشکلات دور انتخابات بعدی خود ناچار شد ملاحظه کند، بله فرصتی ایجاد شده، این فرصت‌ها، ولی ما تازه از همین فرصت‌ها هم خوب استفاده نکردیم، نفت مان را چرا ارزان‌تر بفروشیم تازه او سهم را می‌برد، تازه نفت را پولش را آنجا نگه می‌دارد تا آقای زاکانی برود از آن سهم‌ها بردارد و قرارداد ببندد یا تسهیلات از همان ردیف‌ها با پشتوانه ضمانت، خیلی قضایایمان پیچیده است به این راحتی نیست که فرض کنیم که من یک میلیون بشکه بیشتر می‌فروشیم نتیجه را هم باید در کشور بیشتر ببینیم، ایا تورم کنترل شد؟ نقدینگی کاهش پیدا کرد؟ مردم سر سفره شان وضع بهتری می‌بینند؟ این طور نیست، پس به مسائل باید خیلی عمیق‌تر، جدی‌تر و همه جانبه‌تر توجه کنیم، مسئله بهداشت همانطور که اشاره کردم الحمدالله سه تا پزشک در جلسه ما هستند و خوشبختانه جامعه پزشکی نمایندگان خوبی دارند برای این که مدیریت عالی کشور هم به عهده بگیرند، ولی ببینید حالا هم حوزه پزشکی بحث مسائل پیشگیری، مسئله خیلی مهمی است، یک نکته‌ای که همه آقایان مدیر بودند و این‌ها خودشان اشاره کردند ۴۵ درصد کادر پزشکی ما در تهران است، این همه مهاجرت متاسفانه ظرف دو سال گذشته سر پرستار‌های عزیز ما، پزشکان عزیز ما، اتفاق افتاده، گرایش به پزشکی، تحصیلات با مشکلاتی که الان می‌بینیم، این‌ها یک مسائلی است که یک بخش عمده اش احترام به این جامعه است، تامین نیازهایشان است، اقتصاد درمان است که بسیار بسیار مهم است، تا مبانی اقتصادی را حل نکنیم پزشک ما تامین کافی نداشته باشد به این ۱۰-۱۵ درصدی که پزشکان وضع شان خوب است توجه نکنیم بسیاری از پزشکان وضع شان خوب نیست، کادر‌های پزشکی، رشته‌های مرتبط به پزشکی مشکلات جدی دارند، پرستاران بسیار وضع سختی دارند، این‌ها مبانی اقتصادی اش باید حل بشود و الا الحمدالله الحمدالله ما دانش پزشکی مان، تکنیک مان، تجربه پزشکی مان، تجهیزات پزشکی مان، صنایع دارویی مان، شبکه آموزش، بهداشت روستایی مان، تکنولوژی جدید به همراه هوش مصنوعی این‌ها امکانات فوق العاده‌ای در خدمت پزشکی ایران آمده. الان گردشگری پزشکی سلامت خیلی رشد کرده، ظرفیت خیلی الحمدالله وجود دارد، به اندازه کافی ایده، طراحی، ابتکار، برای این که پیشگیری را مقدم بدانند، بهداشت را الحمدالله اساتید فن زیاد هستند ما فقط باید به این‌ها اعتماد کنیم راهکارهایشان را پیدا کنیم، ولی مهم احترام بگذاریم، اعتمادشان را جلب کنیم. مشکلات اقتصادی شان را برطرف کنیم، الحمدالله می‌شود سلامت بهتری هم باشد.

مجری: جناب آقای زاکانی فرصت ۴ دقیقه‌ای شما از حالا شروع شد.
زاکانی: از توصیه‌های اخلاقی جناب آقای پزشکیان من تشکر می‌کنم اگر حرف و حدیثی هست دعوا سر حقوق مردم است و گرنه ما که مخلص شما هستیم و دوستیم و من به شما هم علاقه دارم.
پزشکیان: پدر این مردم را در آوردید

زاکانی: حالا شما در آوردید ما در نیاوردیم، چون شما ۵ دور مجلس بودید، یک دور نائب رئیس مجلس بودید، یک دور وزیر بودید باید به مردم بگوییم چه کار کردید، همیشه که نمی‌شود که طلبکار بود؛ ما نوکر شما هم هستیم. ترامپ هراسی آقای پورمحمدی هم راه به جایی نمی‌برد اصلا دوره عوض شده

پورمحمدی: اشتباه نکنید من تجربه تاریخی و پیشینه مدیریتی ام نشان داده جزء قوی‌ترین عناصر این کشور بودم در مواجهه با دشمن، با امریکا قوی‌ترین، با منافقین، داخلی، ضد انقلاب و خارجی و نمی‌توانم نصفش را بگویم که چه کار‌ها توانستیم در دفاع از حقوق مردم و امنیت مردم کردیم، وقتش برسد این‌ها را مفصل توضیح خواهیم داد از این بیانات هم نفرمایید، اگر بنا باشد کسی در مقابل ترامپ بایستد ما‌ها هستیم. خواهید دید در آینده چه وضعی پیش خواهد آمد.

زاکانی: وقت من که محفوظ است، بعدا ایشان توضیح بدهد که با اسناد اس اف او چه کار کرده، اسنادی که از خارج آمد در دفتر ایشان بایگانی شد بگوید چه کار کرده است، من به موقع این را بحث می‌کنم، ما با شما کار داریم، نکته‌ای که هست این است که راجع به اسناد کرسنت، نکته‌ای که هست این که مهم‌ترین بخش توسعه نیروی انسانی است، در حوزه پزشکی و این یک سرمایه بزرگ برای ما است، بهورز‌های ما، بهداشت کار‌های ما، مراقبین سلامت ما، پرستاران، ماما‌ها، پزشکان عمومی، پزشکان تخصصی این‌ها بزرگترین سرمایه ما هستند، ما چند تا اقدام باید انجام بدهیم، من هر چه دارم می‌گویم خواهش می‌کنم آقای پزشکیان بنده را نقد کنند این جا دیگر تخصص ایشان است و تخصص بنده و تخصص آقای دکتر. ما شبکه بهداشت را تقویت خواهیم کرد و پیشگیری را مقدم بر درمان می‌دانیم، نکته دوم بیمه پایه رایگان، ۱۰-۱۵ درصد جامعه نیستند آن را هم تکمیل می‌کنیم. کاری که دولت شهید رئیسی انجام داد و بحمدالله این ادامه پیدا می‌کند، ۶۰ درصد مردم یعنی ۶ دهک مردم بیمه تکمیلی می‌شوند ما بیمه‌ها را عمق می‌دهیم، موثر می‌کنیم و باید مبنای تعرفه دولتی، ۴۰ درصد مردم درمان شان رایگان می‌شود، چون ما الان ۸۵ درصد درمان در حوزه بحث‌های دولتی است، ما ۱۰۵۴ تا بیمارستان داریم که ۱۸۴ تای آن خصوصی است و باقی آن ششصد و خورده‌ای دولتی است و سایر، ۴۰ درصد مراجعه سرپایی یعنی ۴ دهک مراجعه، یعنی دو تا پنجک مراجعه سرپایی شان ۵۰ درصد دارویشان تخفیف می‌گیرد، ۲۰ قلم دندانپزشکی و بیماران صعب العلاج کلا مجانی می‌شود، هر ۱۰ دهک بیمار صعب العلاجش در بیمارستان‌های دولتی رایگان می‌شود، دولت از بخش خصوصی خرید راهبردی می‌کند، این خیلی مهم است و مسیر تحول را به سمتی می‌برد که سلامت در زندگی افراد بتواند اسباب حفظ و صیانت انجام بشود، الان حدود ۴۰ درصد از جیب دارد هزینه می‌شود این را بین ۲۰ تا ۳۰ درصد برساند، برنامه گفته ۳۰ درصد ما بین ۲۰ تا ۳۰ درصد ظرف ۴ سال می‌رسانیم، عدد و رقم آن را هم منتشر می‌کنیم، مجامع علمی پزشکی پشت این عرض بنده هستند و می‌شود کار را به بهترین نحوی انجام داد.

مجری: جناب آقای پزشکیان فرصت ۴ دقیقه‌ای جنابعالی از حالا شروع شد.
پزشکیان: اینکه ما چه کردیم، در تبریز که رئیس دانشگاه بودم ساختار روستا‌ها را اصلاح کردیم، در عرض ۶ ماه بیش از ۶۰۰ خانه بهداشت بدون اعتبار با مشارکت مردمی ساختیم، با بچه هایم در کوه‌ها و در کوهستان‌ها رفتیم کارگری کردیم این که چه کردیم، جراح قلب بودم و بچه هایم هم فرزندان ما بودند. ولی برای این که در مناطق محروم کار کنیم عملا آنجا کارگری کردیم و بعد این الگویی شد، چون نزدیک ۷۰۰-۸۰۰ تا از این خانه‌ها را در مناطق محروم تمام کردیم بحث پزشک خانواده و ارجاع را آنجا راه انداختیم. الگو‌های مختلفی آمد از مناطق مختلف، نگاه ما این بود که انسان کالا نیست و نمی‌شود با انسان به صورت کالا برخورد کرد، قبل از ما در قانون برنامه سوم قرار بود همه چیز را به بخش خصوصی واگذار کنند و این مریض‌ها می‌آمدند بیمارستان، مرده شان هم از بیمارستان تحویل نمی‌دادند ما این را تغییر دادیم، بیمه‌ها را در دولت آقای خاتمی، بیمه‌های روستایی درست کردیم، سر تخت، چون هنوز آن موقع قدم به قدم. سر تخت هر کس پول نداشت بیمه شان کردیم، آمبولانس‌ها و زیرساخت‌های بهداشتی و مراکز بهداشتی را اصلاح کردیم، برای این روند دستورالعمل نوشتیم، این‌ها دقیقا همان چیز‌هایی هم بود که در سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری دیده شد. وقتی آمدیم مجلس، منابع مورد نیاز برای این پوشش‌ها را در قانون دیدیم یک درصد ارزش افزوده، ۱۰ درصد خالص هدفمندی، این بحث‌هایی که آقای دکتر زاکانی می‌فرمایند ما اصلا پولش را دیدیم قانون آن هم هست و باید عمل بکنیم، چرا عمل نمی‌شود؟ مجلس، دولت و قوه قضائیه خلاف می‌کنند، چرا خلاف می‌کنند؟ برای این که همین‌ها می‌روند از خصوصی خرید خدمت می‌کنند و وقتی دولت به مردم می‌رسد پولشان کم می‌آید، پول‌ها را نمی‌دهند؛ یعنی نه یک درصد، خدمت آقای دکتر قالیباف رفتیم در رابطه با یک درصد ایشان هم دستور دادند حداقل یک درصد را این‌ها بدهند، یک درصد برای مناطق محروم است و آن‌ها را باید پوشش بدهد، ۱۰ درصد برای بیماران صعب العلاج است، این ۱۰ درصد بالای ۷۰-۸۰ هزار میلیارد تومان پول است، اگر این را دولت اجرا کند اصلا لازم نیست بگوییم ما این کار را می‌کنیم، اصلا قانونش هست، چارچوب آن که نوشتیم، در حقیقت ما روند حرکت را در بهداشت و درمان کاملا به نفع مردم و محرومین آوردیم عوض کردیم و دستاورد‌هایی که الان در رابطه ما در مجلس همیشه دعوایمان این است که چرا قانون را اجرا نمی‌کنند؟ در قانون همه این چیز‌هایی که نوشته شده پیش بینی شده، مشکل این است که ما، دولتی‌ها و مجلسی‌ها و قوه قضائیه می‌رویم خصوصی، به مردم که می‌رسد پول نمی‌دهند، یعنی دولت‌ها پول‌ها را نمی‌دهند، فرقی نمی‌کند. مجلس هم آن طور که باید فشار بیاورد نمی‌آورد، مشکل ما در اجرای قانون است به این که سر یک سفره‌ای بنشینیم که برای مردم پهن کردیم، ما از این حرف‌ها می‌زنیم، ولی خودمان ویژه برای خودمان خدمت می‌گیریم، حالا یک نفر دو نفر شاید این کار را نکند، ولی همه ما‌ها اکثرا آنجا. بعد آمدیم مجلس همین مجلس گذشته آمدند درآمد پزشکان را کاهش دادند، نگذاشتند گفتند سقف هست ما می‌خواهیم همسان سازی بکنیم، بعد خودشان بیرون قرارداد داشتند پول بیشتری می‌گرفتند به مردم که می‌رسید می‌گفتند شما. پزشک خصوصی که مجلس یا دولت با او قرارداد داشت در یک عمل خود به اندازه یک ماه پزشک دولتی پول می‌گرفت، چه کسی حاضر است برود در دولت کار کند؟ روستا‌ها و این‌ها را آمدیم مجلس برای آن سقف گذاشت، شما هر چقدر الان پزشک تربیت کنید و ۱۰ برابر کنید با ۱۵-۲۰ میلیون، پزشک در روستا برو نیست ما باید این مکانیسم را اصلاح کنیم و این نمی‌شود مگر این که همه ما سر آن سفره بنشینیم، این که تئوری بگوییم، ولی در عمل خودمان برای خودمان یک سفره پهن کنیم به مردم رسید، صد تا بهانه بیاوریم که نمی‌شود مشکل مملکت حل نمی‌شود. مشکل ما هستیم مشکل کس دیگر نیست.

مجری: جناب اقای جلیلی فرصت ۴ دقیقه جنابعالی از حالا شروع شد.
جلیلی: فکر می‌کنم که یک احترام به مردم این است که آن پرسشی را که داشتند متمرکز بشویم روی پاسخ آن به ویژه باتوجه به جایگاه رئیس جمهور، چون ببینید نظام سلامت یک بخشش مربوط می‌شود به آن وزارت بهداشت و این‌ها برخی موضوعات دارد که فراتر از آن وزارت بهداشت است که در وقت دومم اشاره خواهم کرد. ما یک موفقیت خوبی در جمهوری اسلامی داشتیم این را بیان کنیم در این ۴۵ سال گذشته آن میانگین طول عمر که ۵۵ سال بود در اول انقلاب امروز به ۷۷ سال رسیده است و این از موفقیت‌های نظام سلامت ماست، اما دو تا مثال می‌خواهم این جا بزنم مردم‌مان این را شاید بهتر درک کنند. همین ۲۴ ساعت گذشته ما متاسفانه هزار و ۲۰۰ نفر از جمعیت ما فوت کردند. این به طور متوسط این آمار را داریم، مرگ البته حق است می‌گوییم می‌آید، ولی این رافع مسئولیت ما در آن مرگ‌های قابل پیشگیری نیست. نظام یک وظیفه‌ای دارد، نظام سلامت ما، دولت ما یک وظیفه‌ای دارد. آن مرگ‌های قابل پیشگیری را به صفر یا به حداقل برساند متاسفانه مثلا از همین هزار و ۲۰۰ نفر فوتی که روزانه انجام می‌شود طبق آمار ۴۷ درصد، چون مرگ زودرس است یعنی زیر ۷۰ سالگی است ۲۲ درصدش خیلی زودرس است که زیر ۵۰ سالگی است حالا آن وقت وقتی بررسی می‌کنیم می‌بینیم برخی از این‌ها شرایطی دارد یعنی یک مقدار زیادش مثلا از همین هزار و ۲۰۰ نفر طبق آمار ۶۵ نفر برای آلودگی هواست ۱۵۰ تا برای بحث دخانیات است ۶۰۰ نفرش برای فلان عارضه بیماری است که مثلا اضافه وزن و این طور چیز‌ها و مواردی این طوری. بحثم این است که این جا دولت وظیفه دارد، رئیس جمهور وظیفه دارد، مخصوصا که برخی از این موضوعات فراتر از یک دستگاه است و فراتر از یک وزارت بهداشت فقط است و این جا آن کار ویژه‌ای است که باید دنبال کند.

