خبرگزاری میزان - شبکه دو سیما در برنامه میزگرد فرهنگی میزبان آقای مسعود پزشکیان، نامزدچهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری اسلامی ایران به همراه دو تن از مشاوران وی آقایان سید محمد بهشتی و محمد فاضلی بود.
کارشناسان برنامه هم خانم الهام یاوری، رئیس سازمان پرورش استعدادهای درخشان (سمپاد) آقای حسین انتظامی، معاون اسق مطبوعاتی وزارت ارشاد و آقای شهاب اسفندیاری- رئیس دانشگاه صدا و سیما بودند.
پزشکیان: آنچه که من میخواهم خدمت مردم شریف عرض بکنم، در رابطه با فرهنگ و کارهایی که ما باید انجام بدهیم، باور و اعتقاد من دستورالعمل و نامهای است که حضرت علی (ع) به مالک دادند که اگر ما عمل میکردیم این اوضاع و احوال و این بلاها سر ما نمیآمد، حضرت علی به مالک میگوید که بر اساس کتاب عمل کن و تقوا پیشه کن، بر اساس کتاب عمل کن و سنت را از یاد نبر و پایبند باش، بعد امر میکند که جلوی نفس خود را بگیرد و در آنجایی که نفس سرکشی میکند و یا شهوتی میخواهد غالب شود بر او غلبه کند، بعد میگوید که این شاخص دلیل بر این که تو خوب هستی یا بد هستی این که مردم پشت سرت چه میگویند و بعد دوباره میفرماید که نگهدار نفست باش در آن چیزی که بر تو حلال نیست، چه چیزی حلال نیست؟ انصاف را در مقابل آن چیزی که دوست داری و آن چیزی که دوست نداری مراعات کنی، با تمام وجودت به این مردم عشق بورز، به اینها لطف کن، محبت کن و با اینها برخورد خشن نکن، مانند یک حیوان درنده به جانشان نیفتد.
عمل به دستورات حکومتی امام علی حلال مشکلات است، این مردم دو دسته اند، یا در دین و باور با تو برابرند یا در خلقت با تو برابرند، ممکن است اشتباه کنند، ممکن است تخلف کنند عمدا یا سهوا، بگذر از اینها، چطور که تو دوست داری خدا از تو بگذرد تو هم باید با این مردم با محبت و با گذشت رفتار کن، آنچه که میگوییم فرهنگ یعنی برخورد مهربانانه و با گذشت با مردم، وقتی داری عفو میکنی هیچ وقت پشیمان نباش، خشمگین و با برخورد زشت با مردم برخورد نکن وقتی میدانی با راه مناسب، با گشایشی میتوانی با مردم برخورد کنی، هیچ وقت نگو من امیرم، دستور میدهم و اینها باید اطاعت کنند، نگو من امیرم دستور خواهم داد این مردم هم باید اطاعت کنند، این ادبیات سه تا فاسد دارد، قلب را تیره و تار میکند، دین را تضعیف و بی هویت میکند و تغییرها و دگرگونیها را نزدیک میکند. بعد میآید حضرت علی (ع) خدا و مردم را یکجا میگذارد، مالک و دار و دسته و قوم و خویشش را یک طرف میگذارد، میگوید هر چه بر خودت و قوم و خویشت و دار و دسته ات خواستی بر خدا و مردم هم این را بخواه، یعنی ما یک در حقیقت شهروند درجه یک و درجه دو دیگر نداریم، یک منطقه برتر و یا یک منطقه ضعیفتر نداریم، همه مثل هم هستند، در اشتغال، در خدمات، من آن زمانی که وزیر بودم در جلسات دولت و در مجلس حتی اینها را بارها گفتم، در بهداشت و درمان دولت، مجلس، قوه قضائیه برای خودش یک سفره باز کرده به مردم که میرسد ندارد، خوب نداری برای خودت هم نداشته باش، انصاف را مراعات کن، آن چیزی که بر خودت و دار و دسته ات و قوم و خویشت میخواهی و برای مردم میخواهی، من بعنوان یک حزب، یک گروه و یک جریان وقتی به قدرت میرسم آدمهای خودم را برمی دارم و استخدام میکنم، آنهایی که آن طرف هستند و با من نیستند دیگر استخدام شان نمیکنم، آنهایی که دوست من هستند سر کار میآورم، آنهایی که دوستم نیستند تحویل نمیگیرم.
آنهایی که فرض کن فارسند، ترک هستند، عرب هستند و هر چه، یک عدهای را قبول میکنیم یک عدهای را میگوییم تهدید هستند برای ما، حاکمیت و مردمی که در این جامعه زندگی میکنند همه فرصت هستند تهدیدی وجود ندارد، تهدید زمانی به وجود میآید که ما نسبت به دیگران برخورد غیر منصفانه میکنیم، خودی هایمان را میبینیم آنها را نمیبینیم میگوید اگر این کار را نکنی یعنی اگر با انصاف با مردم برخورد نکنی، نه تنها این مردم با تو دشمن میشوند خدا هم با تو دشمن میشود و وقتی خدا با تو دشمن شد، برهان و دلیل تو را ضایع میکند، تو نمیتوانی در مقابل مردم بنشینی و جواب بدهی، این ظلم است که ما داریم به مردم میکنیم، ظلم است که وقتی که استخدام میکنیم خودیها را استخدام میکنیم وقتی پست میدهیم به آدمهای خودمان میدهیم.
شاخص حکمرانی رضایت مردم است
شما الان نگاه کنید در جامعه راحت میبینید که از قومها و اقوام مختلف در این جامعه خیلی هایشان اصلا هیچ پستی ندارند، چرا؟ یعنی چرا باید در این جامعه فقط یک گروه خاصی فقط در قدرت باشند و بقیه مثلا نباشند، یعنی اینها نخبه ترند؟ اینها داناترند؟ بقیه نادان ترند؟ ما این فرصت را وقتی ندهیم یعنی ظلم میکنیم وقتی ظلم کردیم میگوید خدا با ما دشمن میشود و هیچ چیزی میگوید عذاب خدا را زودتر نازل نمیکند، مگر این که بر این ظلم بایستیم. نگرانی آن، آن چیزی که ما را الان و جامعه را از ما جدا میکند همین رفتاری است که ما داریم، در نتیجه پشت سر آن باز میآید وقتی مطرح میکند میفرماید که آن چیزی که بیشتر از همه باید دوست داشته باشی بیشتر از همه باید طرف آن بروی، وسط حق است. عدلی است که به همه شامل بشود، شاخص دوباره برمی گردد، رضایت مردم؛ در این طرف وقتی رضایت مردم بود بعد از خواص میگوید، میگوید خواص پرمدعا هستند طلب زیاد میکنند، اگر سختی باشد ناراضی اند، اگر به آنها بدهی باز میگویند این چیست که به من دادید؟
از این طرف میگوید ستونها و پایههای دین و لشگر و عده و عده برای این باور مردم هستند نه خواص، تو باید با این مردم باشی، میل تو و نگاه تو با مردم باشد و. اگر همین چند تا فرازی که حضرت علی دارد به مالک دستور میدهد ما مراعات کنیم، در جامعه مردم میریزند در خیابان بد و بیراه میگویند؟ این که ما با مردم برخورد خشن میکنیم این که میآییم به زور میخواهیم یک باوری را و یک اعتقادی را در مردم تزریق کنیم دستور پیغمبر و دین و ایمان بوده؟ یا معلوم نیست از کجا آوردیم؟ مردم عیال الله هستند ما باید به این مردم خدمت کنیم ما حق نداریم به مردم زور بگوییم و با تحکیم دستور بدهیم، دلیل این که ما خوب هستیم یا بد هستیم این است که مردم پشت سر ما چه میگویند؟
دلیل این که اینها صالح اند و صالح هستیم این است که مردم پشت سر ما چه میگویند، همان بحثی که میگفتیم الان کاستومر ستس فکشن است، رضایت مشتری است، هر بنگاهی را شما بزنید، هر موسسهای یا دستگاهی بزنید، برای این که بمانید باید مشتری را راضی نگه دارید، مشتری ما مردم هستند. ما حق نداریم مردم را از خودمان ناراضی کنیم و داریم با رفتارهایمان و سیاست هایمان و عملکردهایمان مردم را ناراضی میکنیم، ما در رابطه با قومیتها، در رابطه با مناطق حق نداریم یکی را خوب ببینیم و یکی را بد ببینیم و ما میبینیم، شهروند درجه یک و درجه دو و درجه سه داریم، من نمیدانم این حرفهایی که داریم میگوییم بر اساس کدام رفرانس و یا کتاب و یا سنت است که داریم این کار را میکنیم. تمام دعوا پیامبران آمدند که بگویند آقا حق مردم را بدهید، یا داوود تو را خلیفه کردیم، بین مردم بر اساس حق حکم کن، همانی که حضرت علی به مالک دستور میدهد مواظب هوای نفس خودت باش این جا قرآن میگوید تابع هوای نفست نباش. برای این که به ذلالت میافتی، عذاب دردناک و بزرگی را ما باید انتظارش را داشته باشیم برای این که روز حساب و کتاب یادمان رفته، تمام اختلافات ما و دعواهای ما و این جنگهایی که بین ماها و این گروهها و جناحها هست برای دنیا است، نفسانیت است، وگرنه حق دیگران را بدهیم اگر منصفانه با مردم برخورد بکنیم، اگر ظلم نکنیم کسی از ما ناراضی میشود؟
اگر حقوق افراد و انسانها را در جامعه مراعات کنیم، اگر ما بخواهیم درست بر اساس عدالت عمل بکنیم شما مطمئن باشید این جامعه با عشق در پشت حاکمان و مدیران و اینها خواهد ایستاد و هیچ مشکلی پیش نخواهد آمد، نیست؟ برای من هم نیست، برای مردم هم نیست و برای همه نیست، هست؟ برای همه باید باشد، این که یک عده راحت زندگی کنند، یک عده نان شب نداشته باشند هیچ ظلمی برتر از این نیست، تبعیض است که مردم را ناراضی میکند و تنفر در جامعه ایجاد میکند، تبعیض را باید از بین برد و ما تبعیض داریم، ما دعوا میکنیم دعوای ما بر اساس نفس است، انصاف کن بین آن کسی که دوست داری و بین آن کسی که دوست نداری، خداوکیلی اینجوری عمل میکنیم؟ مردم از ما ناراحتند، چرا مردم ناراضی اند؟
برای این که انصاف را در قبال اینها مراعات نمیکنیم، این دیدگاه اعتقادی است، اگر من بحث بکنم مفصل است، آقای دکتر فاضلی و اقای مهندس بهشتی هم از دید دانشگاهی گفتیم این جا باشند به نظر من آنچه که خدا گفته به ما، آنچه که کتاب آمده برای این جامعه هیچ فرقی بین آنچه که علم و دادههای علمی ثابت میکند با آنچه که ما باور داریم اصلا نمیشود فرقی گذاشت، حق آن چیزی است که علم ثابت میکند از نظر طبیعی و یکسری حقوق هم اجتماعی است، آن چیزی که علم ثابت کرده ما که نمیتوانیم جلوی آن بایستیم بگوییم قبول نداریم در نتیجه الان فرصت را میدهم به آقای دکتر فاضلی و دکتر نظراتشان را بگویند و سوالاتی که باشد جواب خواهم داد انشاالله.
