خبرگزاری میزان - شبکه دو سیما در برنامه میزگرد فرهنگی میزبان آقای «مصطفی پورمحمدی»، نامزد ریاست جمهوری دوره چهاردهم و دو تن از مشاوران وی، آقایان حجت الله ایوبی و عبدالمهدی مستکین بود.
الهام یاوری، شهاب اسفندیاری و حسین انتظامی به عنوان کارشناس در این نشست حضور داشتند.
مشروح نشست به این شرح است:
مصطفی پورمحمدی؛ نامزد چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری: جامعه ایران و تاریخ ایران را با فرهنگ میشود تعریف کرد. فرهنگ برجستهترین نماد ایران است. تمدن ایرانی؛ اوجش با نگاه فرهنگی شکل گرفته، هرچند ما رفتار پادشاهانمان را مذموم میدانیم به خاطر خصلت پادشاهی و شرایطی که آن سلطه دارد. حتی در متن حتی حکمرانی ایرانی، فرهنگ کاملاً برجسته است و به نظرم دستگاه حکمرانی ایران در تاریخ به خاطر حاکمیت فرهنگ از یک نجابت، طهارت، عمق و نفوذ برخوردار است و این نکتهای است بسیار مهم. ایران به سرعت به اسلام پیوست، نه به هیچ دلیل، به خاطر این که اسلام اوج فرهنگ بود و ایران و ایرانی با فرهنگ عجین شده بود، همدیگر را یافتند و این تداول تمدنی و نگاه متعالی اسلامی باهم شکل گرفت و همافزایی کردند. خدمات متقابل اسلام و ایران؛ گواه بر این ادعاست.
صفحات تاریخ ایران پر از لحظههای با شکوه فرهنگی است، فیلسوفان، دانشوران، طبیبان، حکما، ادبا، شعرا، معماران و هنرمندان ما، دنیای هنر در ایران جمع شده با خلاقیتهای مختلف و تاریخ گواه این معناست. عبور میکنم سریع. انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی است. اصلیترین عنصر انقلاب، فرهنگ بود. رهبری انقلاب؛ عنصر فرهنگی بود. مهمتر از همه که شاخص برجسته انقلاب ماست؛ رهبر انقلاب باید یک چهره شاخص علمی و فرهنگی باشد. ویژگی اصلی او دانش و دانشوری است. دانش؛ یعنی اوج فرهنگ. کجای دنیا؛ شاخص حکمران و مدیر را فرهنگ گذاشتند، اخلاق، فهم اجتماعی درست و ویژگیهای مدیریتی؟
ما با فرهنگ کار داریم. فرهنگ نقطه قوت اسلام و انقلاب ما در عرصه جهانی و هماوردی است و در فرهنگ، زنان و مردان بازیگران اصلی هستند. امروز زن در جامعه ایران نقطه قوت فرهنگ ایران، اسلام و فرهنگ انقلاب اسلامی است. امروز جهان در تلاطم نافهمی جایگاه انسان است. گفتند انسانمداری، ولی جایگاه انسان تحقیر شده است. زن و مرد امروز عنصر فاخر جهان نیست. چون زن و مرد ما امروز در سلطه و حاکمیت سود، لذت، رفاه، جذابیتهای زودگذر و کوچک است. اما زن ما، مردم ما، شاخصهای متعالی فرهنگ ما؛ قوت امروز ماست در هماوردی تمدنی معاصر و ما این را نفهمیدیم، نیافتیم و بها ندادیم. یک رجعت میخواهیم در تاریخ ایران، اسلام؛ به خصوص در تاریخ انقلاب و ما میتوانیم. ظرفیتهای بسیار برجستهای امروز با همه فرازها و فرودهایمان وجود دارد.