یک مثال دیگر بزنم که باز به مردم ما یک کم کمک می‌کند. همین الان باز روزانه طبق آماری که وجود دارد یعنی اگر ما ۲۶ میلیون خانوار در کشور داریم ما حدود دو و ۴۲ صدم درصد متاسفانه در سال کسانی داریم حدود دو و نیم درصد که این‌ها دچار بیماری‌هایی می‌شوند که آن هزینه هایش کمرشکن است. خب اگر شما دو و نیم درصد از مردمت یعنی حدود روزی هزار و ۷۸۰ نفر در روز هزینه‌های کمرشکنی بر آن‌ها تحمیل می‌شود که این‌ها متاسفانه بعد می‌روند زیر خط فقر دچار مشکل می‌شوند. یکی از سیاست‌های اصلی نظام سلامت ما این بوده که مردم ما اگر خدای ناکرده بیماری آمد سراغ آن‌ها دیگر همان بیماری کافی باشد، شرایط بیشتری بر آن‌ها حادث نشود. خب این راهش چیست؟ در دنیا بحث بیمه‌ها را آوردند. ما امروز یکی از آن بحث‌های جدی که داریم این است که متاسفانه خود صندوق‌های بیمه ما به دلیل اشکالاتی که در آن‌ها وجود دارد بیمارند یعنی چی؟ یعنی آن عدالت محور عمل نمی‌شود. بحث مان این است که اگر شما چنین جمعیتی دو و نیم درصدی این گونه دچار مشکل می‌شوند. یعنی روزی هزار و ۷۸۰ نفر دچار بیماری کمرشکن می‌شوند بعد بر این اساس یک خانواده شان اگر ضرب در تعداد آن خانواده کنیم یعنی روزی پنج شش هزار نفر از جامعه شما متاثر از همچنین موضوعی می‌شود. اینجا باید شما چکار کنی، اینجاست آن موقع این بیمه‌های شما ساز و کارش است ساز و کار عدالت محور بشود یعنی آن یارانه فقط این نیست که آن باید به درد کسی که دچار این بیماری شده از غنی برود سمت فقیر، از سالم برود سمت بیمار و این به شکل عمودی به گونه‌ای توزیع شود که این در بند پ ماده ۷۲ قانون برنامه هفتم آمده که کاهش هزینه‌های کمرشکن یکی از این وظایف است.

مجری: نوبت اول را به پایان بردیم در مرحله دوم و در نوبت دوم طبق روال گذشته هر نامزد محترم به مدت ۴ دقیقه فرصت دارد دیدگاه هایش را درباره نظرات دیگر نامزد‌ها مطرح کند.

قاضی زاده هاشمی: با بیان مساله، مسایل حل نمی‌شود ساحت ریاست جمهوری، ساحت شخصیتی است که مسایل کشور را قبلا بررسی کرده با کارشناسانش نشسته حالا کارشناس داخلی یا خارجی یا هرچی، با برنامه‌های مشابه آشناست. این روند‌ها را در داخل کشور اگر انجام شده بررسی کرده یک راهکاری دارد، راهکار عملی دارد به مردم راهکارش را عرضه می‌کند یک جوری بحث می‌شود که ما انگار تازه بعد از این که رئیس جمهور شدیم باید بنشینیم با کارشناسان صحبت کنیم گفتگو کنیم که راهکاری پیدا بکنیم. خواهشم این است که از عزیزانی که در جلسه حاضرند ما باید یک حرف روشن بزنیم الان مردم با مشکل دارو روبرویند چهار میلیارد دلار ارز ترجیحی می‌دهیم. دسترسی مردم به دارو دارای مشکل است. آقای قاضی زاده، دولت خانواده، دولت مردم می‌خواهد چکار کند برای این که دسترسی به دارو بهتر بشود و این منابع به هدف برسد قاچاق معکوس نشود برود همه کشور‌های اطرافمان مثل بنزینمان از دارو استفاده کند راهکار ما دادن منابع پشتیبانی به ذینفع نهایی از طریق بیمه است و دست برداشتن از فشار روی کارخانجات تولیدی داروست که نابودشان کردیم با فشاری که رویشان داریم می‌آوریم، داریم انجام می‌دهیم یا در بحث سلامت الکترونیک که اشاره شد بحث زیرساخت‌های آن فراهم است در بنیاد شهید اجرا کردیم. ما الان صددرصد جمعیتی که تحت پوشش ما است و از ما دارند خدمت می‌گیرند ما برایشان فراهم کردیم، اطلاعاتشان را نوشتیم، داده هایشان جا به جا می‌شود آن هم از طریق نظام بیمه انجام دادیم. اشکالی که وجود دارد این است که نظام بیمه را پرداخت پول را وصل نکردیم به چرخش داده در حوزه سلامت و سایر حوزه‌هایی که دارد اتفاق می‌افتد یا بحث مثلا گردشگری سلامت که موضوع روز است ما بهترین زیرساخت سلامت را داریم، بهترین پزشکان را داریم. یکی از دلایلی که پزشکان ما دارند مهاجرت می‌کنند می‌روند به خاطر این که در کشور همسایه درآمد بهتری دارند. الان برادر شیعه عراقی ما از بالای سر ما رد می‌شود می‌رود به هند یک تعویض زانو آن جا انجام می‌دهد به ۹ هزار دلار در حالی که همان به ایران بیاید به ۶ هزار دلار قابل انجام است. تازه ابعاد فرهنگی هم برایش بهتر است. شما چکار می‌خواهید بکنید ما می‌خواهیم یک صندوق درست کنیم با ارزش ۲۰ میلیون دلار در ماه تزریق اولیه از محل خود بخش خصوصی که نشستیم با آن‌ها کاملا درآوردیم این را می‌توانیم این بازچرخانی منابع را انجام بدهیم. پیش بینی مان این است که درآمد صد میلیون یورویی ما، در سال به ۵ میلیارد دلار در طی چهار سال خواهد رسید. بعضی کشور‌های همسایه ما بیش از ۱۰ میلیارد دلار فقط در حوزه گردشگری سلامت درآمد دارند دو تا حسن دارد: اولا بچه هایمان پزشک هایمان پرستاران مان کادر درمان مان برای درآمد بهتر از کشور نمی‌روند. ترمیم درآمد بخش دولتی - خصوصی ما هم است که مکفی نیست به اضافه این که کلی درآمد برای کشور درست می‌کند. سایر بخش‌های گردشگری کشور را هم فعال می‌کند. ما بهترین ظرفیت حوزه سلامت را در منطقه داریم. یکی از برترین‌ها به خاطر کیفیت پزشک‌ها در کشوریم. ببینید پزشک‌ها و پرستاران ما را روی دست می‌برند کشور‌های امریکایی و اروپایی. به خاطر وضعیت بسیار مطلوبی که این‌ها در این حوزه دارند.

کار بعدی که باید انجام بدهیم که عقب مانده تکمیل نظام شبکه است تکمیل تقویت روستایی است تکمیل آن درصد شهرهاست. کار خوبی در دولت گذشته شروع شد ما باید در سطح شهری این را ادامه بدهیم نظام بهره ورزی را تحت عنوان مراقب سلامت، توسعه بدهیم و مراقبت اولیه جوری انجام بشود یک مراقب بگذاریم برای به خصوص افراد در خطر مثل سالمندان و امثال این‌ها که مرتب آن‌ها را کنترل کنند و خطر را از آن‌ها دور بکنند.

قالیباف: از این فرصت استفاده کنم در انتهای صحبت گفتم که ما حتما بحث بهداشت و پیشگیری را بر درمان ارجحیت می‌دانیم، ولی نکته مهمی که این جا باید توجه کنیم خود نظام سلامت که اساس کار در مجموعه است. این که نظام سلامت عوامل موثری است در حوزه سلامت که در اختیار خود وزارت بهداشت و درمان و بحث تخصصی نیست. این ریشه در عوامل دیگری دارد که احتیاج به هماهنگی‌های بخشی دارد. نگاه کنید آلودگی آب، هوا، خاک، صوت، همه این‌ها موضوعی است که هیچ ربطی به بهداشت و درمان ندارد، یعنی اصلاح این مورد‌ها حتما باید به صورت کار فرابخشی باشد. متاسفانه یا از این کار ما غفلت کردیم یا نسبت به این موضوع ناآگاه بودیم یا اگر غفلت نکردیم ناآگاه نبودیم. بدون تعارف عرضه اش را نداشتیم که این کار را انجام بدهیم، به هر حال یکی از نکات مهمی است که باید به آن توجه کنیم این همان جایی که می‌گویم تدبیر درست و مدیریت چقدر در کار موثر است.

نکته دیگر همین جا بگویم به نظرم غفلت کردیم در این برنامه‌ها همه وقت‌ها از آب و هوا می‌گوییم از آب و خاک می‌گوییم یعنی محیط زیست، محیط زیست امروز یکی از استراتژی‌های بخشی ماست یعنی به اندازه امنیت و رفاه به اندازه فرهنگ و مسایل اجتماعی به اندازه مسایل سیاسی و به اندازه حوزه مربوط به سیاست خارجی، محیط زیست هم موضوعیت ماست. ولی متاسفانه در این جا اصلا فرصت بحثش هم نشد این جا باید یک اشاره‌ای به این موضوع می‌کردیم نکته بعدی بعضی از موضوعات ما از اول تا الان حل نشده زمانی که خودمان در جنگ بودیم بچه کوچک داشتیم، موضوع شیرخشک دغدغه ما بود همین الان دغدغه ماست. بعضی چیز‌ها روند همین طور اومد حل نکردیم. ما موج پوشک و شیرخشک که در دهه ۶۰ حل نکردیم این‌ها آمدند در مقطع ابتدایی سه شیفت شد. این جا نشد، آمدند میلیون‌ها نفر پشت کنکور خلاصه ماندند و نشد، اومدیم در مسکن و ازدواج نشد، همین الان می‌گویند در نظام سلامت ما ۲۰ سال دیگر پنجره جمعیتی ما افراد بالای ۶۰ ما سه برابر می‌شوند. اگر باید چاره اندیشی کنیم الان باید تصمیم بگیریم پس یکی از موضوعات مهمی که ما باید درست کنیم یعنی حواسمان باشد ما الان باید هم آینده مان را افق آینده مان را روشن کنیم که امید داشته باشیم و این کار در دسترس ماست وضع حال مردم را خوش کنیم که الان بتوانند روی فشار نباشند چه در معیشت چه در سلامت، سلامت مهمتر از معیشت است. همین حداقل پولی که مردم دارند اگر مریض داشته باشند ما همین الان بین هشت تا نه میلیون تومان سرجمع داریم سرانه در بهداشت و درمان هزینه می‌کنیم هم دریافت از مردم و پولی که دولت می‌گذارد یک هشت نه میلیون تومان این کیفتی درمان است که الان ما داریم خدمت و سرویس می‌دهیم. این هم مثل انرژی مان پول را می‌آوریم، بعد هزینه می‌کنیم، بعد مدیریت می‌کنیم الان پزشکان ما آیا یک توزیع نرمال می‌شوند به دلایل مختلف خود اساتید بزرگوار هم این جا اشاره کردند یا حقوق چرا ندادیم یا بحث الان شما دستیار‌ها را نگاه کنید در چه وضعیتی حالا امسال دستیار‌ها را حل کنیم. در صعب العلاج‌ها مجلسی افتخار داشت که همه صعب العلاج‌ها را در صندوق صددرصد تحت پوشش قرارداد. قبلا پنج گروه بودند ۱۵۰ هزار نفر امروز بیش از ۱۰۰ گروه صعب العلاج هم با حدود دو میلیون نفر این جا برخوردارند. همه سه دهک پایین حدود ششم میلیون نفر رایگان بیمه سلامت شدند یعنی یک اتفاق‌ها در مجلس یازدهم و دولت سیزدهم افتاده که این کار در حقیقت انجام شده.
پورمحمدی: همین طور که دوستان توضیح می‌دهند بحث سلامت جزو نقاط مثبتمان است. ظرفیت‌هایی که پس از انقلاب ایجادشد حالا شوخی هم بکنیم چقدر از دوستان مان آن جا پزشکند ما متخصص مورد اعتماد هم هستند. شما طرح هایتان را بدهید ما اجرا می‌کنیم. در بحث سلامت و توسعه و این ها، ارتقای سلامت هم می‌دهیم.

قاضی زاده هاشمی: کار دست غیرخودی معلوم نیست چی از آب دربیاید

پورمحمدی: متخصص کارآمد وجود دارد همه جا، این جا و جا‌های دیگر، ببینید من هم در نکاتی که دوستان می‌گویند تقریبا ما در شرایط مناسبی قرار داریم از نظر بسترها، ظرفیت، دانش، آموزش، تحصیل و هتلینگ، بیمارستان ها، تخت‌ها و حالا کار‌های آزمایشگاهی و ...، ولی خب یک مسائلی است که الان بازهم مثال توسعه زیرساخت‌های ارتباطی برای مشاوره و درمان ایجاد شده مهم این است که این‌ها را گسترش بدهیم و بعد بحث حالا آقای قالیباف اشاره کردند ما الان سالمندی مساله جدی کشور است از حالا باید جدی فکر کنیم معلولیت‌ها گسترش پیدا کرده و برخی بیماری‌های جدید مثل اوتیسم که الان توسعه زیادی پیدا می‌کند و مشابه اوتیسم، ببینید امثال این‌ها فراوان شده باز من فکر می‌کنم باید یک نگاه جامع و کامل کرد همچنان برمی گردم به تدبیر و برنامه ریزی و ایجاد اعتماد و امید و خوشبینی و همکاری متقابل یعنی فرهیخته‌ترین مجموعه‌های نظام ما الحمدالله الان پزشکان هستند و دانشگاه‌ها و دانشکده‌های پزشکی هستند و کادر پزشکی هستند، خانواده بزرگ بهداشت و درمان از ظرفیت‌های خوب مان آقای دکتر اشاره کردند به گردشگری سلامت، آقای قاضی زاده خیلی موقعیت‌های خوبی است و مهم این است که گره‌های شان را حل کنیم.

حرف‌های کارشناسی که آن‌ها حتما از ما کارشناس‌تر هستند، یکی از مباحثی که دولت باید توجه کند آن کلان سیاست گذاری است، یکی بستر مناسب را فراهم کردن، اعتمادکردن و از همه مهمتر مدیریت اقتصاد سلامت و درمان است که روی این تاکید می‌کنم و البته یک برگشتی می‌کنم توی موضوعات دیگر، چون موضوعات قبلی مطرح شد وقت نکردم بپردازم، مطمئن هستم با مدیریت خوب در یارانه سوخت و انرژی که متاسفانه در دوره‌های گذشته حدودا می‌شود ۱۵-۱۶ سال گذشته در دو طیف مدیریتی جناحی و آن جناح و آن جناح متاسفانه ما نتوانستیم این را سامان خوبی بدهیم و اسراف و پرت عظیم انرژی داریم، من حتی یک مدل ساده می‌گویم، حتی ما می‌توانیم کل انرژی را به اندازه رفاه مطلوب و سطح بالای جهانی، ما یک میانگین بگیریم میزان مصرف سوخت در اروپا این مقدار به مردم مجانی بدهیم، مبنای خوبی است و یک شاخص و یک مدل داریم، بهره مندی، تسهیلات، آسایش و آرامش، باقی مانده اش برنامه ریزی کنیم، یک سوم باقی مانده باز می‌توانیم به تسهیلات دیگر همان طور که دوستان اشاره کردند، کمک به بهداشت و آموزش و یک سوم باقی مانده اش را کل مشکلات اقتصادی کشور، اگر تامین اجتماعی از بخش دوم نتوانیم حل کنیم، از بخش سوم، ما خیلی مسئله داریم عمدتا در رویکرد‌های ماست، برنامه ریزی‌های اقتصادی ماست، چابک سازی دولت است، کاهش هزینه هاست، جلوگیری از پرت است که دربخش دیگر ادامه خواهم داد.

مجری: آقای زاکانی فرصت ۴ دقیقه شما از حالا شروع شد.