بهشتی: یکی از حوزههایی که در این جلسه باید مورد بحث قرار بگیرد حوزه فرهنگ و هنر است. البته اصول کلی را جناب آقای دکتر فرمودند، ولی به شکل خیلی تخصصیتر راجع به حوزه فرهنگ و هنر من میخواهم عرض بکنم که ما شیوه مدیریت مان نقایصی دارد که بسیاری از مشکلاتی را که ما امروز با آن دست به گریبان هستیم محصول این سوء تدبیر است. از ابتدای دهه هفتاد اتفاقی در حوزه مدیریت کلان حوزه فرهنگ و هنر اتفاق میافتد در اثر تحولاتی که در تکنولوژی ارتباطات اتفاق میافتد مثل ماهواره، مثل اینترنت و این تحول عملا باعث میشود که یک نقطه عطفی پدید بیاید در مدیریت فرهنگ در کشورهای مختلف. یعنی تا قبل از دهه هفتاد میشد هر کشوری را در مقیاس کلان در شکل قرنطینه مدیریت کرد، حالا در شکل خیلی مبتذل آن اتحاد جماهیر شوروی است، شکل پنهان و پوشیده آن آمریکاست.
ولی بالاخره هر دوتایشان در شرایط قرنطینه داشتند مدیریت میکردند، ولی از دهه هفتاد کلا مرزها برداشته شد و اصلا مرزی دیگر وجود ندارد و ما متاسفانه از همان زمان تا به امروز زیر بار این تغییر و تحول نمیرویم، یعنی همچنان میخواهیم با الگوی شرایط قرنطینه سرزمین مان را عرصه فرهنگش را مدیریت کنیم، خب این چه وضعی را پیش آورده؟ این بیشتر شبیه این است که ما جلوی سیل سیم خاردار کشیدیم و هیچ سیلی از سیم خاردار که اوقاتش تلخ نمیشود کارش را انجام میدهد، فقط ما دست و بال خودمان را زخمی میکنیم، شما وقتی که نگاه بکنید میبینید که ما به چه خواستههایی میخواستیم برسیم؟ ما میخواستیم یک چیزهایی را که مصلحت نمیدانیم بر پیشخوان فرهنگی جامعه مان نباشد، امروز در حوزه اینترنت چه چیزی را، چه محتوایی را ما قصد دریافتش را میتوانیم بکنیم که امکان دستیابی به آن نداریم؟ هیچ چیز. هر چه را قصد بکنیم امکان دریافت آن را داریم، در حوزه تولیدات سمعی بصری هر چیزی را که وجود داشته باشد در جهان امکان دستیابی به آن باشد در ایران هم امکان دستیابی به آن هست. پس اصلا ما هیچ موفق نشدیم در آن وجه سلبی رفتارمان، در وجه ایجابی چه اتفاقی افتاد؟ این است که وقتی این مرزها برداشته میشود یعنی این یک فرصتی برای ما هم هست، ما با توجه به این که یک کشور مولد بودیم در عرصه تولیدات فرهنگی – هنری میتوانستیم بر پیشخوان بسیاری کشورها حضور داشته باشیم، امروز ببینیم چه اتفاقی افتاده؟
ترکیه بر پیشخوان تمام مردم منطقه ما حضور دارد و کره جنوبی در واقع با محصولاتش بر پیشخوان فرهنگی ما حضور دارند. یعنی ما یک فرصتهای بسیار بزرگی را از دست دادیم، فرصتی هم که در اختیار داشتیم از دست دادیم یعنی میخواهم بگویم این مدیریت حکیمانهای که ما کردیم در طول این مدت حاصل آن این است که هیچ موفقیتی نداشتیم و بیشترین خسارتها را هم ما از جهت ملی به سرزمین مان وارد کردیم. این یعنی سوء مدیریت، یعنی ما قائل به این نیستیم که مدیریت در شرایط عدم قرنطینه هم میشد انجام داد، مثل چی؟ مثل بقیه دنیا، بقیه دنیا چه کار کردند؟ مدیریت شرایط عدم قرنطینه انجام دادند، تفاوت آن چیست؟ در شرایط قرنطینه شما با نظارت مدیریت میکنید، با سانسور مدیریت میکنید، با ممانعت مدیریت میکنید، با نهی مدیریت میکنید، در شرایط مدیریت عدم قرنطینه شما نسبت تان با فعالان حوزه فرهنگی و هنری نسبت حمایتی است
ایران، تواناترین کشور در عرصه تولیدات فرهنگی در منطقه بود
یعنی شما با حمایت کردن تان مدیریت میتوانید بکنید، در صورتی که ما این جا میبینیم که نه که حمایت نمیشود، اتفاقی که میافتد این است که کار به جایی میرسد که الان وزارت ارشاد ما که نهادی است که این ماموریت را بعهده دارد شده ضابط قوه قضائیه و نامه رسان نهادهای امنیتی نسبت به هنرمندان و تعداد هنرمندانی که الان پرونده دارند در قوه قضائیه از غارتگران بیت المال بیشتر شدند، یعنی این حاصل رفتاری است که ما داریم میکنیم، از دل این آیا مثلا محصولی بیرون میآید؟
از دل این آیا تدبیری بیرون میآید؟ ما میتوانیم به این ترتیب صحنه فرهنگ و هنر خودمان را مدیریت بکنیم، میبینیم آخر مجبور میشویم چند تا نهاد را پولهای بسیار بسیار بزرگ آنها را برانیم به سمت این که تولید مثلا تولیدات سمعی بصری داشته باشند که من چند وقت پیش به یکی از آنها گفتم که واقعا این چیزها را شما میخواستید آن زمانی که صحبت از هنر اسلامی و سینمای اسلامی بود؟ این چیزها را میخواستید؟ ما اینها را میگفتیم مبتذل تازه همینها را هم بعنوان مبتذل قبول نداشتیم اینها در واقع ابتذال را هم شرمنده کردن با این محصولاتی که دارند تولید میکنند، این نتیجه این کیفیت مدیریت یا بگویم سوء مدیریتی است که ما در عرصه فرهنگ و هنر داریم میکنیم این در شرایطی است که کشور ما در منطقه خاورمیانه به شهادت تاریخ حتی تاریخ بعد از انقلاب تواناترین کشور بوده در عرصه تولیدات فرهنگی هنری، کشور ایران بنابه سابقه تاریخی خود یک کشور مولد بوده در حوزه فعالیتهای فرهنگی و هنری، شاید بشود گفت که ما بعد از انقلاب هیچ حوزهای را نداریم، مثل عرصه فرهنگ و هنر که شعار استقلال آزادی را به منصه ظهور رساند، یعنی بالاخره این استقلال را در محصولات سینمایی خود، در محصولات هنرهای تجسمی اش، درمحصولات تئاتری خود و موسیقیایی خود به منصه ظهور در آورد و در دنیا هم خریدار آن هستند این شاید جزء معدود محصولاتی باشد که از ایران میتواند به جاهای دیگر دنیا برود.