به تحصیلکردههایمان نگاه کنیم کماً و کیفاً، به دانشجویانمان نگاه کنیم؛ کماً و کیفاً، به گروهها، اقشار و جنسیتهای مختلف که فعال هستند در عرصه فرهنگ و هنر نگاه کنیم؛ کماً و کیفاً؛ با گرایشها، سلیقهها، رویکردها، بسترهای مختلف، در حوزههای دینی، انقلابی، هنری و فعالیتهای عادی اجتماعی، اما با بستر هنر و فرهنگ؛ فوقالعاده است. شاید اینها را بگویید حرفهای کلی است، شاید بگویید شعار است. شاید مردم ما بگویند بله یک خردهای شاید منبر میروید، نه، من عمیقاً باور و اعتقاد دارم و فکر میکنم که یکی از قوتهای نظام ما و ایران ما؛ احیای این ظرفیت فرهنگی است. حالا ما دوست داریم عزیزان ما؛ کارشناسان برجسته که در این نشست حضور دارند و جزو چهرههای شاخص و برجسته فرهنگ و هنر هستند گفتگو باهم داشته باشیم، دوستان ما؛ دکتر ایوبی که هم تحصیلاتش در این زمینههاست و هم تجربه عملی بیشتر در خارج از کشور و داخل کشور، مدیریتهای مؤسسات مهم فرهنگی و هنری را بر عهده داشته، میتواند زمینههای واقعی و عینی این نگاه را تا حدودی بیان بفرمایند و موانع و مشکلاتی که در این عرصه است بازگو کنیم، ببینیم چگونه باید این گرهها را حل کنیم؟ سرعتمان کند شده، ما باید شتاب بگیریم و امکان این شتاب گرفتن را داریم.
حجتالله ایوبی؛ مشاور پورمحمدی: بسیار مقدمه خوبی را آقای پورمحمدی فرمودند. خیلی خوشحالم که فرهنگ چنین سهمی در انتخابات داشت؛ این خیلی برای اهالی فرهنگ به نظرم جای خوشحالی دارد. من به عنوان کسی که سالیان سال این افتخار را دارم که در خدمت برنامههای فرهنگی و فرهنگی هستم در بخشهای مختلف، واقعاً احساس میکنم، ما امروز در عرصههای مختلف دچار مشکلات و گرهها و بحرانهایی هستیم که نیاز به یک اراده قوی برای ایجاد وفاق و برای حل این مشکلات دارد. مشکلات دست و پا گیری که هر مدیری که دلشان بسوزد و بخواهد کار کند، با این مشکلات روبرو است.
اولین مشکل این است که ما به هر حال ایران را با این عظمت و شکوه فرهنگی؛ ایرانی که هزار سال هنر کتاب دارد، ایرانی که یکی از هفت تا هشت سینمای برتر جهان است. ایرانی که بیش از یک میلیون اثر باستانی شناخته شده و بیش از ۳۵ هزار اثر ثبت ملی و نهمین رتبه را در سطح جهانی داریم، این ایران را یکی از مشکلات این است که ما در دورههای مختلف به دست کسانی سپردیم فرهنگش را که با این جهان بیگانه بودند و بیگانه هستند. این اولین مشکلی است که در اهالی فرهنگ از آن رنج بردند و رنج میبرند. این جهان را کسانی میتوانند اداره کنند که با زبان اهالی فرهنگ و هنر آشنا باشند، این ناآشنایی باعث ایجاد شکاف بین مدیران ما و اهالی فرهنگ و هنر در دورههای مختلف شده، اصلاً من ناظر به دوره خاصی نیستم.
در برخی از دورهها هم اهالی فرهنگ این شانس را داشتند که افرادی آمدند که با زبا نشان آشنا بودند، با این جهان آشنا بودند، ولی ما گاهی میبینیم کسانی به ردههای عالی مدیریت فرهنگی میرسند که گویی اولین تماس آنها با جهان فرهنگ است. این خیلی آزار دهنده است برای اهالی فرهنگ و هنر. اهالی فرهنگ و هنر این را میفهمند، فوری هم میفهمند که این مدیر نمیتواند اینجا را اداره کند. قدر اهل هنر کسی داند که هنرنامهها بسی خواند. کسی که این هنرنامهها را نخوانده، اگر بشود مدیر فرهنگی، اول مشکل است. مشکل دیگری که به نظرم از این هم مهمتر است، به ویژه برای مدیران فرهنگی این است که ما بعد از نیم قرن از یک انقلاب فرهنگی، کشوری که رهبری آن؛ یک چهره فرهنگی است؛ حضرت امام و مثلاً در مورد سینما؛ ما میدانیم که سینمای ایران به فرمان رهبری و با حمایت بی دریغ مقام معظم رهبری خلق و سرپا شد و توسعه پیدا کرد. همه ما اینها را خبر داریم. با این حال ما در یک بلاتکلیفی مدیران فرهنگی وجود دارند. تکلیفمان با برخی عرصهها هنوز روشن نشده است. هنوز ما نمیدانیم تکلیف ما با موسیقی چیست؟ به هر حال موسیقی را چطور میخواهیم؟ چقدر میخواهیم؟ اهالی موسیقی دارند رنج میبرند و اذیت میشوند. ما هنوز در مورد سینما هم من به عنوان یک مدیر فرهنگی؛ گاهی احساس میکنم تکلیف ما روشن نیست. خلاصه سینما را میخواهیم یا نمیخواهیم؟ اگر میخواهیم که نمیشود ایران با این عظمت، درآمد، پول نفت و هزینههایی که میکند؛ ایران که نمیشود ۵۰۰ سالن سینما داشته باشد؟ ما اگر سینما را میخواستیم باید پنجهزار سالن سینما داشته باشیم. بین خواستن و نخواستن؛ این دوگانگی.