زاکانی: مردم عزیز بنده سعی می‌کنم خیلی شفاف بسته‌هایی را خدمت تان تقدیم بکنم که بعدا انتظار از بنده معلوم شد وقتی ریاست جمهور بنا شد که به وعده هاش عمل بکند به لطف الهی چه وعده‌هایی با شما بزرگواران کرده اند، این شفاف؛ لذا سعی کردم چند تا بسته خدمت تان تقدیم کنم، ناظر به حوزه سلامت هم همچنین، یک بخش را فراموش کردم و آن هم رایگان کردن خانم‌های باردار هست و پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌ها و افراد زیر هفت سال که افراد زیر هفت سال در دولت شهید رئیسی اتفاق افتاد به صورت پلکانی ان شاءالله طی چهار سال به پانزده سال ما می‌رسانیم و بسته بسیار شفاف و مشخص است.
بزرگ‌ترین سرمایه ما در حوزه پزشکی موضوع، نیروی انسانی است، شبکه ماست، تجربه ماست، کارکرد‌های ماست که باید به نحو احسن پاس بداریم و دنبال کنیم و بتوانیم یک بسته‌ای برای ارائه خدمت در نظر بگیریم، بله بیان کردند برادر عزیزم آقای پزشکیان که یک عده‌ای ممکن است رانت بگیرند، نه، ما‌ها مثل خود ایشان نه در خارج از بیمارستان دولتی کار کردیم و حتی بستری شدن مان هم در، من یک روز در مجلس حالم یک کم بد شد، گفتند بیایید فلان بیمارستان، من گفتم من جز بیمارستان امام جایی نمی‌روم، ما نیازمند یک تحول هستیم و این تحول جز یکپارچه سازی اطلاعات، نسخه الکترونیک، قبل حوزه شبکه بهداشت، توجه به ریتم سلامت و امکانی به بهترین نحوی از خارج از کشور، داخل کشور آورد و این سرمایه‌ها را به کار گرفت، آقای قاضی زاده یادشان هست من در دولت مکرر صحبت می‌کردم راجع به حوزه سلامت و اتفاقات ناخوشی که در حال رقم خوردن بود و توصیه ام این بود که این حوزه نیازمند تحول بزرگ است و ۴-۵ دفعه در دولت صحبت کردم و مسیر کاملا معلوم است و می‌شود گام به گام مسیر درست را برداشت، فرمایش دوستان کاملا درست است، موضوع سلامت فراتر از بخش بهداشت و درمان است به تبع شورای عالی سلامت به مسئولیت ریاست جمهوری باید همه دستگاه‌ها را مکلف کند که در این مسیر گام بردارند و موضوع دارو مطرح شد، با دستور حل نمی‌شود، نمی‌شود به کارخانه داروسازی فشار آورد که ضرر بدهد و چیزی تولید کند که ضرر بدهد و ناظر به شیرخشک که همه این موضوعات را ورود پیدا کردیم و در دولت بحث شد و مسیر کاملا معلوم است، ظرفیت داخلی موجود است و یک نگاه منطقی و کارشناسی می‌خواهد که این امر انجام شود و به بهترین نحو این کار صورت بگیرد و موضوع اصلاح بیمه‌ها یک امر قطعی است و موضوع فساد در زمینه سلامت زیرمیزی باید پرداخته شود و دو تا نکته بیان شد، یک نکته خارج از موضوع سلامت، ناظر به فروش نفت آقای پزشکیان فرمایش کردند، آقای پزشکیان اطلاعات تان نادرست است، اطلاعات دقیق خواستید من بعد از جلسه خدمت تان می‌دهم، امروز عربستان و عراق از ما بیشتر دارند پوئن می‌دهند برای فروش نفت و این عدد‌هایی که گفتید سی درصد نادرست است، در واقع عدد خیلی کمتر از این موضوع است.

مجری: آقای پزشکیان فرصت ۴ دقیقه شما از حالا شروع شد.

پزشکیان: من آن موقع ثبت نام کردم گفتم برنامه بدهیم و ما گفتیم سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری برنامه‌ای است که نوشته شده است، برنامه نوشته شده است و قانون است و برنامه چهارم، پنجم، ششم و هفتم و حرف‌هایی که زده شده است و با صحبت‌های مقام معظم رهبری تطبیق دارد، اجرا نمی‌کنند، برای این که مجلس و قوه قضاییه یک سفره دیگر دارند و درد مردم را نمی‌فهمیم، زمانی، ما می‌توانیم اجرا کنیم که سر سفره مردم بشینیم که بدانیم آن پول‌ها را بدهیم یا ندهیم و آن چرخه را اصلاح کنیم تا زمانی که من سر سفره مردم نشینم که برای شان پهن کردم، این تئوری‌ها را می‌گوییم، این که درروستا پزشک نیست، تخصیص ندادند و پول‌ها را ندادند و قرار بود دارو‌ها اگر ارز را برداشتند، ریال بدهند، ریال شصت هزار میلیارد از هدفمندی یارانه‌ها که قرار بود بیماران صعب العلاج از آن جا پوشش داده شود، از آن جا شصت هزار میلیارد دادند، هزینه دارو ۱۵۰ هزار میلیارد دلار بود و در حقیقت پول را ندادند و الان زیرمیزی می‌گیرند و ارز می‌گیرند، دکتر‌ها تقصیر ندارند، ویزیت پزشکی یک دلار، دو دلار است خوب معلوم است پزشک نمی‌رود، تعداد زیاد کن، مشکل حل نمی‌شود پرستار کشیک می‌دهد. برای هشت ساعت ۱۶۰ هزار تومان، می‌گوید اسنپ کار کنم از این جا بهتر است، اگر عملکرد درست نباشد، ما سوال کردیم، دو سال بود قرار بود بیاید در صحن نمی‌آید و هی قانون می‌نوشتیم، نمی‌شود قانون را که نوشتیم اجرا نکنیم و بگوییم برنامه حل کنیم، مشکل خودمان هستیم که سرسفره نمی‌نشینیم، این که سرسفره نشستیم بقیه مسایل مثل همین است، درد و رنج مردم را داشتن و سر سفره مردم نشستن مشکل راحت حل می‌شود، مردم ببینند من در همان صفی ایستادم که خود آن‌ها ایستادند، قطع به یقین صدای شان در نمی‌آید، صدا وقتی در می‌آید که من برای خودم یک جای دیگر سفره پهن کردم و حرف‌های قشنگی می‌زنم و مردم آن رنج و درد را می‌کشند و می‌گویند ان شاءالله حل می‌کنیم، ولی حل نمی‌کنیم. دغدغه منی که این جا نشستم چه رئیس جمهور باشم، چه نماینده باشم از اولی که خودم را شناختم به داد محرومانی برسم که کسی به دادشان نمی‌رسد و صدای آن آدم‌هایی باشیم که کسی صدای شان نمی‌شنود، اگر در تهران یک اسکن یا ام آر آی کم شود، دوربین‌ها قشنگ می‌روند این جا کم است و بعد می‌آیند مشکل تهران را حل می‌کنند. وقتی نوبت به حل مشکل مردم می‌رسد اصلا هیچ خبر ندارند که در فلان روستا و فلان منطقه خدمات و امکانات نیست، مشکل عدم تعهد ما‌ها در بالا با آن چیزی است که، قانون را نوشتیم چرا چهار دوره قانون برنامه اجرا نشده است، در بهداشت و درمان همان‌ها را تکرار کردیم و حرف جدید نزدیم و باسیاست‌های کلی مقام معظم رهبری نعل به نعل تطبیق دارد.

اگر آن کار را اجرا می‌کردیم مشکل پیدا نمی‌کردیم، مشکل این است که چرا اجرا نمی‌کنیم برای این که بیرون برای خودم مطب و بیمارستان زدم و درآمد آن چنانی دارم و مسئول یک دانشگاه شدم کاری می‌کنم که مطب خودم بچرخد نه مشکلی که آن جا وجود دارد، اجرای قانون و سیاست‌های کلی و تعهد خودمان به اجرای آن.

مجری: آقای جلیلی فرصت ۴ دقیقه شما شروع شد.

جلیلی: مجدد عرض می‌کنم بحث ما، بحث سلامت است که یکی از بحث‌های حیاتی برای تمام آحاد کشور است و صحبت از نقش رئیس جمهور در این زمینه، رئیس جمهور وظایفی دارد که باید آن را انجام دهد، بحث سلامت از وظایفی است که درقانن اساسی به جد تاکید شده است و از حقوق ملت است.

این جا دو – سه تا نکته عرض کنم، برخی از موضوعات نظام سلامت که عمده اش در این جا صحبت شد بیشتر ناظر شد به بحث‌هایی که زمینه وزارت بهداشت دنبال می‌شود، خیلی از این‌ها خارج از این است، ولی سلامت مردم را نشانه می‌گیرد و موجب می‌شود که حیات و آن سلامتی مردم خدای ناکرده در تهدید قرار بگیرد.
یک مثال بزنم، ما در چند سال گذشته به طور متوسط متاسفانه از تلفات جاده‌ای ما از ۱۷ هزارتا به ۲۵ هزار تا، متوسط ۲۰ هزار نفراست وقتی تلفات جاده‌ای این میزان است، یعنی یک چیزی در هشت سال می‌شود آن شهدای جنگ تحمیلی ما، آن وقت چند برابر حوادث بیشتر مجروحینی دارید، قطع عضو دارید و بحث این فرمی دارید که این‌ها را کی باید روی آن برنامه ریزی کنید، آیا ۱۷ هزارتا حداقل هست، این یک امر محتوم است یا می‌تواند کم شود.

من خاطرم است در سفر‌هایی که در زمان وزارت خارجه در یکی از کشور‌ها مطرح کردم که چقدر حوادث جاده‌ای دارید، می‌گوید ما ۱۷ نفر داریم، حالا می‌گویید او جمعیتش یک دهم ما بود ما ۱۷۰ تا، نه این که ۱۷ هزار نفر، این‌ها باید برنامه ریزی شود، کجا باید برنامه ریزی شود، از موضوعات دیگر آن عوامل اجتماعی موثر بر سلامت است، در این ده سالی که با خیلی از مردم صحبت کردم، در بحث اشتغال و امنیت شغلی این‌ها چیز‌هایی است که استرس‌های ناشی از آن، این‌ها چیز‌هایی که بر سلامت افراد تاثیر می‌گذارد و چقدر بیماری‌ها و بعضی وقت‌ها متاسفانه فوت‌هایی داشتیم به دلیل اجتماعی موثر بر سلامت و یکی از این بحث‌های سیاست‌های ترابری، جاده سازی و خیابان سازی و بحث‌هایی که این‌ها آثارش بر سلامت مردم تاثیر جدی می‌گذارد و بحث آن مفصل است و نمی‌خواهم توضیح دهم، اگر مثلا بیان می‌کنیم که آلودگی هوا، عادات غذایی و نمی‌دانم این‌ها عوامل اجتماعی، حوادث جاده‌ای این‌ها می‌تواند این قدر سلامت مردم را تحت الشعاع قرار دهد کی باید برای آن برنامه ریزی کند، شورای عالی سلامت زیر نظر رئیس جمهور یکی از بحث‌هایی که داریم این است که این بحثی که مردم صدای شان درنیاید، نه، شما وظیفه ات این است که این کار انجام دهید و آن مرگ‌های زودرس تا جایی که ممکن است کم کنید، مرگ زودرس زیر هفتاد سال یا مرگ زودرس زیر پنجاه سال رخ دهد، اگر ده سال پیش رئیس جمهور این بحث‌های جدی برنامه ریزی و هدف گذاری می‌کرد که ده سال یا پنج سال به این نقطه برسیم و درصد قابل توجهی از این‌ها کم می‌شد آن موقع بسیاری از مردم که همین امروز روزی هزار و دویست نفر مرحوم می‌شوند بعد آن وقت می‌گویند ۴۴ درصد و این قدر درصد به خاطر عواملی است که قابل پیشگیری است و این‌ها وظیفه دولت است، این قدر تصادفات جاده‌ای و این قدر تلفات قابل پیشگیری است که در جایی باید برنامه ریزی شود.

ما در برنامه ریزی که داریم طبق این بحث‌ها، اولا تکثر نهاد‌های مدیریتی را کم کنیم و یک تجربه موفق در شبکه بهداشت که آن مستند به شواهد بود و ما امروز بسیاری از برنامه ریزی‌های مستند به شواهد می‌توانیم انجام دهیم و این که یک فرصت، یک جهان فرصت می‌تواند این یک الگو در جهان بشود، همین بحث شبکه بهداشت سلامت ما را، من خاطرم است که من زمانی که معاون آمریکا اروپا بودم، از آمریکا بودم، از آمریکا آمدند الگوبرداری می‌کردند که شما این موفقیت را داشتید که این را می‌توانیم به بهترین شکل موفقیت بیشتری را به دست بیاید.
این را می‌توانیم ان‌شاءالله به بهترین شکل؛ موفقیت بیشتری را به دست بیاوریم.
مجری: مرحله دوم از برنامه مناظره دوم را پشت سر گذاشتیم، پیش از این که وارد مرحله سوم شویم، این موضوع را عرض کنم؛ در مواردی که علیه فرد غایب اتهام یا توهینی مطرح شود، در صورت تشخیص کمیسیون بررسی تبلیغات، فرصت مناسب برای احقاق حق در نظر گرفته خواهد شد.

مجری: در این قسمت از برنامه مناظره امشب، محور این بخش از مناظره ارتقای نظام آموزشی و علمی است در برنامه هفتم اشاره شده که رتبه جهانی ایران از نظر کمیت تولید علم تا پایان برنامه باید به جایگاه چهاردهم برسد. به علاوه در برنامه هفتم برای برخورداری دانش‌آموزان از فرصت‌های تعلیم و تربیت عادلانه هم اهدافی از جمله افزایش سرانه فضای مدارس و هوشمند سازی کلاس‌ها با اولویت مناطق محروم در نظر گرفته شده است در بودجه امسال حدود ده درصد از منابع بودجه به حوزه آموزش و پرورش اختصاص یافته است در این بخش نامزد‌های محترم برنامه نکات اجرایی و برنامه‌های اجرایی خودشان را برای تحقق این موضوع ارائه خواهند کرد که در ابتدا پیش از آغاز فرصت چهار دقیقه هر نامزد طرح پرسش کارشناسان و تعدادی از مردم راجع به موضوع ارتقای نظام آموزش و علمی کشور که با هم می‌بینیم و برمی‌گردیم.

سوال کارشناسان

علی ذوعلم: یکی از مسائل بسیار مهم در کشور ما بحث تعلیم و تربیت است. متاسفانه علی رغم تلاش‌هایی هم که شده هنوز ما درباره تحول در آموزش و پرورش و سرمایه گذاری برای این امر چشم انداز خیلی روشنی نداریم. جنابعالی بفرمایید به طور مشخص شورای عالی آموزش و پرورش را چه قدر جدی خواهید گرفت و چه قدر مسائل آموزش و پرورش برایتان مهم خواهد بود؟

علی اصغر فانی: آیا برنامه‌های درسی و فوق برنامه که در وزارت آموزش و پرورش در حال انجام و اجرا هست پاسخگوی نیاز نسل آلفا و زد است؟

سید محمد بطحایی: یکی از معضلات ما در آموزش و پرورش کلاس‌های پرجمعیت است. چهل نفر، چهل و پنج در یک کلاس با یک معلم، حقیقتا کار کردن خیلی دشوار است و یا اینکه اصلا نمی‌شود توقع یک کار با کیفیت داشت پاسخ شما و راه حل شما برای کاهش مشکلات در آموزش و پرورش چیست؟

رضوان حکیم زاده: بفرمایید برنامه شما برای کاهش فاصله و ارتقای کیفیت یادگیری برای دانش آموزان در خانواده‌های کمتر برخوردار و مناطق کمتر برخوردار چه خواهد بود؟

مصطفی رستمی: با توجه به ظرفیت‌های بزرگ علمی و دانشی که در کشور به برکت انقلاب اسلامی در این سال‌ها داشتیم برنامه روشن کاندیدا‌های محترم برای استفاده از این ظرفیت برای حل مشکلات مختلف کشور، برای مشکلات اقتصادی و اجتماعی و سایر مشکلاتی که این‌ها خودشان را آماده حل این‌ها کردند چیست؟

محمد مهدی زاهدی: بار‌ها در رسانه‌ها دیدیم که موضوع مهاجرت نخبگان و به ویژه در سال‌های اخیر مهاجرت اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها به خارج از کشور بسیار مطرح شده است جدای از این که چه میزان مهاجرت صورت گرفته. سوال این است برای حفظ، نگهداشت و تکریم قشر نخبه و به ویژه اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها چه برنامه‌ای را دارید؟


مجری: سوالات کارشناسان محترم را تماشا کردید مجموع آن چه که در محتوای سوالات مطرح شد می‌شود در سه سوال کلی خلاصه کرد، سوال اول این که دولت شما برای ارتقای نظام تعلیم و تربیت و متناسب سازی نظام آموزش با نیاز‌های نسل جدید چه برنامه‌ای دارد؟ دولت شما چه برنامه‌ای برای کاهش تراکم دانش آموزان در کلاس‌ها و ایجاد عدالت دارد و برنامه دولت شما برای ارتقای رابطه دانشگاه و صنعت و جلوگیری از مهاجرت فارغ التحصیلان دانشگاهی چیست؟

فرصت چهار دقیقه‌ای نامزد‌های محترم برای پاسخ به این سوالات.