ما که همه اینها را داریم تعطیل میکنیم صنعت سینما امروز تعطیل است یک چیزی حدود ۴۰ هزار نفر در صنعت سینما دارند فعالیت میکنند و الان از فقر دارند مینالند ۴ تا سلبریتی را که ما نمیتوانیم نماینده سینما بدانیم کل این بدنه را باید بدانیم، ببینیم با این بدنه چه کردیم؟ طبیعتا ما باید یک تجدیدنظر بنیادی در این کیفیت از مدیریت بکنیم. ما بالاخره باید بپذیریم که شرایط قرنطینه تمام شده، ما باید بپذیریم که باید مدیریت شرایط عدم قرنطینه را به کار ببریم، ما نمیتوانیم با سانسور مسائل مان را حل کنیم ما میبایست نسبت حمایتی پیدا کنیم نسبت به هنرمندان ما، چرا باید هنرمندان ما کوچ بکنند؟ کوچ بکنند به گوشه کنار دنیا؟ و میدانیم هنرمندی که به جای دیگر دنیا برود دیگر آن کیفیت تولید کننده اش انگار که دیگر فعال به آن شکل نیست یعنی ما یک سرمایه بزرگی را از دست دادیم، از هر چند نفر نفوس یک ملت یک هنرمند پدید میآید یعنی این طوری فکر نکنیم یک هنرمند یک آدم است، نه، این حاصل یک جمعیت بزرگ است، تعاملات یک جمعیت بزرگ است که توانسته یک هنرمند پدید بیاورد، به هر صورت من فکر میکنم تجدیدنظر در این سیاستها و ایجاد الگوی مدیریت جدید میشود اهمیت فوق العاده زیاد دارد و واقعا شاید بشود گفت که خیلی فرصتها را ما از دست دادیم، ولی هنوز امکان اصلاح مسیر هست.
انتظامی: من ۴-۵ تا سوال دارم و سعی میکنم هر کدام را با سرعت مطرح کنم از جنابعالی هم خواهشم این است که بخاطرای که به بقیه برنامه برسیم با اختصار بفرمایید: موضوع اول راجع به اخراج اساتید است، جنابعالی اگر رئیس جمهور شدید چه تدبیری دارید برای متوقف کردن ماشین اخراج اساتید و اعاده حیثیت از آنهایی که اخراج شدند؟ البته در دلایل اخراج این استادان معمولا دلایل اداری یا آموزشی – پژوهشی عنوان میشود، اما داریم کسانی که شرایط مشابه داشتند و آنها ماندند درهیاتهای علمی و نوعی تبعیض و ناشفافیت وجود دارد. نکته دوم حادثهای در ۴۸ ساعت گذشته اتفاق افتاد در واقع نوعی فاجعه بود که متاسفانه تحت الشعاع سایر اخبار قرار گرفت و آن آتش سوزی در بیمارستانی در رشت بود، جنابعالی، چون خودتان سابقه وزارت بهداشت دارید، سوال من این است که، چون این نزد مردم این تعبیر دارد میشود که جان آدمیزاد ارزش ندارد، شما اگر رئیس جمهور بودید چه واکنشی نشان میدادید؟ مخصوصا نسبت به مقامات عالیرتبه ذیربط؟
محور بعد راجع به مرجعیت رسانهای است. د رحوزه فرهنگ و هنر آقای مهندس بهشتی توضیحاتی دادند، ما یکی از دلایلی که ملجعیت رسانهای را از دست دادیم سختگیریهایی است که نسبت به رسانهها انجام میشود و آنها را از جایگاه پرسشگری و نظارت و سوت زنی و این کارویژهها دور کرده، مطابق قانون مطبوعات صرفا مصوبات شورای عالی امنیت ملی برای رسانهها لازم الاتباع است، اما الان نهادها و دستگاههای متعددی دارند این کار را انجام میدهند و عملا نوعی رسانهها خنثی و منفعل شدند و خود این سبب میشود که ملجعیت رسانهای را از دست بدهیم. محور بعد درباره سیاست شما راجع به مهاجرین چیست؟ استحضار دارید که منحای سویههای انساندوستانه و مسئولیتی که داریم در قبال همسایگان وقتی که سیاست مشخصی نباشد و از نظر مردم ول شده باشد، ما هم مخاطراتی در حوزه امنیت اجتماعی داریم که صدای بعضی فرماندارها هم درآمد و هم در دراز مدت امنیت ملی به مخاطره میافتد. وزارت کشور شما چه سیاستی میخواهد داشته باشد؟ و آخرین محور پدیدهای در چند سال اخیر رایج شده، گردن نگیری، یعنی این که مدیران کاری را انجام میدهند حتی راجع به آن مصاحبه میکنند و بعدا زیر آن میزنند، آیا شما هم این خصلت را دارید؟ و آیا فرهنگ عذرخواهی از مردم یا جبران را دارید؟ اگر خطایی انجام بشود؟ این پرسش من مخصوصا یکی دو سال دیگر بیشتر توجه میشود به آن، چون اگر شما رئیس جمهور شدید بعدا این سوال و جواب اگر اتفاقی خلاف این بیفتد مردم به آن استناد میکنند.
با اخراج استاد و دانشجو از دانشگاه مخالفم
پزشکیان: من با هر اخراجی مخالفم، من اوایل انقلاب، چون بعد از انقلاب شدیم مسئول گزینش و پاکسازی و این ها، چون اول انقلاب بود مسئول شدیم، در دانشگاه مان یک استاد هم اخراج نکردم، یک کارمند هم اخراج نکردم، من چه کاره ام اگر او جرم دارد دادگاه حکم بدهد اخراجش کنیم، ولی من به عنوان یک فرد با کسی که مسئله دارد بلند شوم و اخراجش کنم هیچ منطقی ندارد این رفتارهایی که اینها میکنند نمیدانم شاید تسویه حسابهای فردی و .. همان که (تابع هوای نفس ...) ما که هر روز نماز میخوانیم و میگوییم والضالین، آن لین همان است که داریم عمل میکنیم یعنی بر هوای نفس رقیب را از میدان به در میکنیم و ۴ تا حرف هم به او میچسبانیم که تو اینگونه حرف زدی و لباس پوشیدی و اینگونه مثلا ظاهر شدی پس باید اخراج بشوی، به تصور من اگر یکی جرم دارد باید در دادگاه ثابت بشود وگرنه ما در این کمیتههای انضباطی بیاییم یک استادی را برایش یک پروندهای درست کنیم و اخراجش کنیم بنده مخالفم و اگر قدرتی در اختیارم بود نه تنها استاد، هیچ دانشجویی را بخاطر اندیشیدن اجازه نمیدادم از دانشگاه و از ترم بیرون کنند و محرومش کنند یا جابجایش کنند، ما اگر منطق داشته باشیم دانشجو که دیوانه نیست، یک سوالی دارد، سوال او ممکن است غلط انداز باشد، ممکن است اصلا خوشایند مانباشد، ما که منطق داریم مینشینیم صدایش میکنیم و هدایتش میکنیم، قانعش میکنیم و اگر قانعش نکردیم میتواند راه خودش را برود، ذهنش این است، سوال را از ذهن انسان که نمیشود پاک کرد ما هستیم که باید جواب او را بدهیم در نتیجه این سیاستی است که تا حالا هم عمل کردم یعنی در زندگی ام اینگونه بوده، تا این جا هم که آمدم حتی توبیخی هم ندادیم.
حالا توبیخ ندادیم این که گردن نگیری، گردن بگیری بحث بعدی است. چون سوال بعدی من یادم است رئیس دانشگاه بودم وبا آمد بعد یک تعداد از مردم شهر ما فوت کردند، یکسری در بیمارستان فوت کردند، آمدیم عذرخواهی کردیم گفتیم مقصر ما هستیم، برای این که مریض وبایی وقتی آمد بیمارستان نباید بمیرد، وقتی مرد یعنی ما درست به او رسیدگی نکردیم، از وزارتخانه آمدند و نامه فرستادند و تلفن کردند که تکذیب کن، تکذیب نمیتوانم بکنم برای این که ما مقصریم وبا یعنی آب از بدن او بیرون میرود وقتی رسیده بیمارستان ما آب را جایگزین کنیم این نباید بمیرد، مرده، من مقصرم، من نمیتوانم تقصیر خودم را گردن کس دیگر بیاندازم، مشکل ما این است که ما هیچ وقت تقصیرها را به گردن نمیاندازیم این همه مشکلات در جامعه ایجاد شده هیچ کس تقصیر را به گردن نمیگیرد، یعنی هر اتفاقی افتاد، همه میگویند من نبودم، شما که نبودید من هم که نبودم اون یکی هم که نبود، پس چه کسی بود؟ این گرفتاریها که برای مردم ایجاد شده، این فقر، این گرانی، این رانت، این تورم، مقصر کی بودند؟ ما هستیم، ما در پزشکی یک جلسه هر هفته یک مورتالیتی و موربیتیتی باید باشد که در آن جلسه مینشینند ببینند چرا مریض عارضه پیدا کرد و چرا مرد؟ مینشینند بررسی میکنند.
در سیاستگذاریها اشکال داریم
هیچ جریانی بدون علت نیست ممکن است من ندانسته یک کاری بکنم، ولی باید دفعه دیگر تکرار نکنیم باید بنشینیم بررسی کنیم و دوباره تکرار نکنیم و اگر مقصری، چطور بگویم؟ یک قصوری صورت گرفته هم از مریض، هم از مردم باید عذرخواهی کرد و بعد درسی گرفت که دوباره تکرار نشود، ما تا حالا هیچ وقت هیچ چیز را به گردن نگرفتیم نتیجه اش همین است که در جامعه با آن مواجهیم، آتش سوزی بیمارستان اولا ما از مردم عزیز رشت و آن اتفاقی که در آنجا افتاده واقعا باید عذرخواهی کنیم و به کسانی که آنجا جان شان را از دست دادند و به بازماندگانشان تسلیت عرض کنیم، نبود استاندارد است، ما الان خیلی چیزها را بدون استاندارد درست کردیم، چشم پوشی، وزیر بودم زلزله در بم اتفاق افتاد، الان هم خیلی جاها زلزله که میآید اگر من آن شاخصهای استاندارد را مراعات کنیم با ۵ ریشتر که نباید ساختمان بریزد، در ژاپن ۷-۸ ریشتر میآید اتفاق آنچنانی نمیافتد، مملکت ما با ۵ و نیم ریشتر یک دفعه میبینید کلی انسانها زیر آوار ماندند باز هم ما مقصریم من یادم هست اوایل انقلاب و قبل از انقلاب که داشت انقلاب میشد طبس یک اتفاقی افتاد زمین و زمان را ما پر کردیم کهای شاه خائن تو مثلا آنجا را نرسیدی بعد زلزله آنجا آدمها را برد زیر آوار، الان به کی باید بگوییم ما مقصریم؟ ما اگر درست میرسیدیم، ما اگر به روستاهایمان درست میرسیدیم، ما اگر کاری میکردیم این وضعیت از بین برود، این اتفاقات بعد از ۴۰ سال میافتاد؟ نمیافتاد. ما در ارائه خدمت، در ارائه سیاستگذاریها و عمل به آنچه که سیاستگذاری کردیم اشکال داریم.
من وقتی که میخواستم اسم بنویسم آمدم گفتم میخواهم سیاستهای کلی و قانون برنامه را اجرا کنم، خیلیها به ما خندیدند، چه میگوید این برنامه ندارد، سیاست کلی مال مقام معظم رهبری است هر دولتی آمده باید این کار را میکرد، هیچکدام نکردند، همه هم میگویند ما برنامه داریم اگر برنامه دارید چرا آن هدفها و سیاستها را عملی نکردید؟ همه برنامهها آخر بعد از ۵ سال میآیند میگویند ۲۰ درصد ۳۰ درصد مثلا اجرایی شده، ۳۰ درصد روی کاغذ است واقعیت را ببینید ۲۰ درصد هم نیست، کسی نمیپرسد، حالا آن را اجرا نکردیم، از نو میآییم یک برنامه دیگر مینویسیم، (آیه قرآنی) آن ادمی نباشید، آن پیرزن کنیزها را جمع میکرد میگفت ببافید، میبافتند، غروب که میشد میگفت این را رشته کنید خوشم نمیآید، ما هدفگذاری میکنیم همین مجلسها و دولتها، هدفگذاری میکنیم که آقا این برنامه است میخواهیم این کار را بکنیم ۵ سال میگذرد آن کار را نمیکنیم میگوییم حالا این را رها کن شروع میکنیم یک برنامه دیگر مینویسیم، تا نصف رفتی تا یک سوم را رفتی خب بقیه اش را ادامه بده، برای چه از نو مینشینی قانون مینویسی کتاب مینویسی؟
این از نظر علمی واقعا خیلی جای سوال دارد که تازه اینها میگویند ما برنامه نوشتیم، اگر برنامه نوشتید قرار است عمل نکنید برای چه وقت خود را تلف کردید؟ شما الان از اکثر مدیران بپرسید اصلا نمیدانند قانون برنامه چیست؟ آنها کار خودشان را میکنند، ما هم برای خودمان کار خودمان را میکنیم، هیچ کس هم سوال نمیکند که چرا؟ همان سیاستهای کلی که برای مقام معظم رهبری است سیاست کلی را اگر اجرا میکردیم الان این وضعیت در کشور نبود قرار بود ما اول باشیم در منطقه، قرار بود جهل نباشد، فقر نباشد، ما الگو بشویم، ما خوب بشویم، نشدیم، چه کسی مقصر است؟ ما، ما نمایندگان، ما مسئولین، ما مدیران، بیخودی بعد میگوییم آقا فلان گروه تقصیر مال فلان گروه و آن یکی میگوید برای فلان گروه است، همه ما در یک کشتی نشستیم و با هم هستیم
رسانه باید آزاد و مطالبه گر باشد
این که من بگویم شما مقصر هستید و شما بگویید من مقصرم، خدایی هر دوتایمان مقصر هستیم، هر کس در قدرتی که به مقداری که امکان داشته نتوانسته کار بکند، من در مجلس سوال کردم از وزیر، دو سال در نوبت بود نیامد در صحن، چرا؟ برای این که دائم داشتیم قانون مینوشتیم، اگر پشت سر هم تو قانون بنویسی و عمل نکنی برای چه داری این کار عبس را میکنید؟ بگذریم، مرجعیت رسانهای، میدانید چرا ما رسانه را نمیگذاریم حرف بزند؟ برای این که گیر داریم، رسانه بازش میکند ما نمیخواهیم کسی بفهمد که ما کار غلط کردیم خوردیم و بردیم، رسانه اگر آزاد باشد بتواند حرف خود را بزند من مدیر، من تاجر، من بانک نشسته، من آنی که در بنگاه نشستم و دارم.
راحت نمیتوانم پولها را گم و گور کنم و بعد کسی نفهمد، پولها که گم و گور شد آن رسانه میآید پیدا میکند و میآید اعلام میکند، خب او نباید اعلام کند، یا اگر یک تخلفی میکنم یا حق یک انسانی را ضایع میکنم، یا رسانه میآید میگوید این استاد را به ناحق بیرون کردند، رسانه نباید حرف بزند، الان در دانشگاه آیین نامههای انجمنهای اسلامی و دستور دادند عوض کنید، طوری آیین نامه بنویسید که هر چه این آقایان گفتند شما آنگونه بچرخید، این چه دانشگاهی است که من نتوانم حرفم را بزنم و فکرم را بگویم و کسی .اگر ما راست میگوییم، ما اشتباه میکنیم شما که منطق دارید، شما که پیشتازید بیایید ما را قانع کنید چرا جلوی اندیشه را باید ما بگیریم و نگذاریم دانشجو بتواند حرف بزند، دانشجو مگر دیوانه است؟ دانشجو فردای مملکت ما است، دانشجو آینده این کشور است، ما نمیتوانیم به زور دانشجو را وادار بکنیم آنچه که ما میخواهیم بگویند.
مهاجرین هم بر میگردد به همان نبودن تسلط حاکمیت بر روند ورود و خروجها، ما وقتی تسلط بر ورود و خروجها نداریم. من نائب رئیس بودم این را هم بارها گفتم چندین بار، ما در قانون میگشتیم که چه کنیم که رانت و قاچاق و رشوه و زمین خواری و جلوی اینها را بگیریم، چه قانونی بنویسیم، بررسی کردیم دیدیم قانون داریم، کد ملی، کد پستی، کد زمین و بعد قانون ماده ۱۶۸ مالیاتهای مکرر، هر کسی در هر جایی زندگی میکند باید بگوید من محلم کجاست، و اگر خواست جابجا بشود باید بگوید، یعنی هر انسانی یک کد ملی دارد، کد محل هم دارد، اگر ما این را داشته باشیم و اگر کد زمین باشد، مگر زمین خواری اتفاق میافتد؟ مگر کسی میتواند یک جایی بنشیند که کد نداشته باشد، اصلا امکان ندارد که این ساختمان. دنبال ساختمانهای گمشده ما میگردیم، قانون نوشته مسکنهایی که خالی اند پیدا کنید، کد محل وجود داشته باشد که اصلا لازم نیست بگردید، نگاه میکنید میبینید صدهزار تا مسکن خالی است بنده هم نگه داشتم نمیدهم، راحت برای آن مالیات میریزم و بعد بنده نمیتوانم آن زمینها را .. من نمیتوانم خانه جابجا کنم، این را الان اگر بخواهید بحث کنیم که مفصل است، ولی اگر ما قانون را اجرا کنیم این مهاجرین نمیتوانند جایی مستقر بشوند، هر جا بخواهد مستقر بشود باید معلوم شود کجاست و چه کار میکند و آن وقت سیستم وزارت کشور ما و آن نظارت و ارزیابیها راحت میتواند جلوی این آدم را بگیرد و بگوید از کجا شما آمدید؟ او اصلا نمیتواند خرید کند و نمیتواند پول بدهد و بگیرد، مشکل ما آن ساختار است و مشکل ما عدم تسلط بر حرکتهای اجتماعی است در جامعهای که الان حتی تمام دادهها را با اینترنت چک میکنند مایی که با ماشین راه میرویم میگویند از این جا بپیچ و از آن جا بپیچ، چطور ممکن است آدمها گم شوند و چطور میشود پولها گم بشوند چطور میشود زمینها را بخورند و کسی نفهمند چطور میشود قاچاق را بیاورند و کسی ندارند، چطور میشود دلارها را بخورند و کسی متوجه نشود؟
مدیریت بر اساس علم و کارشناسی و شایسته سالاری ضرورت دارد
برای این که ما آن تسلط علمی و کارشناسی را روی سیستم نگذاشتیم و ان آدمهایی که کاردان هستند برای این که این نظارتها را، اول آنها را بیرون میگذاریم و ۴ تا حرف برایشان درست میکنیم تا بعد آنهای دیگر راحت بتوانند بخورند و ببرند و از آن کارها بکنند. ما اگر بر اساس علم و کارشناسی و شایسته سالاری مدیریت بکنیم من اگر بخواهم تخلف هم بکنم به این راحتی نمیتوانم تخلف کنم، من به حساب فرزندم، به حساب دوستم، به حساب قوم و خویشم، به حساب حزب و جریانم پول نمیتوانم واریز کنم در این مملکت پول گم میشود، پول گم شدنی نیست، این ناتوانی ما در رصد کردن آن جریانی است که باید اتفاق بیفتد، ما بانک مان یک دفعه میآید میگوید ۱۰ هزار میلیارد پول خوردند، در کشورهایی که الان در دنیا است یک میلیون تومان به حساب من اضافه بیاید اول جلوی آن را میگیرند میگویند این پول از کجا آمده؟ الان کسانی که بچه هایشان خارج هستند پول را راحت نمیتوانند از ایران بفرستند برای این که برود میگویند از کجا آمده؟ ولی در کشور ما یک دفعه میبینید که اعلام میکنند مثلا ۶۰ هزار میلیارد پول در یک بانکی گم شده، کی این را از ما میپذیرد؟ غیر از سوء مدیریت ما، غیر از عدم تسلط ما بر سیستمهای داده، کس دیگری مقصر است؟ باید بپذیریم ما مقصریم، همین.