قاضی زاده هاشمی: قبل از این که وارد این بحث خیلی مهم بشوم، اول خطاب به برادران عزیزم به خصوص جناب پورمحمدی و جناب پزشکیان بگویم که آیا این جا یک مغالطه‌ای باز دارد اتفاق می‌افتد. بحث‌های کلی می‌شود نگاه کنید. وقتی می‌گوییم آقا سفره مان را یکی کنیم، وقتی می‌گوییم که آقا عدالت اجتماعی را برقرار کنیم، من بالاخره قبلا یک جایی بودم. باید بگویم چکار کردم در این ماجرا بنده در بنیاد شهید بودم همه خانواده سه و نیم میلیون نفری بنیاد شهید یک سفره درمان دارند تقویت شده از ۱۷۴ هزار تومان هم ده هزار و ۴۰۰ سرانه شان شده ۹۰۰ هزار تومان در دولت شهید رئیسی، خطابم این است که بالاخره شما وزیر بهداشت و درمان بودید شما وزیر دادگستری بودید بگویید توانستید این کار را در آن عرصه‌ای که بودید انجام بدهید هی بگوییم باید، نباید، مردم الان لازم دارند ببینند برنامه مان چیه؟ توانایی تحقق این باید نباید‌هایی که ذکر می‌کنیم را داریم یا نه وگرنه هی بیاییم مسئله را شرح و بسطش بدهیم بدون این که مردم روشن شوند. مردم داریم و می‌توانیم انجامش بدهیم. در حوزه آموزش و پرورش همین است. بالاخره آینده هر کشوری را امروز با حوزه آموزش عمومی می‌سنجند. آموزش و پرورش آموزش عمومی در دنیا یکی از اصلی‌ترین موضوعات جهان است که ما هم باید به ویژه به آن بپردازیم. از نظر من وزارت آموزش و پرورش اصلی‌ترین وزارت خانه کشور است از نظر بنده این سهم از اعتباراتی که به آموزش عمومی می‌دهیم کم است و باید این را تا ۳۰ درصد الان ۹ درصد است باید ذره ذره به ۳۰ درصد برسانیم. البته یک دفعه امکان انجامش نیست. متاسفانه به خصوص در دوره کرونا، چون مدارس تعطیل بود کلا نیاز‌های آموزش و پرورش نادیده گرفت. با شروع دولت سیزدهم ۲۹۵ هزار معلم در این ایام جذب کردیم، رتبه بندی معلمین که سال‌ها بود باقی مانده بود روی زمین با کمک مجلس انجام شد. حتی بازنشستگان عزیز البته اشکالاتی دارد آن باید مرتفع شود، ولی قبل از آن کسی زیربار انجامش نرفته بود در رابطه با دسترسی عادلانه رسیدگی به مناطق محروم شش هزار و ۷۶۸ فضای آموزشی پرورشی جدید و همچنین ۱۳۱ هزار و ۹۵۴ کلاس جدید و چهار میلیون مترمربع در سه سال تحویل آموزش و پرورش شد با تجمیع منابعی که توسط دولت اتفاق افتاد ۹۱۱ هزار کودکی که از تحصیل جا مانده بودند دنبال شد تا این‌ها به تحصیل برگردند، اما تمامی این عرایضی که کردم ادامه دادن وضع موجود و اصلاح آن است و بهبود شرایط عدالت آموزشی است باید ۱۹ تا مدرسه را کم کنیم و امثال این ها، اما یک خطای استراتژیک در آموزش عمومی داریم انجام می‌دهیم که به اعتقادم باید اصلاح شود و آن این است که سن اصلی پرورش را داریم از دست می‌دهیم سن اصلی پرورش بچه‌های ما سن سه سالگی تا هفت، هشت سالگی است بعد از آن کمتر تربیت پذیری هر چه به سن بالاتر برود کاهش پیدا می‌کند. در خیلی از کشور‌های دنیا آن‌هایی که در حوزه تعلیم و تربیت کار کردند می‌دانند تا سه پانزده شانزده سالگی به فرد دیپلم می‌دهند ما یک نظام تحصیلی جدید طراحی کردیم که سه دوره دارد، دوره اول دوره شناخت است که بچه در سن چهار تا هفت سالگی با اعتماد به نفسش آشنایی با جهان خلاقیتش روش کار با محیط اطراف، ارتباطات اجتماعی و امثال این‌ها را یاد می‌گیرد. وقتی می‌گوییم تربیت بچه چهار تا هشت ساله دیگه منظورمان کلاس و درس و این‌ها نیست، دوره دوم که تا یازده سالگی است. دوره سواد است که سواد عمومی و ارتباط اجتماعی را باید پیدا کند و دوره سوم دوره مهارت است وقتی که بچه پانزده شانزده ساله فارغ التحصیل می‌شود باید یک مهارت شغلی خوب بلد باشد تا بتواند زندگیش را به اصطلاح گلیمش را از آب دربیاورد. الان بچه‌های فارغ التحصیل هنرستان ما ۹۵ درصد جذب بازار کار می‌شوند.

قالیباف: برای هر تصمیمی اول یک شناخت دقیق وضعیت موجود مهم است. ما وقتی برمی گردیم یک نگاهی به پانزده شانزده سال گذشته آموزش و پرورش می‌کنیم متاسفانه ما پانزده شانزده وزیر و سرپرست در یک وزارت خانه جا به جا کردیم. عذر می‌خواهم با این ادبیات می‌گویم ما یک پاچال یک عطاری را. این قدر مدیر آن جا را عوض می‌کنیم، شاگرد آن جا را عوض می‌کنیم که یک وزارت خانه را این گونه تصمیم می‌گیریم. این یکی از اشکالات جد‌ی ماست. جایی که محل تربیت آینده و فعل ما در آنجاست، حال ما در آنجاست این یک واقعا یک مشکل جدی ماست. در حوزه بحث مدیریت این را همه مقصریم جایی است که می‌گویم مدیریت اساس کار است. توجه به این موضوع، اساس کار است. شانزده میلیون الان تقریبا دانش آموز داریم طبیعتا ما سرانه بودجه ما ده درصد است در دهه هفتاد، ده درصد از بودجه عمومی در دهه هفتاد این حدود بیست درصد بود یعنی امروز ما تقریبا بودجه آموزش و پرورش را نسبت به دهه هفتاد کم کردیم. این هم نتیجه همین گونه مدیریت‌ها و ضعفی است یعنی رئیس جمهور محترم باید بداند که آموزش و پرورش اساس پیشرفت کشور است. من هم معتقدم که در پایه و مقطع ابتدایی و مهدکودک که اخیرا شما می‌بینید مهد کودکمان قبلا در سازمان بهزیستی در آن جا بوده یعنی مهدکودک را قبل از مقطع ابتدایی و این جا را در اولویت باید قرار بدهیم و از جهت ساختاری درست کنیم. نکته دیگری که باید به آن توجه کنیم وقتی که از تقویت آموزش و پرورش حرف می‌زنیم به نظرم دو جا مهم است یک بحث مربوط به مدرسه و محیط مدرسه و ظرفیت مدرسه و استاندارد مدرسه در حوزه کالبدی دو معلم، بقیه آموزش و پرورش در هر رده‌ای این‌ها ذیل این تعریف می‌شود لذا در آموزش و پرورش باید در حوزه محتوا و در حوزه تربیت معلم برنامه ریزی و اجرا را باید متمرکز انجام بدهیم بقیه موضوعات را باید متمرکز به مدرسه بشویم و در عرصه بحث مربوط به مدیران، ما امروز با همه عدد و رقمی که گفتم بدون مکان سرانه هر کدام از دانش آموزان ما الان بین شانزده تا هفده میلیون تومان ما داریم هزینه بدون اماکن. استاندارد هم نگاه کنیم ضرب در سه کنیم حدود چهل و پنج تا پنجاه میلیون تومان همین الان داریم هزینه می‌کنیم. البته که این کم است، ولی واقعیت این است که آیا خروجی ما به اندازه‌ای که سرمایه گذاری کردیم اتفاق می‌افتد. نه؛ از آن طرف الان معلم کم داریم معلم‌های سی سال تجربه مفید ما که از این‌ها باید استفاده بکنیم. وقتی این‌ها دو مرتبه فراخوانی می‌کنیم که باید بکنیم هر ساعت پنجاه هزار تومان به این‌ها می‌دهیم. با پنجاه هزار تومان یک معلم می‌تواند با یک تجربه‌ای که سی سال مجددا آوردیم. حالا بگذریم که متاسفانه بعضی موقع‌ها شش ماه، هفت ماه تاخیر در پرداخت داریم؛ لذا ما در دولت چهاردهم آموزش و پرورش و دانشگاه را که اساس بهره وری ما برای رشد اقتصادی است هم در تصمیم سازی، هم در مهارت، هم در سبک زندگی در همه این بخش‌ها باید به اولویت اساسی و جدی خودمان قرار بدهیم و اولویت ما به طور قطع خواهد بود.

پورمحمدی: ببینید بحث آموزش و پرورش و آموزش عالی و نهاد‌های آموزشی، تحقیقی و پژوهشی یک مساله محوری برای هر جامعه و رشد و توسعه جامعه است که همه این به خوبی واقف است. خوشبختانه کشورمان از این ظرفیت در شکل گسترده‌ای برخوردار است ما اول باید قدردان این تلاش گسترده این حجم عظیم عناصر و نیرو‌های دلسوز و متعهد باید باشیم. آن چه در کشورمان توسعه و پیشرفت قرار گرفته انجام شده به برکت نظام آموزشی پژوهشی ما، تحقیقاتی ما بوده این را اول بدانیم دانستن این مطلب خیلی به ما کمک می‌کند. در طراحی هایمان، ببینید یک مساله اساسی است که برویم اصلا نظام محتوای آموزشی ما، ما الان دنیا نظام آموزشی خیلی عوض شده ما واقعا باید برای یک میلیون بیش از یک میلیون کادر آموزشی و شانزده هفده میلیون دانش آموز و چند صد هزار استاد و حالا چقدر سه چهار میلیون دانشجو با یک نظامات بسته مشابه و از بالا ترتیب داده شده فقط اعمال کنیم، این اصلا یک اشکالات ماست. یعنی آیا ما نمی‌توانیم بسیاری از ظرفیت‌های آموزشی اساتید معلمین را در روش تدریس حتی محتوای آموزشی این‌ها را به خودشان واگذار کنیم. مثلا اصفهان، شیراز، تبریز، خراسان این همه استان‌های ما این همه ظرفیت نیرو دارند. فقط باید چند صد هزار نفر در وزارت آموزش و پرورش بنویسند و بنشینند و تمام نظامات آموزشی آن‌ها را طراحی کنند. هرچه قدر کتاب و درس است فقط آن‌ها بعد نظام آموزش و پرورشی را عوض کنیم. برای این که رشد و کیفیت بخشی قوه ابتکار و خلاقیت که امروز عمده سرمایه جهش سرمایه انسانی دنیاست و خوشبختانه در ایران هم ظرفیت‌های فوق العاده‌ای داریم از این محتوا بتوانیم خوب استفاده کنیم. این بحث بسیار بسیار جدی است نکته دومی که مهم است این است که آموزش و پرورش جای رقابت سیاسی، جناحی، اختلاف و کشمکش‌ها نیست. یک جا‌هایی است که نقش بسیار مادر و محوری دارد آموزش و پرورش را باید به یک سیاست‌های روشن و واحد نزدیک کنیم اجازه ندهیم دخل و تصرف‌های حاشیه‌ای و گرایشی در آن تاثیر بگذارد، چون همه سرمایه ما نیروی انسانی است و فرزندان ما هستند این هم نکته دوم.

پورمحمدی: آقای دکتر قالیباف به نکته اساسی اشاره کردند گفتند در گذشته سهم آموزش و پرورش بیست درصد بودجه بوده حالا شده ده درصد پس ببینید یک واقعیت عمیق اساسی و آن اقتصاد کشور است هر رئیس جمهور توانمندی هم بخواهد بیاید وقتی که پول ندارد نمی‌تواند کار پیش ببرد، هر رئیس جمهوری که اعتماد مردم را جلب نتواند بکند هر وزیر آموزش و پرورشی که در شرایط شایسته‌ای قرار نداشته باشد یک میلیون کادر آموزشی به او اعتماد کند، به او اعتقاد داشته باشد و آن را پیر این حرفه بداند و توان مدیریت داشته باشد چنین وضعیتی اگر ایجاد نکنیم این ظرفیت همین الان است که فاصله بین دانش آموز، خانواده، معلم فاصله افتاده قدرت تاثیرگذاری ما در امور تربیتی کاهش پیدا کرده عوارض جدی در این نظام تربیتی مان داریم می‌بینیم حالا مشکلات فیزیک و حقوق و دستمزد و این‌ها که مسایل اساسی و جدی است که بزرگواران در برنامه‌ها گفتند، خوشبختانه در برنامه هفتم هم تقریبا به شکل مبسوطی اشاره شده و ما خیلی از این دوره‌ها را طی کردیم، ولی متاسفانه داریم رو کاهش می‌رویم و این سرمایه عظیم مان به فرسودگی دارد می‌انجامد.

زاکانی: آینده کشور امروز در نظام تعلیم و تربیت کشور مشخص خواهد شد و تعلیم و تربیت کشور نظام پیشران تحولات کشور است از خانواده شروع می‌شود در مسجد، مدرسه، دانشگاه، حوزه، رسانه و همه ساحت‌هایی که انسان می‌تواند بیاموزد یا بیاموزاند این تعلیم و تربیت ادامه پیدا می‌کند. رکن آموزش و پرورش یک اساس ویژه‌ای دارد که نقش خاصی را می‌تواند در آینده کشور ادا بکند و لذا هر کسی بخواهد به آینده کشور نگاه بکند امروز باید به آموزش و پرورش کشور نگاه کند. گرچه تعلیم و تربیت فراتر از آموزش و پرورش کشور است. در آموزش و پرورش کشور مشکلات متعددی است که بیان شد. سعی می‌کنم حوزه علم و فناوری و دانشگاه و حوزه را در نوبت دوم بگویم الان فقط در آموزش و پرورش نازل به خانواده و این‌ها هم که بعدا در حوزه فرهنگی بحث خواهند کرد. آموزش و پرورش هزینه نیست مشکل کشور این است که نگاه را به آموزش و پرورش تغییر باید داد. آموزش و پرورش سرمایه گذاری است و لذا باید اساسا سیاست‌هایمان را ما متفاوت کنیم. در آموزش و پرورش شروع اصلاح بعد از کلاس باشد نه از ستاد برخی از دوستان اشکالشان این است که شاید با متن این ماجرا دقت‌های لازم را ندارند. در کلاس مهمترین رکن، معلم و دانش آموز است فقط محتوا نیست، باید به معلم رسید و به دانش آموز و به دانش آموز حق داد که حرف بزند تا پاسخ معتبر خودش را بگیرد. معلم باید منزلتش، معیشتش، جایگاهش، رشدش و همه ابعاد آنگونه حفظ بشود که معلمی بر تاج اشتغال‌های کشور بنشیند و بر نقطه برتر بتواند یک منزلتی و یک کارکردی داشته باشد.
زاکانی: سند تحول در حوزه عدالت آموزشی است و ساحت‌های شش گانه‌ای را درنظر گرفته که بتواند در حوزه معلم محتوا و محیط بتواند ساحت‌های مختلف را ایفا بکند و ادا کند به نظرم توجه به آموزش و پرورش و اقدامات اساسی که در حوزه محتوا‌های آموزشی پرورشی می‌خواهد انجام بگیرد فقط نباید در کلاس و در این مباحث تنظیم شده آموزشی خلاصه شود. یک نگاه نگاه مکانیکی است مثل یک دانه خط تولید ماشین که در این خط تولید ماشین همه دانش آموزان برابرند از یک مسیری باید بیایند یک سری را باید آموزش ببیند یک توقعی هم از آن‌ها وجود دارد یک نگاه هم نگاه پرورش و دقت است.