شهاب اسفندیاری: در ابتدای سخن به شما یک مرحبا میگویم، چند روز پیش تصویر شما را در دانشگاه تهران دیدم، قلبا تحسین کردم شما را، صحنه عجیبی بود دریک موقعیتی شما در بین دانشجویانی که شاید رفتاری داشتند که مورد پسند شما نبود و این طور که شما گفتید در کلام تان توهین کرده بودند، جسارتی کرده بودند و شما برخلاف آن چه که از خیلی از سیاستمداران ما دیدیم قبلا و میشنیدیم، نه سکوت کردید و نه همراهی کردید، بلکه اعتراض خودتان را بیان کردید، خیلی جوانمردانه، خیلی و این یک نشانهای بود برای من امیدوارکننده از این که ما سیاستمداری با آن مواجه هستیم که دنباله رو امواج نیست.
سیاستمدار مسئولی است که به اعتقاداتش پایبند است و به خاطر همراهی با جمع هرچیزی را نمیگوید و با هر چیزی همراهی نمیکند.
چه بسا اگر در دورانی که جنابعالی هم مسئولیت هم در دولت داشتید، این روحیه حاکم بود بر سیاستمداران ما بسیاری از خسارتها، تنش ها، تقابل ها، که پیش آمد، پیش نمیآمد، خیلی دیر برخی از سیاستمداران آن موقع گفتند در همان سالنی که شما بودید که صدای دشمن را از اردوگاه اصلاحات میشنوم در حالی که خیلی سالها همفکران انکار دشمن و انکار توطئه دشمن و انکار نقش آفرینی آنها در موج آفرینیها پرداخته بودند و این یک مسئله مهم است.
توجه شما به فقر، به بی عدالتی، مسائلی که گاهی اوقات در آن دوران اشاره به آن موجب اعتراض میشد، من یادم است که خانم رخشان بی اعتماد در آن سالها فیلمی ساخته بود به نام زیر پوست شهر، در دورهای که همه از آزادی و دموکراسی صحبت میکردند ایشان فیلمی از فقر و محرومیت ساخته بود و عجیب بود که به ایشان اعتراض کرده بودند که الان وقت توسعه سیاسی است چرا از فقر حرف میزنید و این بی توجهی به مسئله فقر و عدالت را در آن دوران دیدیم که در پایان دوره فردی با ۱۸۰ درجه مواضع متفاوت انتخاب شد توسط مردم با شعار عدالت و این که شما الان از عدالت صحبت میکنید و در زندگی خودتان کاملا آشکار است و پدرم مثل شما پزشک است و او هم چهل سال وقف آموزش پزشکی کرده است و مطب نداشته است و میفهمم شما را که به عنوان جراح قلب وقتی مطب ندارید یعنی وقف خدمت عمومی در حالی که در دولت قبل کسانی که میلیارد بودند و وزیر بودند در نظام سلامت برنامههایی را حاکم کردند که پزشکان دستمزدها دهها میلیونی و بعضا صدها میلیونی گرفته و تبعیض در فرآیند سلامت حاکم شود که میدانم شما جزو معترضین بودید در آن دوره.
سوال من این است، آسیب شناسی دوره اصلاحات و این که چرا از وضعیت فرهنگی حاکم شد که ما از برخی از آرمان و ارزشهایی که امروز در شما متجلی هست دور شدیم و اینها تبدیل به ضد ارزش شد، یک مفهومی مطرح شده است به نام امام پاریس که حتما شنیدید، افراد مطرح میکنند که حضرت امام در دوره حضورشان در پاریس یک تصویری ارائه دادند که قرار است که نظامی حاکم شود عین بقیه حکومتهای غربی و لیبرال دموکراسیهای دیگر، مردم فریب خوردند، آمدند رای دادند و بعد از انقلاب یکهو حکومت اسلامی شد و در انقلاب همه بودند، چپ بود، راست بود، لیبرال بود و گروگان گرفتند انقلاب را و متاسفانه اگر در گذشته برخی از عناصر مخالف انقلاب این حرفها میزنند، امروز برخی کسانی که در گذشته در انقلاب نقش داشتند این حرفها عمل میآمد و به نظر میرسد در توجیه خودشان از عبور از آرمانهای انقلاب و میبینند با حرفهای امام انطباقی ندارند میگویند امام اول یک چیز دیگری بود و بعد یک چیز دیگری شد و آیا شما این دیدگاه را قبول دارید و شما با این مفهومی که بعضا مطرح میشود به عنوان انقلابیون پیشیمان یا انقلابیون شرمگین که صراحتا گفتند که امام خمینی را باید به موزههای تاریخ بسپاریم و میگویند دولت نباید نقشی در اجرای شریعت داشته باشد، کسانی که یک عمر خودشان در این نظام حکومت، مسئولیت داشتند، سمت داشتند و با حمایت این حکومت به این جایگاه رسیدند و اصلا این نظام و انقلاب نبود، لم یکن شیا مذکورا، حالا میگویند و حرفهایی را میزنند که افرادی که لیبرالها و جبهه ملی اول انقلاب میزدند، اگر قرار بود این حرفها را بزنید چرا شما بزنید و آنها در صف هستند و اگر قرار است عدول از انقلاب و عدول از آرمانها کنیم، شما موضع تان در برابر این دیدگاهها چیست.
این مسئله یک دوره ما را در تاریخ دچار خسارتها و هزینههای سنگین کرد و امروز در ابتدای حضور شما این مسئله باید مشخص و صریح شود، چون برخی از افرادی که در کنار شما هستند، منظورم در این استودیو لزوما و فقط نیست، دراین روزها عکسهایی با شما میگیرند، افکارشان، آرای شان را مطالعه میکنیم نسبتی با آن چه که در نگاه حضرت امام بود خیلی نمیبینیم، صراحت هم دارند الحمدالله، شما در برابر این فرآیندی که بعضا تحت عنوان تحریف میراث و آرمانهای امام مطرح شده است، میخواستم بدانم موضع تان چیست؟
نگاه مشترک، شکاف را کاهش و پشتوانه اجتماعی و مردمی را افزایش میدهد
پزشکیان: من را جبهه اصلاحات معرفی کرده است و گفته است قبول داریم، من اول گفتم به برادرها و خواهرها آن جا گفتم که اول اصول دارم، اصول حق است و عدالت، اما برای رسیدن به آن حق و عدالت اصلاحات نکنیم، نمیرسیم.
یعنی چرا ما همه اختلافاتی که میفرمایید، اختلافات در همان عدالت است، میدانیم چرا ما باهم دعوا داریم، ما با هم اختلاف میکنیم برای این که آن شفافیت یا روشنی که باید داشته باشیم، نداریم، هر کس از دید خودش شد یار من، این هر حزبی هر کس میگوید حق با من است.
الان در این ور که مثلا اصول گراها هستند یک عده خیلی تند هستند و کارهایی میکنند که آدم وقتی نگاه میکند اصلا به قول شهید بهشتی میفرمود کتاب حق و باطل از دیدگاه قرآن، میگوید وقتی آدمهایی را دیدید و بدون این که بدانید کی هستند، نگاه کردید آدمهای ظالم و غیر منصف نیستند بدانید اسلام نیست، اگر یک عدهای آدم دیدید برخوردشان منصفانه است و عادلانه است و حق همدیگر را نمیخورند اصلا نپرسند کی دارید، بگو آن اسلام است، مشکل من این است من بد هستم، شما خوب باش، ما با هم دعوا میکنیم سرقدرت، یک طرف آن طور تند میرود، یک طرف این جا تند میرود، باید بشینیم و نگاههای مان را مشترک کنیم روز به روز شکاف را عمیقتر میکنیم، عمیق کردیم، ما نمیتوانیم پشتوانه اجتماعی و مردمی را پیدا کنیم، شما یک آمار بگیرید، ببینید مردم از ما راضی هستند یا ناراضی هستند.
خارج از آن دیدگاهی که میگویید، حضرت علی میگوید (کلمات عربی) مردم الان در رابطه ما حرفهای خوب نمیزنند، آمار بگیرید، شاید من اشتباه میکنم، عدد و رقم که اشتباه نمیکند، ما چه کردیم که مردم از ما ناراضی شدند، هم ما مقصر هستیم و این ور مقصر است و هم این ور، بیا با همدیگر دعوا کنیم به نظر من داریم بدترش کنیم.