خلاقیت، مهارت، آموزش و توانمندی‌های اجتماعی را باید برای دانش اموزان خلق کرد
زاکانی: یک نگاه هم نگاه پرورش و دقت است، مثل یک گلخانه‌ای که هر کسی بذر خودش را می‌کارد و به اقتضای خودش با خودش مقایسه می‌شود، آموزش و پرورش باید بیاید روی این نقطه بایستد، خلاقیت، مهارت، آموزش، توانمندی‌های اجتماعی و موضوعات مختلف را برای دانش آموز خلق کند. این هم جز از طریق یک معلم توانمند نمی‌شود؛ لذا باید آموزش و پرورش در محور کانون تحولات کشور قرار بگیرد، بنده قوی‌ترین وزیر کابینه ام وزیر آموزش و پرورش خواهد بود. به تبع مشکل معلم ها، مشکل مسکن آنها، مشکل معیشت آن‌ها و مشکل‌های متعدد آن‌ها را از طریق صندوق ذخیره می‌شود حل کرد. متأسفانه اداره سیاسی یا غیرحرفه‌ای این صندوق آن را به یک مسیر نادرستی برده است. توجه بنده بعنوان رکن اساسی در دولت با یک نگاه سرمایه گذاری به آموزش و پرورش است و به بهترین نحو این را انجام خواهم داد.
پزشکیان: یک نکته به آقای قاضی زاده هاشمی بگویم که می‌گویند تئوری می‌گویید، من رییس دانشگاه بودم، کار‌هایی که کردم باعث شد من را معاون سلامت کردند، علی رغم اینکه جزء هیچ حزبی نبودم، همان دولت آقای خاتمی بخاطر آن عملکرد‌ها من را وزیر بهداشت و درمان کرد در صورتی که خیلی از آدم‌ها بودند که از نظر کاری و حزبی می‌توانستند وزیر بهداشت شوند. ما کار کردیم و اگر هم لازم باشد همه اش هم وجود دارد، شاخص‌های آن موقع هم الان مقایسه کنید اصلاً قابل قیاس نیست، روند خدمت به مردم و نگاه به مردم است. اما در رابطه با آموزش و پرورش آنچه که به نظر من مهم است، اول باید آدم فکر کند آن بچه‌ای که در روستا و منطقه محروم است، با بچه خودش یک سرویس را می‌گیرد یا نمی‌گیرد، اگر آدم توانست خودش را در اینجا قرار بدهد، آن وقت می‌تواند مشکل را حل کند. اینکه ما هر حرفی را بزنیم، ولی بالاخره سفره‌های ما با همدیگر فرق داشته باشد، می‌گوییم، ولی باز آن‌ها مشکل پیدا خواهند کرد، برای اینکه آن‌ها را نمی‌بینیم، صدای شان را هم نمی‌شنویم. در تئوری این حرف‌ها را می‌زنیم، ولی در عمل همچنان آن‌ها مشکل دارند. ما مدرسه داریم در مناطق محروم، در سیستان و بلوچستان، در خوزستان و شهر‌های مختلف، فضا و تجهیزات و امکانات معمولی را هم ندارند، گرفتار هستند، این طرف مدرسه داریم که مثلاً برای همان کلاس اول ۸۰ یا ۱۰۰ میلیون تومان پول هزینه می‌کنند. ما اگر کشور اسلامی هستیم باید مدارسی را که دولت به آن مسئولیت داده است می‌خواهد حل کند، همان خدماتی را به بچه‌های آن مدارس بدهد، عین اینکه به بچه خودش می‌دهد باید اول این را از نظر اعتقادی بپذیریم، آن وقت راحت پیدا می‌کنیم، این یک نگاه، آن هم که مدارس غیرانتفاعی و مدارس دولتی، مدارس غیرانتفاعی الان فرصت هستند و یک درصدی را پوشش می‌دهند، ولی مدارس دولتی الان بیش از ۸۰ درصد آن‌هایی که وارد کنکور می‌شوند از یک ۲۰ درصدی است که ما درست کرده ایم، ۸۰ درصد نمی‌توانند به دانشگاه بیایند برای اینکه ما در حق آن‌ها بی انصافی می‌کنیم و درست سرویس نمی‌دهیم.‌
نمی‌شود در بی ثباتی مدیریت، برنامه‌ها جلو برد

بحث بعدی معلم‌ها هستند، ما وقتی به معلم‌ها نرسیم در همان مدارس، طبیعتاً معلمی که چند شغل است، فرصتی که بیاید به بچه‌های مردم هم برسد، مشکل پیدا می‌کند. مشکل معلمین را باید حل کنیم، همان بحث‌هایی که آقای قالیباف فرمودند، نمی‌شود در بی ثباتی مدیریت، این برنامه‌ها را جلو برد، باید یک ثبات مدیریتی ایجاد کنیم.
وزیر آموزش و پرورش باید قوی‌ترین و دلسوزترین فرد باشد

همان بحثی که آقای دکتر الان فرمودند، باید کسی که وزیر آموزش و پرورش می‌شود، قوی‌ترین و دلسوزترین آدم باشد وقتی آدم انتخاب می‌کند و نهایتاً وقتی آن پکیج و بسته آموزشی را می‌خواهیم در مدارس اجرا کنیم، این نگاهی که الان داریم باید تغییر پیدا کند. دانش آموز باید یاد بگیرد که چه طوری مشکل را حل کند، علاوه بر درس‌هایی که می‌خواند، یاد بگیرد چه طوری ارتباط برقرار کند، یاد بگیرد چه طوری مدیریت کند، یاد بگیرد با تیم کار کند، آدم‌ها و بچه‌هایی که ما الان تربیت می‌کنیم بخصوص در این مدارس به اصطلاح، یعنی مدارسی که نخبگان به قول و خیال خودشان تربیت می‌کنند، سمپاد، به هر حال یک عده آدم‌هایی را تربیت می‌کنیم، تک بعدی بالا می‌آید، وقتی بیرون آمد نمی‌تواند با دو نفر رابطه برقرار کند، نمی‌تواند مشکل را حل کند، یک مقدار گیر می‌کند، قهر می‌کند و ول می‌کند و می‌رود، خودش را هم تافته جدا بافته از مردم حساب می‌کند. در صورتی که باید یاد بدهیم که برای مردم عمل اش را استفاده کند.

جلیلی: ما در یکی از بحث‌هایی که روی آن تکیه داریم، شعار دولت ما است، بحث یک جهان، یک ایران جهش، الزامات یک ایران جهش چیست، استفاده حداکثری از فرصت ها، از این یک جهان فرصت، کجا بهترین جا است برای اینکه این فرصت‌ها شکوفا شود، از کجا می‌توان سرمایه گذاری جدی‌تر کرد روی این فرصت ها. مدرسه، شکی در این نیست، اگر ما واقعاً باور داریم به اینکه کشور باید پیشرفت داشته باشد، باید جهش داشته باشد، برنامه ریزی این را از مدرسه باید شروع کرد. یعنی اگر ما نیرو‌های نظامی مان، لشگر دفع تهدید‌ها هستند.

مدرسه و آموزش و پرورش لشگر شکوفایی فرصت‌ها است
مدرسه و آموزش و پرورش لشگر شکوفایی فرصت‌ها است؛ لذا باید روی این موضوع برنامه ریزی داشت. در همین روز‌ها که زمان ثبت نام مدرسه‌ها است، خیلی از مردم ما این بحث را دارند که در برنامه ریزی که دارند انجام می‌دهند، کدام مدرسه بهتر است، کجا ثبت نام کنند. همه دوست دارند در یک مدرسه‌ای بچه شان را ثبت کنند که استعدادش بهتر شکوفا شود. سؤال من این است که اگر ما می‌گوییم جهش و پیشرفت کشور و معتقد هستیم که پیشرفت با عدالت به دست می‌آید، یعنی همه مردم باید بتوانند در این مسیر و پیشرفت کشور نقش ایفا کنند. عدالت چگونه به دست می‌آید، یعنی هر استعدادی بتواند در آن مدرسه‌ای که بهتر آن را شکوفا می‌کند، بتواند حضور داشته باشد، آن استعداد شناخته شود و هدایت شود و کارش را دنبال کند؛ لذا بر این مبنا اگر ما حتی جهش و پیشرفت کشور را جدی نگاه می‌کنیم، فقط این نیست که مشکل آموزش و پرورش را حل کنیم، لازمه پیشرفت کشور این است که آموزش و پرورش کشور آن جای اصلی خودش را بگیرد، آن جایگاه واقعی خودش را پیدا کند. وزیر آموزش و پرورش باید یک نیروی بسیار ارزشمندی باشد که این هدف را بشناسد و دنبال کند و اینجا نقش رییس جمهور بسیار مهم است در انتخابی که انجام می‌دهد. عرض کنم اگر ما می‌خواهیم این کار را انجام بدهیم، یکی از بزرگ‌ترین سرمایه‌های ما چه است، این معلمین ارزشمندی که کادر آموزش و پرورشی که ۳۰ سال از عمرشان را دارند خدمت می‌کنند و هزینه می‌کنند برای این کار، میلیون‌ها دانش آموزی که ۱۲ سال از عمرشان را در اینجا دراختیار شما می‌گذارند برای اینکه در جهت پیشرفت کشور بتواند کار کند. اینجا باید یک الگو داشته باشید، من این را براساس مطالعه و بررسی چند ساله عرض می‌کنم، ما معتقد هستیم الان همین هزینه مادی که برای آموزش و پرورش در همین شرایط الان صورت می‌گیرد، اگر این را بر دانش آموزان تقسیم کنیم آن میزان اش بیشتر از میزانی است که حتی در یک مدرسه غیر انتفاعی در شمال شهر انجام می‌شود. پس نشان می‌دهد که شما هزینه می‌کنید، اما نتیجه را ندارید. لازمه اینجا این است که شما الگوی خودت را داشته باشید، الگو ما چه است، ما این را بررسی کرده ایم، یک مدرسه الگو در پایه اول و دوم و سوم و تا دوازدهم، دخترانه و پسرانه اش، چه شرایطی را نیاز دارند، چه کمبود‌هایی الان وجود دارد، به لحاظ محیط آموزشی، به لحاظ معلم، به لحاظ درس، به لحاظ آن رویکرد آموزشی که در صنعت تحول هم آمده است که تفکر، اجتماعی بودن، خلاقیت و کشف استعداد‌ها را در این مدرسه بتوان شکل داد. ما فکر می‌کنیم که اگر این را شما این مدرسه الگو را که الان روی آن مطالعه و کار شده است و انجام شده است و در سند تحول هم آمده است، در یک حرکت بزرگ و تحولی شما اول ستاد‌های بزرگ و پرهزینه این را متوجه مدرسه که صف این عرصه است کنید، آن موقع موفقیت‌های بیشتری شکل می‌گیرد که توضیحات بیشتر را در وقت دیگر خودم عرض می‌کنم.
قاضی زاده هاشمی: من واقعاً معتقد هستم که ما با حفظ ساختار موجود آموزشی، با مدرسه الگو و امثال این‌ها مسئله ما حل نمی‌شود. ما عمر بچه‌های خودمان را در این نظام آموزشی طولانی مدت داریم تلف می‌کنیم، آموزش عالی هم همینطور، من قبلاً در جای دیگری هم گفته بودم. بنده ۲۳ سال درس خواندم تا متخصص شوم، بچه‌های ما که فوق تخصص می‌گیرند تا ۲۵ الی ۲۷ سال درس می‌خوانند، نصف این اضافه است، برای دیر رسیدن به بازار کار، تازه بعد از آن سربازی و طرح و این‌ها هم است بعد در سن ۴۰ سالگی طرف می‌خواهد برود و ازدواج کند. در رشته پزشکی اینطوری است، در سایر رشته‌ها تا سن ۳۰ سالگی می‌خواهد درس بخواند، بعد می‌گوییم چرا آسیب اجتماعی زیاد شد، چرا مسائل اینگونه داریم، چرا سن ازدواج بالا رفته است، چرا نرخ فرزندداری کاهش پیدا کرده است.
ما باید بتوانیم بهره وری نیروی انسانی را افزایش دهیم

یعنی به موقع آموزش‌ها را شروع کنیم، یعنی اینکه به سرعت استعداد پیدا کنیم و در جریان هدایت استعداد آن را قرار بدهیم و به سرعت او را به بازار کار و مهارت برسانیم. ضمن اینکه باید وضعیت موجود را بهبود بدهیم، ولی واقعاً در نظام آموزش عمومی مان باید یک تغییر جدی انجام بدهیم، اما اینکه بعد از آن چه کار کنیم، چون در سؤال دوستان بود، اینکه ما از ظرفیت علمی چگونه استفاده کنیم، برای مهاجرات نخبگان چه کار کنیم. ما باید بتوانیم حوزه آموزش عالی و حوزه نخبگان را به اقتصاد پیوند بزنیم. در دانشگاه‌های ما باید دفاتری مستقر شوند از بخش اقتصادی کشور، سفارش کار بدهند، استعداد پیدا کنند، بتوانند همکاری علمی کنند. در همین داستان‌های اخیر که می‌بینید در امریکا جنبشی علیه اسرائیل اتفاق افتاده است، این دفاتر اسرائیل در آن دانشگاه‌ها که می‌رود ارتباط مالی ایجاد می‌کند، پژوهش می‌کند، استاد را وارد فضای کاری خودش می‌کند، ما باید این کار را برای دانشگاه داخل و خارج خودمان برای تأمین نیازهایمان انجام بدهیم.‌

می‌خواهیم نخبگان نروند، باید درآمد‌های آن‌ها را زیاد کنیم

می‌خواهیم نخبگان نروند، باید درآمد‌های آن‌ها را زیاد کنیم، خیلی از این بچه ها، چون درآمدهایشان به نسبت بیرون کمتر است می‌روند، راه آن چیست، به ما نشان داده اند، شرکت‌های دانش بنیان، شرکت‌های دانش بنیانی که در سطح ملی و بین المللی فعال هستند و می‌توانند نخبگان ما را به کار بگیرند و خلق ثروت کنند. خوشبختانه در دولت ما، دولت شهید رئیسی، یک رشد عجیب و غریب در این حوزه اتفاق افتاده است، من چند عدد برای روشن شدن بگویم، مثلاً در ۶۴ درصد در همین دو سال شرکت‌های دانش بنیان اضافه شده اند، ۲۰۵ درصد فروش آن‌ها اضافه شده است و میزان صادرات آن‌ها از ۲۹۵ میلیون دلار به ۲ میلیارد و ۹۵ میلیون دلار رسیده است، این یعنی هم خلق ثروت برای ایران عزیز ما، افزایش رفاه عمومی، هم حفظ نیروی فوق العاده نخبه ما داخل کشور که مجبور نشود بخاطر کسب درآمد بهتر از این کشور برود. همان حرفی که در گردشگری سلامت برای جامعه پزشکی زده ام، در حوزه‌های فنی و سایر حوزه‌ها ما در رابطه با شرکت‌های دانش بنیان می‌توانیم بگوییم. مثلاً ۳۱ برابر فروش کل صنایع خلاق و فرهنگی ما، در این دو سال اضافه شده است، یعنی درآمد نخبه جوان ما، یعنی اینکه می‌تواند یک زندگی خوب در عرف خودش بتواند انجام بدهد، مجبور نشود دچار غربت شود، بچه‌های ما واقعاً سخت شان است که از کشور بروند و ایران را دوست دارند. من با خیلی از آن‌ها در ارتباط هستم، به سختی می‌روند آنجا و زندگی می‌کنند و بعد از مدتی هم خیلی‌ها از آن‌ها هم برمی گردند. آدم برای تحصیل و بتواند ارتقای تحصیلی پیدا کند خیلی هم خوب است، باعث انتقال علم و فناوری و تکنولوژی می‌شود. اما برای شغل رفتن واقعاً خوب نیست، انشاالله با توسعه شرکت‌های دانش بنیان که ۵۵ درصد از افراد شاغل ما در همین دو سال افزایش پیدا کرده است، باید چند صد هزار شرکت اینطوری درست کنیم، ایرانی‌ها توانمند هستند، باهوش هستند در قله علم و فناوری جهان می‌توانند بایستند.

قالیباف: من در بخش اول صحبت اشاره کردم، یکی از معضلات ما در آموزش و پرورش این است که ثبات در مدیریت نداشتیم. پس یک مدیر و یک مدیر قوی مهم است، ثبات هم حتماً مهم است، خب نبوده است. نگاه کنید الان در همین صحبتی که اینجا شد، خیلی نظرات و راهکار‌های خوب و جذابی بود که داده شد. دکتر جلیلی اشاره کردند، طرح خوب می‌دهیم، حرف خوب می‌زنیم، ولی کدام دولت می‌خواهد این را اجرا کند، چه کسی می‌خواهد این را انجام بدهد، بی ثباتی در مدیریت، ضعف در مدیریت، آیا این امکان پذیر است.