میخواهید مملکت درست شود، رسول خدا بارها گفتم وقتی آمد مدینه، اول کاری که کرد، عوص و خزرج را گفت با هم پیمان برادری ببندید و از هم آدم کشته بودند و ۱۲۰ سال بود با هم جنگ میکردند، آنهایی که دشمن جانی همدیگر بودند، رسول خدا اینها را برادر کرد.
ما با هم سر حرفهای کوچک دعوا داریم و با هم برادر بودیم و الان دشمن شدیم، ما میخواهیم مملکت درست شود باید سعی کنیم در نکات مشترک تقویت کنیم و در نقاط ضعف آنها بماند خیلی، در خیلی جاها با هم مشترک هستیم.
اسفندیاری: اختلاف همیشه سر چیزهای کوچک نیست، یک عده میگفتند عدالت را ول کن، توسعه را پیش ببر، عدالت خود به خود حاصل آید.
پزشکیان: آن دید است و براساس آن دید نمیتوانم دعوا کنم، جامعه رای میدهد اگر کسی بخواهد به او رای میدهد و اگر من را بخواهد به من رای میدهد، این که من اولویت را دادم به این مسئله، مردم نگاه میکنند که آیا من خدمتگزارشان هستم، یا آن یکی خدمتگزار هستند، امام زمان چرا رفته است، چرا نمیآید، یک دفعه معجزه، (کلمات عربی) خدا میخواست که همه ما را مسلمان میکرد، مومن میکرد، آیا میخواهید به زور مردم را به باورت برگردانید، نمیخواهد مثل، اصلا من را نمیخواهد، من به زور باید بگویم من را بخواه، خوب اشتباه است، مردم نظر بدهند، اگر دیدگاه شما را میپذیرند، بلاخره مردم خواستند، نه دیدگاه من را میپذیرند، خوب من میروم آن کار، مشکل این است که ما هیچ کدام آن عدالت را اجرا نکردیم، قوانینی که در مجلس نوشته شده است، من یک بار نائب رئیس بودم در خدمت آیت الله جنتی که من از ایشان سوال کردم که شده است که ما یک قانون بنویسیم و شما برگردانید که این قانون عادلانه نیست.
شما یک بار قانونی به اسم این که عادلانه نیست قابل اجرا نیست، من که ندیدم، تهران، تبریز، شیراز، کرمان که این جور بزرگ شدند و بعد جاهایی که راه ندارند، آب ندارند، پزشک و امکانات ندارند یعنی بی عدالتی، همه اش قوانینی است که شما نوشتید و شورای نگهبان امضا کرده است، من اشتباه کردم، شما چراامضا کردید، نمایندهای که میگویند زرنگ است که حق آن یکی شهر را برمی دارد و میگویند این نماینده زرنگ است و میگویند حزب اللهی و زرنگ است، این زرنگی است که من حق شما را ببرم یک جای دیگر، این زرنگی است که راهش را نزنم، بیمارستانش را نزنم، مدرسهای در زاهدان و خوزستانی که روی گنج خوابیده است و بچه اش روی کپر درس میخواند و بعد ما این جا مدارسی درست میکنیم که صد میلیون تومان برای کلاس ابتدایی پول میدهند و میگوییم این دو تا با هم رقابت کنند.
ما میبینیم و بزرگان ما میبینند با آن کنار میآیند بعد من ادعا کنم که من دیدم عدالت است و او دیدش غیر عدالت است، من و او با هم این بی عدالتی را در مملکت پیاده کردیم و دعوای کلامی داریم، (کلمات عربی) روز قیامت دهانهای ما را میبندند که میگویند چکار کردید، آن کس که بچه اش پول ندارد، باید در مدرسهای درس بخواند که محله اش خوب نیست، گرمایش آن خوب نیست، سرمایش آن خوب نیست و کسی که پول دارد دوپینگ میکند سوالات را میگیرد و در کنکور نگاه کنید که بچه چه کسی میآید در کنکور، چپ و راست هم در این مملکت مسئول بودیم، اصلاح طلب و غیر اصلاح طلب، ما بیخود با هم دعوا میکنیم، دعوای قدرت است، دعوای خدمت نیست، اسم عدالت میبریم، ولی من به قدرت برسم من کار خودم را میکنم و شما به قدرت برسید کار خودتان میکنید.
اگر ما براساس عدالت و انصاف با مردم برخورد میکردیم مردم از ما ناراضی نمیشدند این که میگویند گروه ضد و فلان، گروه ضدی وجود ندارد، من فریز شده است ذهنم، دیگر تکان نخورده است، من حق آنها را نادیده میگیرم و خیال میکنم که هر چه میگویم آنها باید این طوری باشند.
اسفندیاری: شما در انتخابات همکاران تان در دولت خط قرمز دارید، خط قرمزتان چیست؟
پزشکیان: هر کسی که با سیاستهای کلی که مقام معظم رهبری تطابق نداشته است و نخواهد آن سیاستها را اجرا کند میشود خط قرمز، این که این چه میگوید، الان در آمریکا هر کس برود به کارش میگیرند، چرا به کار میگیرند، برای این که آن سیاست بنده میروم اجیر سیاستی میشوم که او میخواهد، هر فحشی میدهم و اگر هر آدمی که با هر دیدگاهی سیاستهای رهبری را پیاده کند و مردم از جهل و فقر و گرسنگی و تبعیض بیایند بیرون و یک زندگی راحتی داشته باشند این سیاست در خط رهبری است یا آن آدمی که ادعا میکند مسلمان است و آدم درستی است، در خط ولایت است، ولی کاری میکند که فقر و گرسنگی و تبعیض در جامعه حاکم است، کدام در خط ولایت هستند، در ظاهر او میگوید مثلا رهبری را قبول دارم، قبول یعنی عمل، آن چشم اندازی که نشان دادید بروید آن طرف که مملکت تثبیت شود و قدرت پیدا کند و اگر نرفتی ادعاست که میکنید، ادعا میکنید که پشت او، چرا در جریانات همه آمدند به رهبری بی احترامی کردند، برای این که من عرضه نداشتم جواب آنها را بدهم، هر مشکلی پیش آمد گفتیم آقا گفته است، آقا گفته است با مردم بدرفتار کنید. آقا گفته است به مردم زور بگویید، آقا گفته است بزنید توی گوش بچه مردم، کجا گفته است یک جا نشان دهید، من میتوانم خلاف آن را نشان دهم، مردم دیدند چه بگویند، مثل همه تقصیرها برای آن بالاست و هیچ کدام از ما هیچ تقصیری نداریم، این مشکل ماست، ما آن سیاست کلی، وقتی شما خودتان میدهید تیغ جراح، نمیپرسید خط قرمز مسلمان است یا نیست، شما میخواهید قلب تان عمل کنند، درست عمل کنند، بی عارضه عمل کنند، آیا میپرسید خط قرمز من نمیروم پیش او. صنعت ما، تجارت ما، کشاورزی ما همه آنها این مفهوم در آن است.
خانم یاوری: یکی از مواردی که آقای دکتر مورد اختلاف کارشناسان حوزه آموزش و پرورش است مسئله مدارس غیر انتفاعی، در برنامه صد روزه آقای روحانی از جمله مشکلات حوزه آموزش و پرورش از رو میخوانم، توسعه بی رویه مدارس نمونه دولتی و مدارس پرورش استعدادهای درخشان در مناطق مختلف کشور ذکر شده است و نسبت به تاثیر مخرب آن بر سرمایه گذاری موسسان غیر انتفاعی هشدار داده شد، پیرو این نگاه، چون بچههای خیلی خوب میروند در مدارس نمونه دولتی و مدرسه تیزهوشان و نمیروند در مدارس غیر انتفاعی، به همین جهت آنها دانش آموزان شان کم شده و سرمایه گذاری موسسان شان پاسخ نمیگیرند.
اسفندیاری: دولت خودشان را حامی منافع مدارس غیر انتفاعی میداند به جای تیزهوشان و نمونه دولتی که وابسته به دولت است.
یاوری: عین برنامه صد روز خواندم، در ادامه این مسیر در وزارت آقای بطحائی که ارتباط خوبی با شما دارند، مدارس نمونه دولتی دوران متوسطه اول کلا نابود شده است و مدارس سمپاد هم، مدارس تیزهوشان هم تا آستانه نابودی پیش رفت، اگر نبود حمایت جدی مقام معظم رهبری آنها هم نابود شده بودند.
پزشکیان: به رهبری چه ربطی داشت؟ شورای انقلاب فرهنگی دخالت کرد.