طرح هر چقدر هم خوب باشد، اگر مجری اشتباه کند، عقب گرد است
این عقب گرد خسارت‌های غیرقابل جبران دارد. پس یک مدیر قوی، یک مدیر مسئولیت پذیر، یک مدیری که بتواند با تجربه باشد، اساس کار است. در همه آموزش و پرورش؟ شاید جای دیگر، وقتی ریشه یابی می‌کنیم، وقتی یک دوقطبی جعلی در کشور درست می‌شود، این خسارت را به ما وارد می‌کند. وقتی که دعوا راه می‌اندازیم تا فراش مدرسه را هم جابجا می‌کنیم این به ما مشکل ایجاد می‌کند، هر کسی که این کار را انجام بدهد، وقتی بهانه جویی می‌کنیم و بهانه تراشی می‌کنیم کار روی زمین می‌ماند این به ما خسارت می‌زند، وقتی که ما مردم را در اداره این موضوعات حذف می‌کنیم، نقش خانواده را در مدرسه حذف می‌کنیم، نخبگان که مهم‌ترین تصمیم سازان هستند این‌ها را سر دست نمی‌گیریم در صدر نمی‌نشانیم نظرات آن‌ها را بعنوان یک مدیر و بعنوان یک رئیس جمهور، یک وزیر، یک معاون وزیر، یک رئیس سازمان به کار نمی‌گیریم این‌ها است، وقتی که ما قدرت آقای دکتر پزشکیان اشاره کردند، وقتی ما قدرت اجماع سازی نداشته باشیم، حالا هر چقدر از این پیشنهادات بدهیم که بتوانیم در حاکمیت، در بین قوا این کار را انجام بدهیم، درست است حتما جناب آقای پزشکیان تایید می‌کنند اجماع سازی ضرورت است که همه ما داریم به آن تاکید می‌کنیم، واقعیت هم است، خیلی جا‌ها با این مشکلات، این‌ها را نتوانستیم، ولی ما باید توجه کنیم که وقتی حرف از اجماع سازی می‌زنیم بگوییم چگونه و بر اساس چه موضوعی ما اجماع سازی انجام بدهیم، شما نگاه کنید مقام معظم رهبری این جا تکلیف همه ما را روشن کردند، معلوم و روشن است که ما وقتی حرف از اجماع سازی می‌زنیم مبانی مان مبانی انقلاب اسلامی است، باید در این چارچوب باشد، وقتی حرف از اجماع سازی می‌زنیم بدانیم که ذینفع نهایی ما مردم هستند، بنا است این منفعت را مردم ببرند و این مسلم است که باید عدالت باشد، نیروی با استعداد که در یک روستا است، فرصت رشد پیدا نکند، یک کسی که پول دارد بتواند این ناعدالتی را دنبال کند و بعد من فکر می‌کنم نکته دوم دیگر این است که ما به گونه‌ای عمل کنیم که تنش ایجاد نکنیم.

تنش ما را در کشور عقب می‌اندازد ما به جای تنش باید به سمت گشایش برویم
سرمایه‌های انسانی ما به مراتب مهم‌تر از سرمایه‌های مادی ما هستند، ما تا آن‌ها را حفظ نکنیم به درستی پرورش ندهیم، این کار انجام نمی‌شود، یک نکته‌ای من در نهایت بگویم، من معتقدم که در آن سه مقطعی که اشاره شد در بخش مربوط به حوزه مدارس اینگونه باشد و در تحصیلات تکمیلی، من معتقدم در تحصیلات تکمیلی باید بخش‌های دولتی و غیر دولتی اگر نیاز دارند خودشان باید با دانشگاه‌ها قرارداد کنند و دنبال کنند ما از بیت المال در آنجا پول نگذاریم.

سوال: جناب آقای پورمحمدی فرصت ۴ دقیقه‌ای جنابعالی از حالا شروع شد

پورمحمدی: واقعیت این است که نه تنها در حوزه آموزش و پرورش و آموزش عالی و مراکز تحقیق و تخصصی مان، حتی در بخش بهداشت و درمان هم که قبلا بحث کردیم و حوزه‌های دیگر امروز به جد نیازمند یک وفاق هستیم، حالا دوستان به مناسبت‌ها بحث اجماع و این‌ها را مطرح می‌کنند که کاملا موضوع درستی است، اگر از غیر این مسیر برویم، متاسفانه همین ظرفیت‌هایی هم که خیلی کاسته شده یا بخاطر بی تدبیری‌ها، ضعف مدیریت‌ها، یا فشار‌های بیرونی یا به هر دلیل دیگر، همین به شدت تکثیر می‌شود، توزیع می‌شود، تجزیه می‌شود و هیچ وقت راهگشا برای ما نخواهد بود، ولی بحث‌های اجماع و وفاق و این‌ها که با شعار نمی‌شود، الان ببینید محیط اجتماعی ما درگیر این افتراق شده و این کشمکش‌ها، ما در مقام عمل یک جور عمل می‌کنیم، در مقام حرف یک جور عمل می‌کنیم وقتی که باند و گروه و منافع و رانت و حاشیه‌ها در هر بخشی رخنه دارد می‌کند، حاکم می‌شود، این فاصله گیری اجتماعی دارد شکل می‌گیرد که متاسفانه شکل گرفته، بهرحال ما الان مواجهیم ضمن این که افتراق است در حوزه مدیریتی هم با یک نظام مدیریتی لخت و متورم روبرو هستیم، نه تنها این‌ها کار نمی‌کنند مزاحم پیشرفت هم هستند، تا این را حل نکنیم نه در حوزه آموزش و پرورش، در بهداشت و درمان، تامین اجتماعی، رفاه، صنعت مان، همه گرفتار این مشکلات هستیم.
حوزه آموزش و پرورش حوزه انسانی و عاطفی است

فیزیک نیست، پیچ و مهره و این‌ها نیست باید با روابط انسانی برخورد کرد، باید احترام گذاشت، باید به معلم، استاد، به دانشجو، باید جایگاه او را قبول کرد، فکر او را قبول کرد، ذوق و سلیقه اش را باید قبول کرد، نسل امروز با من فرق می‌کند، مختصات او فرق می‌کند، خواسته هایش فرق می‌کند، نگاه او متفاوت از من است، من این واقعیت را باید بفهمم، دانشجوی من باید به ما اعتماد کند، محیط دانشگاه باید محیط سالم باشد، محیط همراه با حرمت گذاری باشد، نبندیم، رهبری معظم به کرات دستور دادند محیط دلچسب، جذاب، مستقل، آزاد باشد، ما می‌بندیم، محدود می‌کنیم، حذف می‌کنیم، یک گروه را برجسته می‌کنیم، تحمیل می‌کنیم، معلوم است پیامد‌های آن در فضای اجتماعی چیست، رشد هم نمی‌کنیم، خلاقیت‌ها هم بروز نمی‌کند، مشکلات اقتصادی هم که داریم حداقل هایشان را هم تامین نمی‌کنیم، حقوق استادان را ببینیم، حقوق معلم را ببینیم، بخش زیادی از مردم ما آماده اند خیرین هستند کمک بکنند، ولی باید دلشان گرم باشد، خیلی اولیا حاضرند، خیلی اساتید می‌توانند این ظرفیت‌ها را اضافه کنند، من اصلا می‌خواهم سبک مدیریتی ما تغییر پیدا بکند، رفتار ما باید با مردم مان تغییر پیدا کند، رفتارمان با نخبگان مان، اساتیدمان، دانشجویان مان، معلمین مان باید عوض بشود، تا این رفتار را اصلاح نکنیم با این بحران‌های پی در پی اعتصاب، تحصن، درگیری، زاویه گرفتن، فاصله گرفتن، عدم تعلق، عدم دلبستگی، احساس عاطفی نداشتن، راندن، با این‌ها روبرو هستیم، هر کدام این‌ها یک هزینه دارد برای مدیریت کشور ایجاد می‌کند با حرف که اجماع درست نمی‌شود عمل باید باشد، باید نشان بدهیم که چطور وفاق اجتماعی، احترام به دیگران، به فکر‌ها، به سلیقه‌ها و به رویکرد‌ها را در زندگی مان عمل می‌کنیم.

پزشکیان: از این طرف هم به هیأت علمی که احترام نمی‌گذاریم، مدیریت‌ها را سیاسی می‌گذاریم و مجموعه این عوامل باعث نارضایتی و خروج مغزها، اندیشه‌ها و جوانان و ناامیدی نسبت به آینده در کشور می‌شود که این‌ها را اگر بتوانیم حل کنیم؛ اول اختلافات باز باید حل شود، اولویت‌ها و شایستگی‌ها شاخص بندی شود، بر اساس آن بگذاریم، نه بر اساس جناح و دسته و گروه.
جلیلی: من در این بخش بیشتر می‌خواهم به همین بخش آموزش عالی بپردازم. ما ده‌ها هزار هیأت علمی داریم که این‌ها یک اندوخته بزرگی برای کشور هستند، در زمینه‌های مختلف علمی کار کردند سال‌ها، در کنارش میلیون‌ها دانشجو و دانش‌آموخته داریم که این‌ها هم یک ظرفیت بسیار بزرگ هستند. سؤال من این است اگر ما صحبت می‌کنیم از پیشرفت و جهش کشور، نقش این‌ها چیست؟

حق دانشگاه است که حتماً در پیشرفت و جهش کشور یک مأموریت داشته باشد

حق دانشگاه است که حتماً در پیشرفت کشور، و در جهش کشور یک مأموریت داشته باشد، و بتواند آن سهم خود را ایفا کند. اگر ما می‌گوییم هر ایرانی؛ یک نقش پرشکوه، آن مقدمه و خط اول و اولویت اول کیست؟ همین اساتید، دانشجویان و دانش‌آموختگان هستند که یک ظرفیت بسیار خوبی دارند در این قضیه. ما الان در برنامه هفتم تعریف کردیم؛ رشد هشت درصد را، سهم دانشگاه‌های ما در این ایفای مأموریت برای رسیدن به رشد هشت درصد چیست؟ دو نگاه است؛ یک نگاه این است که شما می‌گویید ما یک وزارت آموزش عالی داریم، کار آن این است که باید یک سری درس‌ها تدریس شود در دانشگاه‌ها، بیایند کلاس‌بندی و ترم‌بندی شود، اساتید بیایند درس دهند. این خیلی نگاه حداقلی است. در دانشگاه‌های ما اتفاقاً یک فرصت بسیار خوب است که همین‌هایی که دارند در این زمینه‌های علمی تحقیقات، بررسی می‌کنند و مطالعات انجام می‌دهند، حالا این‌ها یک مأموریت داشته باشند برای آن اولویت‌های کشور، آن اولویت را باید تعیین کنیم. باید این دانشگاه را سهیم کنیم این حق دانشگاه است. مثلاً می‌گوییم ارزآوری یک مأموریت است برای کشور و ما باید ارتقاء پیدا کند به دلایل مختلف که پول ملی ما تقویت شود، منابع ارزی ما زیاد شود و این بحث‌ها. سهم دانشگاه‌ها چیست؟ دانشگاه تبریز، مشهد، شریف و امیرکبیر چه سهمی دارند؟ ما چه مأموریتی برای آن‌ها تعریف کردیم، ما یکی از آن برنامه‌های اصلی ما دقیقاً این است که از همین ترم آینده، این مأموریت باید تعریف شود، کسی که وزیر علوم، رئیس دانشگاه در این عرصه‌هاست باید بتواند چنین مأموریتی را به فرجام برساند. آن موقع شما می‌بینید چه نشاط اجتماعی شکل می‌گیرد. همین اساتید و دانشجویان ما درگیر می‌شوند با بسیاری از موضوعات واقعی کشور، یک نهضت حل مسائل راه می‌افتد. این فقط در مسائل فنی هم نیست. یعنی اگر ما صحبت می‌کنیم؛ اشتغال، یکی از مأموریت‌هایی که اتفاقاً خود دانشگاه باید در آن پیشگام شود، چیست؟ ایجاد شغل برای دانشجویان و دانش‌آموختگان خود حداقل، بلکه بسیار بیشتری از مردم و این ظرفیت خوبی که امروز ما داریم در بحث‌های دانش‌بنیان، دقیقاً این کار را می‌تواند فراهم کند و الان نمونه‌های موفق فراوانی داریم که همین‌ها آمده انجام شده، اما حالا این باید تکثیر شود، این نباید استثناء باشد، نباید محدود باشد. این باید یک قاعده شود. این وظیفه دولت است که این را برنامه ریزی کند. نکته‌ای که در همین جا خیلی مهم است؛ باز عرض کنم، این فقط به بحث‌های صنعتی و فنی نیست. در علوم انسانی هم همین است. ما خیلی از مسائل مختلف کشور داریم، خیلی بودجه‌های سنگین تحقیقاتی، علمی؛ این را با مطالعه و عدد عرض می‌کنم؛ داریم تخصیص می‌دهیم، می‌رود در دستگاه دیوان‌سالار اداری ما، خروجی آن کم‌اثر است، اگر نگوییم بی‌اثر است. آن اثربخشی لازم را ندارد. اگر همین را شما بدهید به همین فارغ‌التحصیلان دانشگاهی، دانش‌آموخته‌ها، دانشجو‌های شما؛ همین‌هایی که دارند پایان‌نامه‌های خود را می‌نویسند که این کارشان معطوف شود به یک نیاز کشور، به حل یک مسأله کشور، این چقدر مسائل کشور را می‌تواند حل کند؟ آن موقع آن سؤالی که یکی از عزیزان فرمودند از کارشناسان که بله آن موقع چه بحثی برای مهاجرت دارید؟ اگر دانشجوی شما، استاد شما احساس کند که در پیشرفت کشور و همین رشد هشت درصد، در جهش کشور می‌تواند نقش‌های بسیار اساسی و مؤثر داشته باشد، چه نشاطی خواهد گرفت؟ چقدر کشور از آن منتفع خواهد شد و چه برنامه‌هایی می‌تواند بر این اساس به دنبال این صورت بگیرد که کشور را ارتقاء دهد.

مجری: به پایان مرحله سوم رسیدیم. اجازه دهید که یک بار زمان استفاده شده نامزد‌ها را در این مرحله باهم مرور کنیم و ببینیم و زمان باقی مانده که در فرصت جمع‌بندی شش دقیقه‌ای هر یک از نامزد‌ها خواهند داشت. زمان کلی استفاده شده از سوی آقای قاضی زاده هاشمی؛ ۸ دقیقه و شش ثانیه است، آقای قالیباف؛ ۸ دقیقه و ۱۳ ثانیه، آقای پورمحمدی؛ ۸ دقیقه و چهار ثانیه، آقای زاکانی؛ ۸ دقیقه و هشت ثانیه، آقای پزشکیان؛ ۸ دقیقه و چهار ثانیه و آقای جلیلی؛ هشت دقیقه و ۱۸ ثانیه. با جمع زدن ثانیه‌های اضافه بر هشت دقیقه در مراحل سه‌گانه و کسر آن از شش دقیقه جمع‌بندی، فرصت هر یک از نامزد‌ها برای زمان جمع بندی مشخص خواهد شد. در مرحله نهایی هر یک از نامزدها؛ آقای قاضی زاده هاشمی؛ پنج دقیقه و ۴۶ ثانیه، آقای قالیباف؛ پنج دقیقه و هفت ثانیه، آقای پورمحمدی؛ چهار دقیقه و ۵۱ ثانیه، آقای زاکانی؛ پنج دقیقه و شش ثانیه، آقای پزشکیان؛ پنج دقیقه و ۵۷ ثانیه و آقای جلیلی؛ چهار دقیقه و ۳۵ ثانیه؛ فرصت جمع بندی در مرحله پایانی را خواهند داشت. به این ترتیب آغاز می‌کنیم بخش پایانی این مناظره را با آقای سید امیرحسین قاضی‌زاده هاشمی که به مدت پنج دقیقه و ۴۶ ثانیه فرصت خواهند داشت.

سید امیرحسین قاضی‌زاده هاشمی: مردم عزیز، خانواده بزرگ ایران، ما در دولت مردم و دولت خانواده در اقتصاد دو کار داریم که با کمک هم بعد از انتخابات ان‌شاءالله پیش خواهیم بود. یکی بزرگ کردن سفره اقتصادمان است با مدیریت قوی، کار و تلاش جمعی و رونق دادن به حوزه‌های مختلف صنعتی، تجاری، کشاورزی، تولیدی، گردشگری و همچنین سیاست خارجی باز و مقتدری که حامی اقتصادمان باشد. یکی هم توزیع عادلانه و کارآمد درآمد‌های کشور است.