یاوری: ایشان دستور مستقیم دادند، من نمیخواهم وارد آن بحث شوم، این سیاست فقط در کلام نبود، در عمل هم پیگیری شد و مصوباتی گرفته شد و اتفاق افتاد، سیاست مشخص شما در گسترش مدارس غیر انتفاعی و نظارت و تنظیم گری بر مدرسه داری خصوصی چه خواهد بود، سوال اول و سوال دوم در دیدار با فرهنگیان قول دادید اگر شما انتخاب شوید مشکلات آموزش و پرورش بهبود داده و وضعیت ارتقا دهید با وجود محدویتهای بودجهای و ساختاری چطور این کار را میکنید؟
پزشکیان: اصول من عدالت است، این است که یک بچه اش پول ندارد، امکانات ندارد، در روستاست و نتواند یک سرویس مناسب بگیرد، یکی در جایی با پول و امکانات بتواند امکانات چیز بکند، از نظر دیدگاه من جای شک است، آن که پول دارد هر کاری بکند بکند، کاری به کارش ندارم، مانعش نمیشوم، ولی من به عنوان سیاست گذار یا کسی که دولت را میخواهد اداره کند قطعا به کسی که امکانات ندارند و تجهیزات ندارند و حاکمیت آنها را ندیده است من آنها را خواهم دید و کاری میکنم که آنها بتوانند آموزش و استاندارد و درستی بگیرند و اگر در رقابت آمدند با آدمهایی که پولدار هستند و دوپینگ میکنند بتوانند آن رقابت بکنند، رقابت و عدالت در حالت مساوی معنا دارد، یکی نمیگذاریم درس بخواند، یکی امکانات نمیدهیم، یک در کپر و یکی یک معلمی که همین جوری هیچ کاری پیدا نکرده است میفرستیم در کلاسش، یکی اساتید و با پول و بعد میگوییم با هم رقابت کنند.
یاوری: علمیاتی چطور است؟
پزشکیان: اول این را بپذیریم، در بهداشت، درمان براساس جمعیت یک مرکز داریم نزدیک ۶-۷ مرکز درمانی که پوشش ۱۲ هزار نفر میدهد، برای جمعیت تعریف شده، که پزشک، ماما چکار بکند و چه خدمتی بکند، یعنی یک بسته خدمتی که این آدم باید بدهد و این جمعیت تعریف شده است و این خدمت و این جمعیت یک سرانه مشخصی دارد یعنی یک پول مشخصی به آن تعلق میگیرد، هر کسی میخواهد هر جا برود، کاری نداریم، ولی بیت المال دولت در جایی زیادی و جایی ندهند، در روستاهای کردستان و بلوچستان و تهرانی که این جا نشستند بسته خدمتی که اینها باید بگیرند در سطح اول برابر است، تازه آن جا بیشتر باید بدهیم، چون محرومتر است تا به این حد برسد، در قوانین این را آوردیم و اگر بتوانیم این استاندارد را درست کنیم براساس پولی که داریم، کسی خوشش نمیآید دست کند در جیبش جای دیگر کار کند، ولی پول دولت در جاهای، مدارس خوبی به اسم نمونه و سمپاد درست میکنیم و از این طرف یک عده خصوصی درست میکنیم و بعد آدمهایی که آشنا ندارند، فقیر هستند، دوردست هستند، پول ندارند باید بروند در مدارس دولتی که امکانات کم است و تجهیزات کم است و این ظلم و بی عدالتی است و بنده بی عدالتی نخواهم کرد و برای این که آن گروهی که دسترسی ندارند و در حاشیه و روستا هستند و خدمات و پول و هر اقدامی که بخواهم بکنم به آنها نگاه خواهم کرد، اینها که پول دارند، آنهایی که نه پول دارند و نه صدای شان را کسی میشنود، اگر جایی را بستند ۴۸ ساعته شورای انقلاب فرهنگی میآیند و میگویند نکن این کار را، در روستا معلم و مدرسه و امکانات ندارند کسی جلسه نمیگذارد که چه شده است، وقتی به تهران میرسد همان ۴۸ ساعته میگویند چرا این کار را کردید، من اگر پول و امکانات دستم باشد به کسانی میرسم که تا حالا نرسیدند و اولویت آنها هستند، آنهایی که پول دارند مزاحم آنها نخواهم شد، حاکمیت وظیفه اش این است که چشم و گوش کسانی باشد که حاکمیت نه صدای شان شنیده و نه دیده است، فرهنگ اسلامی این که خط قرمز کجاست، خط قرمز همان جایی است که حق شان را میخورند چه به اسم اسلام، چه به اسم این طرف، چه به اسم آن طرف.
یاوری: ما امیدوار باشیم مدارس نمونه دولتی در دولت شما برگردند؟
پزشکیان: اگر استانداردی درست کنیم که طبق آن عمل کنند، ما طبق آن استاندارد عمل خواهیم کرد اصلاحات این جا معنا پیدا میکند، ما نباید کاری کنیم که مردم از ما ناراضی شوند، این روندی که طی شود دفعتا امکان پذیر نیست، این روندی که جامعه را باحجاب کند، این روند از مدارس شروع شده است، چرا این جوری شده است، این روند از همین مدارس شروع شده است.
انتظامی: راجع به پان ترکیسم صحبت میکنم، ما در این میزگرد بحثهای سیاسی نباید بکنیم، سویه فرهنگی و اجتماعی، چند سال پیش در سلماس مجسمهای از فردوسی نصب شد و یک هیاهو پیدا شد و جمع شد و یک سری نگرانیهایی ایجاد کرد و با توجه به این که فردوسی نماد هویت ملی ماست، البته خود شما با سوابق و مواضع تان فاصله تان با گرایشهای واگرایانه که در قالب پانتورکیسم یا هر ایسم دیگری برای سایر اقوام مطرح میشود فاصله دارید، اما چه تدبیری اندیشیدید که بخشی از هواداران شما گرایشهای پان ترکیسیمی نداشته باشند؟
پزشکیان: اگر پان ترکیسمی وجود دارد، پان عربیسمی، پان بلوچیسمی، پان کردیسمی به خاطر بی عدالتی است که ما میکنیم، وقتی کسی از آنها در حکومت جایگاهی ندارد، وقتی من یک بلوچ بودم در هیچ جا به من پست نمیدادند یا فقط پستهای پایین هر چند نابغه باشم، در حکومت جایی برای آنها نمیبینید، او بلند شده و اعتراض میکند و این مشکل عدالت است، دین و باور ماست، ولی در روند سیاسی و اجرایی ما این نیست.
مجری: البته این دیدگاه حضرتعالی به عنوان نامزد محترم انتخابات، برخی بر این اعتقاد هستند که اقلیتهای قومی در ایران تصدیهای مختلف داشته اند و خواهند داشت.
پزشکیان: اولا شما اول باید گوش دهید و این که نظر میدهید مداخله است، اینها بگویند حق دارند، ولی شما فقط باید گوش بدهید و تقسیم کار کنید، این که بگویم داشته اند و دارند، من که بهتر میدانم، چه در گزینه و چه در پستها، شما چند تا استاندار کرد دارید، اسم یکی را ببر، ما که نمیگذاریم اینها استاندار بشوند، اگر واقعیت را انکار کنید.
انتظامی: فرمانده نیروی دریایی کرد هستند.
پزشکیان: وقتی واقعیت را نگاه کنید این واقعیت ملموس است، شما انکار کنید، یک عدد و رقم و یک ارزیابی کنید بررسی کنید که این قدر این جوری است و این جوری است.
علتش این که ناراضی میشوند و میروند آن طرف، برای این که ما بازی شان نمیدهیم و حرف شان گوش نمیدهیم، اگر براساس عدالت با آنها برخورد کنیم این اتفاقها نخواهد افتاد، ایران برای همه است، شعار ما هم برای ایران، نه برای آذربایجان، نه برای کردستان یا بلوچستان، ایران برای همه ایران و ایرانیان، ایران یک هویت چند هزار ساله دارد و بدون ایران معنی نداریم و افتخار و گذشته ما جای جای این مملکت را نگاه کنید آثار هنری پیدا میکنید و اگر این باور داشته باشیم و عادلانه برخورد کنیم این اتفاقها نمیافتد.
مجری: یکی از وظایف من تقسیم وقت است، ولی ناگزیر هستم برخی از نکات به عنوان مجری برنامه مطرح کنیم.
پزشکیان: شما همیشه وقت دارید حالا بگذار ما حرف بزنیم.
مجری: من خارج از وظیفه ام عمل نکرده ام آقای دکتر.
پزشکیان: چرا کردید، حالا خودت توجیه کنید ما حرفی نداریم.
مجری: خیلی خوب من برای شما احترام خاصی قائل هستم.
اسفندیاری: یک نکته راجع به فرمایشات آقای مهندس بهشتی بگویم، فرمایشات شما در خصوص سیاست فرهنگی در سطح همان سالهای اوایل دهه هفتاد متاسفانه فریز شده است، منجمد شده است، من رساله دکتری ام در مورد تحولات سینمای جهان در تحولات جهانی شدن بوده است و چند کشور مطرح کردم و هیچ کدام با برداشتن مرزها پیشرفت نکردند، کره جنوبی کیس استادیم بود اتفاقا، با چه سیاستهای کنترلی و هم محدودیت واردات و هم حمایتی صنعت سینمای شان به این جا رساندند و این توهم که دولت مرزها را باز کند و سیل بیاید و همه چیز خوب میشود این افسانه است و با این افسانه خود غربیها هم دیگر مدیریت نمیکند، کتاب ترجمه کردم دولتها چگونه به سینما کمک میکنند، ۱۸ کشور اروپایی سیاستهای فرهنگی شان هیچ کدام این سیاست ول کردن در عملکردشان دیده نمیشود، حمایت میکنند و مدیریت میکنند، ضمنا شما اگر نادیده بگیرید زمینه فرهنگی جامعه را، با بحرانها و تنشهایی مواجه میشوید که اصلا تولید فرهنگی در آن امکان پذیر نیست.
شما در دهه شصت که مدیر بودید عکس و پوستر سینمایی را بدون مجوزتان اجازه نمیدادید، شما میگوید ابتذال، فیلم مسافران مهتاب، درجه دال دادید، فیلمی که خاطره بسیاری از ایرانیان است اسم ابتذال دادید و امروز با این حرفهای تکراری نباید ادامه دهیم، در مورد اخراج اساتید یک جوری صحبت کردید که انگار استادی که تخلف کرد میخواهید مماشات کنید، این طور نیست، آقای دکتر فاضلی که کنار شما نشستند عضو هیئت علمی پیمانی دانشگاه شهید بهشتی بودند، نه مامور بشود نه سمت خارج از دانشگاه بگیرد، ایشان در ریاست جمهوری در وزارت نیرو سمت داشتند و طبق گفته مدیرگروه شان دو سال حتی مراجعه یا حضور در دانشگاه نداشتند و خلاف مقررات عمل کردند و هشت سال دوره پیمانی شان طول کشید و اخراج کردند و چه علم شنگهای در دانشگاه و رسانهها راه انداختند ما ۹۰ هزار عضو هیئت علمی دارند که دارند کار میکنند و به خاطر ۵ سال خدشه دار کردند و اینها بازی سیاسی است و مقهور بازی سیاسی نشوید.
پزشکیان: هیچ چیز صد در صد درست و صد در صد غلط نیست، اگر شواهدی داشته باشید و این روند وجود داشته باشد میشود بحث کرد، واقعیتی است این سینمای ماست، ولی الگو کره جنوبی و اینها، باید درست میکردیم، سیستم باید یک جایی این را اصلاح میکرد و ما چکار کردیم آنها شدند الگو و ما، این فیلمهایی که صدا و سیما درست میکند وقتی نگاه میکنیم به نظر من قابل قیاس نیست، آنها عمیقتر، درستتر و به اصطلاح راحتتر فیلم دارند، من وارد بحث نمیشوم.
اسفندیاری: آن زمانی که ما مریم مقدس را ساختیم بازار ترکیه را گرفتم.
پزشکیان: من یک مورد را نمیگویم، مقایسه میکنید کل محصول آنها با کل محصول ما، یک مورد بگویید، ممکن است ما دهها مورد داشته باشیم.
ما تا نپذیریم که مشکل داریم هیچ وقت تصمیم نمیگیریم که اصلاح کنیم، من این جا بحث نمیکنم، این که صددرصد درست است یا نه، جای بحث دارد، ولی در دانشگاه میدانم همین جوری استخدام کردند و احساس کردم، دانشگاه تهران آقای نوباوه اعتراض داشت و از وزیر سوال کرد خیلی از کسانی که بازنشسته نبودند، بازنشسته کردند، سوال نوباوه آمد در صحن علنی اعتراض هم میکرد، دادگاه هم هست، این که یک مورد، نمیدانم آقای دکتر خودش باید بگوید چه جوری است قضیه، این که تخلف میکند، نمیآید، آن بحثش جداست، این که ما الان اساتید خیلیها را داریم بازنشسته میکنیم، در دانشگاه خودمان آدمی که پیمانی نبود و طرحی بود آمدند هیئت علمی کردند، من قبل از انقلاب که به دانشگاه آمدم تمام اساتید برجسته از آمریکا، انگلستان، از دانشگاه خیلی معتبر آمده بودند، الان رئیس دانشگاه، معاونش، معاون درمانش، همه اش فارغ التحصیلان دانشگاه آزاد هستند، چه جوری آمدند، مورد به مورد نگویم، موردی درست است یا غلط، چه جوری با دانشجو برخورد میکنیم، وجود دارد، دانشجو اعتراض کرده است، اعتراض کرده است، اعتراضش هم به حق بوده است، تبعیدش کردند، پنج شش تا یک ترم محروم کردند و یک عده گفتند از این دانشگاه برو یک دانشگاه دیگر چرا، چون اعتراض کرده است، این که کار درستی انجام دهیم من نمیگویم نه، این که الان برخورد میکنیم، یک عده آدمهایی را میآوریم بالای سرکار که نباید آن جا میآمدند.
دانشگاه رئیس را استاد میکنند، یک آدم تازه وارد مسئول جایی میکنند، تا دلت بخواهد حرف دارم، مستند دارم، بخواهید یک روز جلسه بگذارم که همه مستندات چقدر بی ربط کنار گذاشتیم. یک فرصتی هم بدهید آقای دکتر حرف بزنند، این جوری که میرویم آقای دکتر حرف نمیزنند.
یاوری: یک سوم تقریبا از دانش آموزان دچار چاقی هستند شما میدانید که این چقدر تبعات متفاوتی جسمی و روحی هم در دوران نوجوانی و هم در دوران بزرگسالی افراد دارد و چقدر بار اقتصادی – اجتماعی روی خانوادهها و جامعه تحمیل میکند.
شما وزیر بهداشت بودید و این موضوع خیلی تخصصیتر از بقیه ما متوجه هستید، بعد از کرونا ده درصد افزایش پیدا کرده است این جمعیت و به طور صعودی افزایش پیدا میکند، چه کار میکنید این مسئله کنترل شود و چکار کردید؟
پزشکیان: سیستم آموزش ما یک بازنگری اساسی در آن صورت گیرد، در پزشکی یکی مهارتهای دانایی، علم، همان چیزی که درس میخواند، یک مهارت چیزی که یاد میگیرند، یکی رفتار، ما فقط در کلاس مینشانیم که محصل و دانشجو درس بخواند، اگر اینها را به میدان عمل آورده و فعالیت کنند، هیچ وقت به آن جا نمیرسد و به علاوه آموزشهای تیمی و حل مشکل، اینها همه اش راه حل داشته و قابل اصلاح است با تغییر در نوع آموزش و رفتار کلاسی و رفتار فیلدی و کاری که انجام بگیرد.
در چهار دقیقه شدنی نیست، اگر نیم ساعت حرف بزنم تمام شدنی نیست. آقای دکتر چیزی بگویید که اینها علیه شما گفتند.
محمد فاضلی: آقای رئیس دانشگاه دروغ میگوید و شما هم دروغ میگویید.
اسفندیاری: شما پیمانی نبودید؟
فاضلی: من پیمانی بودم.
اسفندیاری: چطور سمت گرفتید؟
پزشکیان: یک لحظه اجازه دهید.
اسفندیاری: به من تهمت دروغ گویی زد، حق ندارد به من تهمت دروغ گویی بزنید.
فاضلی: شما نمیدانید من پیمانی بودم با مجوز هیئت امنای دانشگاه.
اسفندیاری: آن وقت رئیس دانشگاه این را نمیدانست.
فاضلی: با مجوز هیئت امنای دانشگاه.
مجری: ما در میزگرد فرهنگی هستیم.
اسفندیاری: چرا منتشر نکردید؟
فاضلی: من هفت هفت هزار و چهارصد شکایت کرده است، سه سال است، سه سال است جرات نمیکنند رسیدگی کنند، جرات نمیکنند رسیدگی کنند.
مجری: ما میکرفون دو بزرگوار را قطع کردیم هم میکرفون آقای دکتر فاضلی را قطع کردیم، هم میکروفون جناب آقای شهاب اسفندیاری را قطع کردیم، به واسطه این که در امتداد میزگرد فرهنگی انتظار رفتار فرهنگی میرود و این رفتار متناسب با شئونات مخاطبان ارجمند رسانه ملی نیست، آقای دکتر پزشکیان خواهش میکنم شما صحبت کنید.
پزشکیان: همین رفتار نشان میدهد که ما در فرهنگ مشکل داریم.
فاضلی: در رسانهای که ایشان به عنوان کارشناس با من مسئله شخصی دارند.
مجری: آقای پزشکیان شما بفرمایید، آقای اسفندیاری اجازه بفرمایید، آقای پزشکیان بفرمایید.
فاضلی: برو بابا
اسفندیاری: تیتر تمام روزنامهها شدید به خاطر این کار.
مجری: بسیار متاسفم که مشاور محترم جناب آقای دکتر مسعود پزشکیان، آقای دکتر محمد فاضلی رفتار ناشکیبایانهای را اظهار کردند و این جای تاسف دارد.
پزشکیان: آقای دکتر عصبانی نشو، آرام.
مجری: ما موظف هستیم در برابر رفتار عصبانی و هیجان زده میهمانان مان شکیبا باشیم و شما بینندگان عزیز از شما عذرخواهی میکنم. آقای دکتر پزشکیان اجازه میخواهم برنامه را خاتمه دهم.
پزشکیان: من فقط یک بحثی بکنم، ماها وقتی که خودمان هیئت علمی هستیم و بعد معتقدیم فرهنگی هستیم، مسائل شخصی را این جا مطرح میکنیم که اصولا نباید مطرح کنیم، انتظار کنیم که در جامعه فرهنگ درست شود، من نمیگویم کار ایشان درست است یا کار ایشان، ما اگر اختلاف داریم، نباید اختلافات مان را پشت تریبون بگوییم، باید حرف مان بزنیم، ایشان میگوید این جوری است. ولی روند قضیه این که به یک آدمی این جا بشینند و بگویند این جوری بوده است و بعد او بگوید دروغ است و بعد او بگوید شما دروغ میگویید، با هم دعوا کنند پس معلوم است ما فرهنگ جامعه مان را نمیتوانیم درست کنیم، برای این که نوع گفتگو را بلد نیستیم و اول باید خودمان را اصلاح کنیم.
انتهای پیام/