عدالت اقتصادی در ایران نشدنی است، مگر با قدرتمند کردن تک تک خانوار‌های ایرانی
عدالت اقتصادی در ایران نشدنی است، مگر با قدرتمند کردن تک تک خانوار‌های ایرانی از طریق توزیع درست منابع مالی دولت، خصوصاً اجرای کامل طرح هدفمندی یارانه‌ها و این بدون قطع منافع عده‌ای که از تفاوت قیمت دولتی و قیمت واقعی کالا‌های مختلف و به خصوص سرمایه‌های ملی سود می‌برند، اقتصاد و معیشت ما نمی‌تواند درست شود و بدون اولویت دادن پرداخت درآمد‌های کشور به خود مردم به جای سازمان‌های توزیعی ناکارآمد، رفاه عمومی محقق نخواهد شد. اگر محافل و جریانات قدرتمندی که امروز متأسفانه حامیان برخی از نامزد‌ها هستند، چوب لای چرخ دولت وقت نمی‌گذاشتند، مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها هم اجرا شده بود. امروز وضعیت فقر در کشورمان این شکل نبود، مشکل جدی ناترازی انرژی هم نداشتیم. باید به لطف خدا و به کمک هم در دولت چهاردهم ترس‌های ساختگی را کنار بگذاریم و طرح هدفمندسازی یارانه‌ها را که از زمان دولت دکتر احمدی‌نژاد شروع شد، اما در دولت بعد از آن معطل ماند؛ متأسفانه و در دولت شهید رئیسی تداوم پیدا کرد، هم ارتقا دهیم و هم به نتیجه نهایی برسانیم. من به شما تعهد می‌دهم که تا پای جان برای تحقق این موضوع در مقابل کسانی که منافع‌شان در به نتیجه رسیدن این طرح نیست، بایستم. مطمئن هم هستم که شما با دوراندیشی که برای افزایش ثروت خود دارید، همراهی خواهید کرد و فریبکارانی که با ایجاد آشوب و ترساندن همه، از آن اجازه انجام کار‌های بزرگ برای رفع مشکلات تاریخی اقتصادمان را نمی‌دهند را ناکام می‌گذارید. مردم عزیز این را همه بدانید که آزادی‌های اجتماعی- سیاسی هم فقط از طریق قدرت اقتصادی پیدا کردن آحاد مردم؛ همراه با عدالت ممکن است. هر کس بدون توجه به زمینه‌های اقتصادی قدرت سیاسی- اجتماعی، وعده آزادی اجتماعی و زندگی مطلوب به ما می‌دهد، دارد ما را برای رسیدن به آزادی در زندگی عقب می‌اندازد، چون در آن شرایط؛ در عدم توزیع برابر ثروت، ثروتمندان با خریدن رسانه و کنترل افکار عمومی باز هم دیگران را به بردگی خواهند کشاند. نگذاریم این مسائل را به ما سر و ته نشان دهند. من به یک عده محدودی کار ندارم، شما خودتان مقایسه کنید که در هشت سال دولت هشتم و نهم، آزادی اقتصادی و اجتماعی شما بیشتر بود و زندگی بهتری داشتید یا در هشت سال دولت بعد از آن؟ من این‌جا به یک عده افراد محدودی که منافع‌شان با منافع عمومی هم‌راستا نیست کار ندارم، شما عموم مردم شریف و زحمت‌کش ایران، خودتان را مقایسه کنید؛ از سال ۱۴۰۰ که مدیریت اجرایی کشور به شهید رئیسی سپرده شد، وضعیت معیشت و آرامش شما در زندگی‌تان نسبت به قبل از ۱۴۰۰ بدتر شده یا بهتر شده؟ فکر می‌کنم جواب شما مردم به این سؤالات با جو رسانه‌ای که عده‌ای دوست دارند بسازند، خیلی متفاوت باشد. برادران من، برادران حاضر در این جلسه به خصوص دو نفر از برادران عزیز به صورت خاص، من به صراحت عرض و اعلام می‌کنم؛ می‌خواهم دولت نیمه‌تمام شهید رئیسی را ادامه دهم، با تداوم نقاط قوت و البته برطرف کردن نقاط ضعفی که هر دولتی با آن مواجه است. شما هم این شجاعت را دارید که به مردم بگویید می‌خواهید دولت سوم، دولت آقای روحانی را ادامه دهید یا خیر؟ اطرافیان شما تماماً از آن مجموعه هستند. آن تیم امنیتی که آن جا حاکم بودند، الان هم دارند به شما عزیزان کمک می‌کنند، از قدیم هم به ما گفتند هر کسی را از اطرافیانش بشناسید. چطور ممکن است ما بگوییم الان در عرصه انتخابات هستیم، درِ ستاد ما باز است، هر کسی علاقه‌مند است و می‌خواهد از ما حمایت کند بیاید، خط فکری من به آن‌ها ربطی ندارد. من با آن‌ها متفاوت هستم و آن‌ها در آینده دولت من جایگاهی ندارند. این را مردم باور نمی‌کنند. هر کسی با خانواده‌اش، دوستانش، همراهان و هم‌فکرانش شناخته می‌شود. وقتی داد از عدالت می‌زنیم، باید تمامی اطرافیان ما سررشته درستی در عدالت خواهی و دوری از فساد داشته باشند. یکی از معضلاتی که در کشور وجود دارد؛ رشد نامتوازن در سراسر کشور است؛ به علت تمرکز‌گرایی مطلق.

در دولت مردم و دولت خانواده، اختیارات دولت به استان‌ها و به شهرستان‌ها تفویض خواهد شد
در دولت مردم و دولت خانواده، اختیارات دولت به استان‌ها و به شهرستان‌ها تفویض خواهد شد. ما در بنیاد شهید این کار را کردیم. تمام اختیاراتی که رئیس بنیاد شهید داشت، در اختیار مدیران کل بود، به همین خاطر ۳۷ درصد مراجعه به ستاد بنیاد شهید در سراسر کشور کم شد، چون کارشناس ما در شهرستان مثل رئیس سازمان بنیاد شهید؛ پاسخ‌گو بود.
محمدباقر قالیباف: در جمع بندی من می‌خواهم عرض کنم که دولت چهاردهم که دولت خدمت و پیشرفت است، در حقیقت خدمت برای کار‌های حال ایرانیان عزیزمان پیش بینی کردیم که یک سپر حمایتی داشته باشیم و مشکلات را حل و فصل کنیم که حال پریشان امروز را خوب کنیم؛ و در حوزه پیشرفت یک نگاهی به آینده داشته باشیم؛ با نگاه چهار دهه، چهار دهه که در حقیقت وقتی حرف از تمدن و تمدن‌سازی می‌زنیم، یک چیزی را بر زمین داشته باشیم که به گذشته خودمان بعد بتوانیم افتخار کنیم. ما برای حال توجه داریم؛ در حوزه معیشت حتماً سفره مردم را اجازه ندهیم کوچک شود و بتوانیم در حوزه معیشت آن‌ها و در حوزه کالا‌های اساسی در حوزه جهیزیه آن‌ها و از طرف دیگر مابه‌التفاوت فاصله بین تورم و افزایش حقوق، یعنی الان اگر می‌گوییم ۲۰ درصد حقوق افزایش پیدا می‌کند و تورم ۳۰ درصد است و رشد اقتصادی ما سه درصد است، انصاف و عدالت این است که آن ۱۰ درصد بیشتر از افزایش حقوق به اضافه آن سه درصد رشد؛ ۱۳ درصد بر آن برای آن‌هایی که حقوق ثابت می‌گیرند؛ کارمندان، کارگران، بازنشستگان و همه آن‌هایی که باید تعلق به آن‌ها بگیرد، به آن توجه کنیم و در حقیقت با یک رفاه‌کارت، هم درمان آن‌ها را و هم معیشت آن‌ها را و هم کالا‌های اساسی را برای آن‌ها تضمین کنیم. در حقیقت ما یک طرح پنج فوریتی داریم که یکی از آن‌ها در حوزه خدمت بود که توضیح دادم.

قالیباف: در بحث دوم ما در حوزه مسکنیم ما الان شرایط مان بر اساس طرح آمایش سرزمینی هشتاد درصد شهر‌های ما و صد درصد روستا‌های ما، قادریم بتوانیم یک قطعه زمینی که کاربری مسکونی داشته باشد به صورت رایگان به همه کسانی که مسکن ندارند این‌ها را بدهیم و ان توسعه شهری را هم برایش توجه داشته باشیم و در اینجا با توجه به قانون جوانی جمعیت و خانواده ما بتوانیم به زوج‌های جوان در آغاز با مدت سه سال واحد‌های کوچه هفتاد و پنج متری پیش بینی کنیم که این‌ها بتوانند به مدت سه سال بدون اجاره اجاره بها انجا زندگی کنند مقدمات ادامه زندگی را فراهم کنند در طرح فوریتی سوم مان بحث خودرو است.
مصممیم خودرو‌های سنگین و خودرو‌های بزرگ را وارد کنیم

مصممیم چه خودرو سنگین و چه خودروی بزرگ را حتماً واردات انجام بدهیم تا رقابت بین خودروساز داخل و کیفیت خودروی خارجی باشد و طرح فوریتی چهارم ما بحث دیوار شرق کشور است امروز اتباع غیر مجاز آسیب‌های اجتماعی جدی در حوزه مواد مخدر، اشتغال، طلاق همه آسیب‌های جدی که ما می‌بینیم در حوزه آسیب‌های اجتماعی ریشه در شرق کشور دارد من با تجربه‌ای در پلیس بودم در آسیب‌های اجتماعی در شهرداری ما باید مرز شرقی مان در مرز پاکستان و افغانستان به طور کامل دیواره‌ای بگذاریم که امنیت آن جا را برقرار کنیم و در نهایت ان کار تمدنی که مد نظر بنده است من وقتی پرواز می‌روم واقعاً وقتی به سمت جنوب خلیج فارس می‌روم و در برگشت که به سمت شمال می‌آیم و از سواحل دریای عمان و خلیج فارس عبور می‌کنم همیشه غصه من می‌شود و ان اینکه ما چنین جای به این مهمی را داریم و از آن غافلیم ما این را برای هدف چهارده چهارده دیدیم که پایتخت دوم ایران را پایتخت اقتصادی، فناوری در سواحل دریای عمان و پس کرانه آن انجام بدهیم در حقیقت وقتی حرف از تمدن و تمدن سازی می‌زنیم باید یک کاری را در روی زمین ملموس به مردم و دنیا نشان بدیهم که به حول و قوه الهی در دستور کار است و این بزرگ‌ترین فرصت تمدنی ماست که بتوانیم در حوزه‌های اقتصادی، فناوری، ترانزیتی و گردشگری رقم بزنیم و رشد اقتصاد را متحول کنیم و همین طور که در حوزه امنیتی و دفاعی در حقیقت توانستیم افتخارآمیز باشیم در عرصه اقتصادی هم ان‌شاءالله این‌گونه عمل کنیم.

سوال: جناب آقای پورمحمدی فرصت جمع بندی بفرمایید؟

پورمحمدی: ببینید بحث‌های مختلفی الحمد الله مطرح شد، ما یک بحث اساسی داریم وضعیت فعلی مان است و با امکانات محدودی که الان در اختیار داریم باید تلاش کنیم از این امکانات بهترین برداشت را داشته باشیم نظام بهره وری مان اصلاح بکنیم جلو پرت مان و هرز منابعمان را بگیریم، بحث چابک سازی یکی از مسائل اساسی است در دولت ببینید همه حرف از چابک‌سازی می‌زنیم یا کوچک سازی می‌زنیم، اما تو همین جلسات هم شنیدیم که هر دوره دولت‌ها بزرگ‌تر شدند و لخت‌تر شدند یکی از مشکلات مان این است که اصلاً ما خیلی وقت‌ها دولت‌ها را، نظام دیوانی و اداری اجرایی را خوب نمی‌شناسیم تو دلش نبودیم از دور دست بر آتش داریم مکانیسم روابط نظام اداری را خوب درک نمی‌کنیم چالش هایش را نمی‌دانیم چیه؟ نسخه‌های کلی و رویایی و بخشش متاسفانه باید بگویم توهمی می‌کشیم و می‌نویسیم به هر حال کسی که می‌خواهد اصلاحات اساسی را انجام بدهد باید نظام اداری را خوب بشناسد ما هنوز که هنوز است رفتار اداری معیوب به ارث گذشته از رژیم گذشته را به نحوی در جا‌هایی معیوب‌تر حفظ کردیم هر کسی هم که آمده مدیر دولت و رئیس دولت شده متاسفانه این بخش رها شده است و به مدیران دسته سوم و چهارم سپردیم، اصلاح نظام اداری رکن هر تحولی است با هر نگاه و رویکرد که متاسفانه جز غایبین بزرگ همه اصلاحگری‌ها و طرح‌های بزرگی است که ما داریم مطرح می‌کنیم و تعقیب می‌کنیم ما پیوسته حرف از خدمت می‌زنیم، اما رفتارمان قیم مآبانه است با جامعه آقا بالاسری است آمرانه است مردم که این‌ها را درک می‌کنند و با رفتار آمرانه ادعای خدمت محقق نمی‌شود، خیلی وقت‌ها ادعایی مطرح می‌کنیم عدالت و توسعه عدالت، ولی اطرافمان را که نگاه می‌کنیم پرونده‌ها، رانت‌های، نوع ویژه خواری‌ها این‌ها گواهی می‌دهد که ادعا و شعار عدالت که به این راحتی نیست هزینه هم دارد عدالت، هر وقت می‌آییم می‌خواهیم اجرای عدالت کنیم کلی حاشیه‌ها حمله‌ها نمی‌دانم ترور شخصیت‌ها مطرح می‌شود این‌ها را ما تا نتوانیم حل بکنیم اصلاً ادعای تحول در نظام اداری و مدیریتی یک حرف گزافه خواهد بود. ببینید مسئله عمده‌ای که الان برای ما وجود دارد یکی از مسائل اساسی اش استفاده از همه ظرفیت‌ها است ما الان گریز نخبگی داریم چه آن‌های که تو داخل کشور هستند چه آن‌هایی که خارج از کشور هستند.

اگر بناست که این کشور را بسازیم باید کاری کنیم که نخبگان به ما اعتماد کنند
اگر بناست که این کشور را بسازیم به جلو ببریم نخبگان را باید جلب توجه شان کنیم به ما اعتماد کنند بهشون احترام بگذاریم تنوع ذهنی و فکری را بپذیریم این‌ها مسائلی است ساده نیست ادعایش هم زیاد می‌شود، ولی وقتی در عمل می‌رسیم به راحتی آدم‌ها را حذف می‌کنیم آستانه تحمل مان به شدت پایین است یک ذره اختلاف سلیقه را حاضر نیستیم بپذیریم با این که نمی‌شود تو جامعه بزرگ هشتاد و پنج، شش میلیونی با این‌همه آدم متفکر، نخبه، اختلافات قومی سلیقه‌ای، سطوح، اقشار این‌ها واقعیت‌هایی است که باید درک بشود غیر از این ما نمی‌توانیم اهدافمان را و بحث مبارزه با فساد. اولا روش‌های سنتی که به‌هیچ وجه جوابگو نیست متاسفانه ما گرفتار ملاحظات، آلودگی‌ها، بی‌برنامگی و بعد هم هی ادعا می‌کنیم هر روز هم دوتا پرونده در می‌آید پنج تا پرونده در می‌آید مردم هم دونه دونه آمار را می‌بینند حساسیت‌ها را خودشان ابراز می‌کنند و نا امیدی هایشان تشدید می‌شود از این جهت نیازمند اصلاح رویکرد مدیریتی در حکمرانی مان به طور جدی هستیم و دولت قرار، قرارش برای تغییر جدی رویکردهاست.

سوال: آقای زاکانی بفرمایید برای جمع بندی؟
زاکانی: بسم‌الله الرحمن الرحیم مردم عزیز بسیاری از موضوعات ناظر به حوزه سیاست و موضوعاتی بود که در خصوص دولت آقای روحانی بود با توجه به نوع رفتار‌هایی که مشاورین برخی از افراد به گفته هایشان داشتند این را می‌گذارم تو همون نوبت خودش صحبت می‌کنم که هر چیزی را سر جای خودش صحبت کرده باشم و از این شاخه به اون شاخه نپرم و بتوانم موضوع را خدمت شما عرض کنم، نکته دومی که است علی الظاهر ما دوستان عزیزمان پیرامونشان عناصری هستند که اسباب تمام این اختلافات و شرایط و موارد متعدد هستند و الان هم دارند ادامه می‌دهد اینجا توصیه اخلاقی برای ما اثرگذار نیست یک کم به پیرامون خودمان نگاه کنیم ببینیم که چه کسی منادی وحدت است چه کسی حرف درست می‌زند چه کسی اجتماع را ارائه درست می‌کند افرادی که الان در ستاد برخی از ما هستند کسانی هستند که مسبب وضع اسفناک امروز هستند و این‌ها باید پاسخ‌گو باشند چه جور امروز در موضع طلبکاری قرار گرفتند برخی از دوستانمان هم که دائماً طلبکاری می‌کنند به اعتقاد من بعداً اون‌ها این‌ها را اداره خواهند کرد این نیست، چون گذشته نشان داده شد که اداره شدند بنده عرضم را جمع بندی کنم و کاملاً هم آماده‌ام خود آقای روحانی، دیگری، دیگری که اسباب شرایط اسفناک امروز را ایجاد کرده بتوانیم باهاشون مناظره کنیم، صحبت کنیم، گفتگو کنیم و برای مردم معلوم بشود که وضع موجود حاصل کار چه کسانی است و به ادعا که نمی‌شود فقط بسنده کرد از طرفی هم شهید مظلوم ما شهید رئیسی پشت سرش حرف زده می‌شود، اما خودش کجاست که بیاید دفاع بکند به اعتقاد من یک فرصتی هم باید بدهند که از جانب ایشان یک دفاع صورت بگیرد و حق ایشان ادا نمی‌شود بنده امروز نکاتی را عرض کردم اولاً راجع به موضوع توزیع ثروت در کشور یارانه طلایی را مطرح کردم که اعتبار طلاست و هر کسی بیست و دو میلیون در سال می‌تواند این اعتبار طلا راداشته باشد و به میزان مصرف و صرفه‌جویی که می‌کند بتواند از آن بهره ببرد یک خانواده پنج نفره صد و ده میلیون این پولش الان موجود است، ولی متاسفانه امکان استفاده را یک عده نمی‌گذارند صورت بگیرد، نکته دوم ناظر به حوزه معیشت صحبت کردم همین یارانه‌هایی که دارید می‌گیرید ادامه پیدا می‌کند و این‌ها در حوزه اقلام اساسی می‌توانند تا سی درصد چهل درصد هم افزایش پیدا کنند یعنی سیصد هزار تومان که دارید می‌گیرید تا پانصد هزار تومان هم می‌شود افزایش داد اقلام اساسی اش را داد خدمتتان و یا اگر چهارصد تومان می‌گیرید تا ششصد هزار تومان می‌شود این را ارائه کرد و خدمت را می‌شود به شما توسعه داد در حوزه مسکن با توجه به ظرفیت‌های قانونی و تجربه‌ای که بنده تو این سی و سه ماه تو شهرداری دارم من هر چی دارم می‌گویم تو این سی و سه ماه می‌توانم جهت‌گیری‌هایش را نشانتان بدهم و تو گذشته خودم آن را خدمت شما ثابت کنم.

در مدت ۵ سال می‌شود مشکل مسکن را حل کرد
ظرف پنج سال مشکل مسکن را می‌شود حل کرد هم از طریق ظرفیت‌های واگذاری زمین هم از طریق به ویژه بافت فرسوده و پلاک‌های ناکارآمد چرا ما خودمان را سمت مردم قرار نمی‌دهیم و مردم از ثروتمند شدنشان ما بیزاریم به خاطر اینکه عده‌ای فساد در این کشور برایشان موضوعیت دارد و غده‌های سرطانی این کشور هستند که نمی‌خواهند بگذارند مردم ثروتمند بشوند در حوزه سلامت توضیح دادم که به هرحال با تعمیق بیمه‌ها ان بسته کامل را می‌شود ما داشته باشیم و در حوزه آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت هم ابعادش گفتم آموزش پرورش هم خدمتتان توضیح دادم که توجه به کلاس درس، توجه معلم و دانش‌آموز و محتوا و ان هم نه محتوای فقط شرایطی که امروز است می‌تواند کارگزاری و تحول را ایجاد بکند توجه به حوزه پرورشی و اسناد بالا دستی در حوزه آموزش عالی هم عرض کردم که اگر آموزش عالی محور تحولات کشور قرار بگیرد می‌تواند کارکرد‌های ویژه‌ای داشته باشد اگر پایان‌نامه‌ها به سمت نیاز کشور برود و زیست بوم اندیشه‌ورزی در کنار زیست‌بوم نوآوری توسعه پیدا کند هیچ نخبه‌ای در کشور نخواهد رفت به غیر از این که اثرات جدی خودش را خواهد دید.

سوال: آقای پزشکیان جمع بندی را بفرمایید؟
پزشکیان: بسم‌الله الرحمن الرحیم خسته نباشید آنچه که می‌خواهم خدمت شما عرض بکنم اولاً من دولت آقای خاتمی بودم و ان موقع هم نه فرار مغزی بود بلکه از مغز‌ها می‌آمدند داخل و وضع مردم خودشان می‌دانند خوب بود، زندگی ما و کار ما برای محرومین بوده چه رییس دانشگاه بودم چه رئیس بیمارستان بودم چه بالا آمدم، تمام فکر و ذکرم این بود که به محرومین و به مناطق محروم برسم چه در دوره ریاست دانشگاهی و همان آدم‌هایی را که در سیستم کار نمی‌کردند وقتی دیدند، چون آقای دکتر خودش بهتر از من می‌داند نود درصد مشکل مدیریت ارشد است ده درصد بر می‌گردد مردم، مردم خوبی هستند، ولی وقتی نگاه می‌کنند من به عنوان جلودار به اصطلاح رانت می‌گیرم، آدم‌های خودم را سر و کار می‌گذارم هر چه از این حرف‌ها بزنیم مردم ما را می‌بینند در نتیجه آن‌ها قضاوت می‌کنند، مردم الان پشت سر ما قضاوت درستی ندارند حالا هی بخواهیم دیگران را محکوم کنیم.

پزشکیان: حالا همه اش بخواهیم دیگران را محکوم کنیم، مشکل، مشکل مدیر ارشد است. مدیر ارشد اگر صادق باشد و با مردم صادقانه بگوید و آنچه را که می‌گوید با تمام وجود به آن معتقد باشد، قطعاً بقیه پشت سرش خواهند آمد. اینکه این‌ها بد هستند، همان دانشگاهی که بنده رییس دانشگاه بودم، اول بسیجی‌ها نیامدند با من همکاری کنند، همان آدم‌هایی که می‌گفتند مو‌های شان بیرون است، یا کم است یا کار نمی‌کنند و معمولی هستند، همان‌ها آمدند برای ما شش ماهه خانه بهداشت را ساختند، با کمک و مشارکت مردم ساختند. وقتی دیدند ما در میدان هستیم، آن‌ها هم آمدند، سال بعد می‌خواستیم مراکز بهداشتی درمانی را بسازیم آن‌ها و بسیجی هم آمدند.

ما در بهداشت و درمان چهار اصل داریم
ما در بهداشت و درمان چهار اصل داریم، اول عدالت است، دوم مشارکت مردم است، سوم روابط بین بخشی است، چهارم تکنولوژی مناسب است. این روش را اگر در فقرزدایی، یعنی اگر بخواهیم فقرزدایی کنیم، باید مردم را مشارکت بدهیم، باور کنیم به مردم، ما وقتی مردم را خودمان در آنجا وقتی می‌نشینیم، کارمند‌های ما، ما را قبول ندارند، حالا همه اش تئوری بگوییم، با تئوری که مشکل حل نمی‌شود. با مردم باید رابطه صمیمی و دوستانه پیدا کنیم، مردم باور کنند ما برای آن‌ها می‌خواهیم کار کنیم. دوم روابط بین بخشی و درستی داشته باشیم و شاخص اصلی آن عدالت است، اگر ما دست به دست هم بدهیم، بنده در زندگی ام این را ثابت کرده ام و شعار نداده ام و بعد با هم به مشکل مردم بخواهیم فکر کنیم، ده‌ها و صد‌ها راه حل وجود دارد، مشکل نبود راه حل نیست، مشکل آن باور و اعتقادی است که در میدان عمل خودت را ببینند که تو در میدان هستی، آدم‌ها و گروه خودت را، خیلی از این آدم‌ها وقتی به قدرت می‌رسند همه اش دور و بر خودشان را مسئول می‌کنند. حضرت علی (ع) فرموده اند، شما مردم را و خدا را یک طرف، خودتان، دوستان و آشنایان شما و قوم و خویش شما یک طرف، هرچه بر این‌ها خواستید در آموزش و بهداشت و درمان در استخدام و بکارگیری، در ارتقاء و این‌ها برای این‌ها هم همین را بخواهید، اگر نکنید ظلم کرده اید. هر کس به بندگان خدا ظلم کند، بندگان خدا با آن‌ها دشمن می‌شوند، چرا مردم از ما ناراضی هستند، انگ می‌چسبانیم، برای آن‌ها پرونده درست می‌کنیم، مشکل درست می‌کنیم، معلوم است که وقتی می‌بینند ما برای آن‌ها حرف درست می‌کنند آن‌ها هم می‌روند و کار خودشان را انجام می‌دهند، مردم اگر بدانند ما با آن‌ها هستیم، مردم ما مردم خوبی هستند، ما می‌خواهیم مدیریت کنیم و مشکل آن‌ها را حل کنیم، قطعاً آن‌ها در میدان هستند. همه مردم این کشور مردم ما هستند، آنکه بلوچی است، آنکه سنی است، آنکه عرب است، آنکه شمال است، ما باید براساس عدالت به این‌ها نگاه کنیم. ما دو اصل داریم، من بعنوان مسلمان به این اصول معتقد هستم، اگر یک ذره در زندگی ام پیدا کنند خلاف عمل کرده ام، همه این آدم ها، آدم‌های ما هستند، چپ، راست، مذهبی، هر انسانی توان داشته باشد ما از او استفاده خواهیم کرد براساس شایستگی. در رابطه با آنچه که الان می‌خواهیم عمل کنیم، حق است و عدالت، برای پیاده کردن حق و عدالت همه این حرف‌ها باید اصلاحات انجام بگیرد، اصلاحات چهار اصل دارد، این اصلاحات اول می‌رود به عدالت، بعد به کیفیت، بعد به هزینه اثربخشی، بعد می‌رود به کارایی. هر کدام از این ساختار‌های اداری، اجتماعی و سیاسی را اگر بخواهیم درست کنیم، بایداین چهار اصل را در آن ببینیم. کیفیت یعنی رضایت مشتری، اگر واقعاً الان در شهرداری سیستمی درست کرده اند، مشتری راضی است، از او بپرسید، یعنی کیفیت درست کرده اند، اگر کاری که می‌کنند هزینه اثربخش است، یعنی درست انجام داده اند، اگر کارآمد است درست است، اگر عادلانه است، اگر غیر از این است، هر حرفی می‌زنیم مردم هستند که می‌گویند این‌ها بی ربط دارند می‌گویند، حق با مردم است و مردم است و این مردم همه این‌ها هستند. اینکه این گروه است آن گروه است، برای خودمان یک گروه دیگری درست کنیم.
امکان ندارد با یک گروه، با یک دسته، با یک جناح، مملکت را درست کنیم

امکان ندارد با یک گروه، با یک دسته، با یک جناح، مملکت را درست کنیم. ما باید دست به دست هم بدهیم و براساس عدالت سنتی، عرب، عجم همه را با هم راه ببریم. الان نگاه کنید مناطقی که سنی نشین هستند، ضعیف‌تر هستند و نسبت به آن‌ها ظالمانه‌تر هستیم، سیاست هایمان، به آن‌ها درست و براساس عدالت خدمت نداده ایم.
جلیلی: مردم عزیز ما برنامه‌های من را در این چند شب دیده اند و بیان کرده ایم، در زمینه‌های مختلف که در سطح مطرح شده است. یکی اینکه ناظر به جهش کشور است با استفاده از همه ظرفیت‌های ما که لازم اش عدالت است، یکی هم اینکه برخی از موضوعاتی که ناظر به معیشت مردم است و رفاه مردم است که نباید منتظر شد که حتماً آن زیرساخت‌ها و جهش‌ها اول صورت بگیرد و بعد به این بپردازیم؛ لذا من نمی‌خواهم آن‌ها را تکرار کنم و تکرار حرف‌های قبل من باشد. عرض من این است آن چیزی که می‌خواهم بیان کنم این است که امروز دو رویکرد وجود دارد، یک رویکردی که خودش را باور دارد، یک رویکردی که نگاه حداکثری دارد، یک رویکردی که معتقد است نه تنها می‌توان از این مشکلات عبور کرد، بلکه می‌توان پیشرفت و جهش کرد. یک رویکرد هم این است که همه چیز‌ها را براساس برخی از تصوراتی که نسبتی با واقع ندارد، می‌خواهد بگوید که این عملی نمی‌شود، این خیال پردازی است، اتفاقاً آن‌ها یک نظریات رمانتیکی دارند، من این را بعنوان کسی که بار‌ها عرض کرده ام، مطالعاتی در این زمینه دارم و ۳۵ سال کار سیاست خارجی کرده ام، عرض می‌کنم که ما امروز فرصت‌های جهانی اتفاقاً برای همین پیشرفت ما برای جهش ما بسیار زیاد است و اینکه ما دوباره در فضایی بیفتیم که چهار و پنج سال فقط معطل شویم و بگوییم نه اگر فلان موضوع حل نشده باشد دیگر هیچ فرصتی را نمی‌شود استفاده کرد. این‌ها تجربه‌های غلطی است که بار‌ها هم مردم ما دیده اند که نتیجه نداشته است. اما آن چیزی که عرض می‌کنم، اینکه من با مردم عزیزمان بار‌ها در این دو سه سال گذشته در جلسات متعدد با اساتید دانشگاه‌ها با دانشجویان، در کارگاه‌ها و شهرک‌های صنعتی و در مزارع و روستاها، حضور داشته ام و مفصل با آن‌ها صحبت کرده ام. یک چیزی که بعضاً مطرح می‌شود یکی از کارشناسان محترم هم مطرح کردند، که ما یک نسلی داریم نسل زد است یا تعابیری اینطوری، یا مثلاً بعضی‌ها می‌گویند یک نسلی است نه او زبان ما را می‌فهمد و نه ما زبان او را می‌فهمیم، نه اینطور نیست. من در جلسات دانشگاهی متعدد بعضاً ۵ ساعت ۶ ساعت یا ۷ ساعت با دانشجویان شرکت کرده ام، صحبت کرده ام، با اساتید محترم جلسات متعدد داشته ام، هم آن‌ها زبان ما را می‌فهمند و هم ما زبان آن‌ها را می‌فهمیم. بله بعضی از جا‌ها ممکن است صحبت ما آن‌ها را اغنا نکند، اینجا ما باید ببینیم که چه ضعفی داریم که آن صحبت ما اغنا نکرده است. اما آن چیزی که می‌خواهم بگویم، اینکه امروز ما در آستانه یک انتخاب هستیم که همینطور چند موضوع را بهانه قرار بدهیم یا مشکل قرار بدهیم بعد بگوییم انجام نمی‌شود و بعد یک نگاه بدبیانه به گذشته و آینده داشته باشیم، یک وقت اینکه افتخارات گذشته را نگاه می‌کنیم، همین امشب بحث سلامت شد، عرض کردم، ما یک زمانی نقش بسیار ارزشمندی را دوستان ما داشتند، در اوایل انقلاب، آن بحث طرح شبکه بهداشت را که انجام دادند، مبتنی بر آن شواهدی که بود، سیاستگذاری مبتنی بر شواهد امروز شده است یک الگوی موفق حتی جهان از آن الگو می‌گیرد که شما با آن توانسته اید در این چهل سال ۲۰ سال عمر ملت را بیشتر کنید، این خیلی ارزشمند است. از این‌ها خیلی زیاد داریم، هم در خدمات، هم در پیشرفت و هم در جهش. من اینجا می‌خواهم بگویم ما در آستانه یک انتخاب هستیم، اگر می‌گوییم هر ایرانی یک نقش پرشکوه، این فقط مربوط به بعد از انتخابات نیست، در همین ایام انتخابات هم است. من از تک تک شما اگر می‌گوییم یک ایران جهش، دعوت می‌کنم به یک ایران دعوت، این یک ایران دعوت چیست، اولاً به مشارکت گسترده همه مردم بیایند در انتخابات، هر قدر ایرانی نقش پرشکوه خودش را در انتخابات بیشتر ایفا کند، آثار و برکات او در جنبه‌های مختلف برای کشور بیشتر خواهد شد. نکته دوم اینکه این نگاه حداکثری که داریم مطرح می‌کنیم که برای آن ادله درست داریم، من این ایران را دعوت می‌کنم به شناختن این بحث، به اینکه این موضوع که ما ظرفیت‌هایی داریم، یک جهان فرصت که می‌تواند یک ایران جهش داشته باشد و آن هم با مشارکت همه.

انتهای پیام/