در مورد تئاتر هم؛ همین است. در مورد مشاهیر ما هم، همین است. خلاصه ما مولانا را میخواهیم یا نمیخواهیم؟ از یک طرف میگوییم خیلی خوب است، ما با حمایت بی دریغ آقای پورمحمدی در سال ۸۶ مقبره شمس تبریزی را در خوی احیاء کردیم با آن پروژه بزرگ که اجرا شد و شمس به ایران بازگشت. همه میگفتند که به سرعت در ایران قونیه دوم درست خواهد شد. همه ما که شمس را میشناسیم، ولی هنوز بعد از ۱۵ سال نتوانستیم یک یادمان در آن جا درست کنیم. برای این که این رفتارهای دوگانه و برخورد دوگانه نمیگذارد. بین ایران و اسلام، همه ما میدانیم کتاب شهید مطهری؛ اوج آن است. رفتار رهبران ما؛ مقام معظم رهبری، نگاه ایشان به شعر، ادب، حتی حضرت مولانا و دیگران؛ راهگشا است، ولی ما در این دالانها و کوچه پس کوچههای مدیریت با این دوگانگیها روبرو میشویم و این دوگانگیها رنج میدهد مدیران و اهالی فرهنگ و هنر را. در مورد نوروزش هم همین است. من این قدر مثال دارم؛ نمیخواهم دیگر وارد مثالهای مختلف شوم که گاهی ما برنامهای را اجرا میکنیم، برنامههای بسیار بزرگ و فکر میکنم اگر اسمش نوروز نبود، انجام میشد. اسمش که نوروز میشود در برخی از جاها مشکلاتی پیدا میشود. به هر حال ما نیاز به یک مدیرانی داریم، نیاز به یک رئیس جمهور...، دلیل این که من کنار آقای پورمحمدی نشستم با کمال میل از ایشان حمایت میکنم، احساس میکنم که ما نیاز به کسانی داریم که بیایند با نگاهی بلند و دینی، متعهدانه، با نگاهی ایرانی و اسلامی مورد قبول گروههای مختلف، این پارادوکسها و تناقضنماها را، این دوگانگیها را دیگر از پیش پای نظام جمهوری اسلامی ایران و مدیران فرهنگی برداریم.
مسائل معیشتی اهالی فرهنگ و هنر بسیار آزار دهنده است. اهالی فرهنگ و هنر امروز وقتی دارند کار میکنند، هنرمندی که امروز نمایش اجرا میکند، کار دارد، فردا که نمایش تمام شد؛ میشود بیکار. در تمام دنیا راهکارهایی پیدا کردند برای این دوران بیکاری؛ دوران فترت، باید فکری کرد. اینها اراده ملی میخواهد و از آن طرف ما در ایران به دلیل این که معتقدم همه نهادهای مختلف در عرصه فرهنگ و هنر کار و تلاش کنند، هیچ مانعی ندارد خیلی هم عالی است. ما ظرفیتش را داریم، ولی این نهادها باید همدیگر را تقویت کنند. نورها جمله یار یکدیگرند. نورها باهم اضافه میشوند، همافزایی دارند، ولی در بسیاری از موارد در بسیاری از دورانها نهادهای مختلفی که با نگاههای متفاوت در عرصه فرهنگ و هنر فعال هستند، همدیگر را خنثی میکنند. من همیشه آرزو میکردم کسانی بیایند با اقتدار، با قدرت یک اجماع و وفاق در بین نهادهایی که همه با عشق و علاقه در حال کار هستند فراهم کنند.
نکته آخر این که جامعه هنری ما نیاز به امنیت دارد. من کاندیدای مورد علاقه بنده؛ یکی از نقاط قوتش برای اهالی فرهنگ، همین این است که سابقه امنیتی دارد. ما بچههای فرهنگ و هنرمان نیاز به امنیت دارند. امنیت در همه چیز. امنیت در مجوزهایی که برای آنها صادر میشود. یک هنرمند باید بداند که پشتش افراد مقتدری هستند که از مجوزهای خود دفاع میکنند و این همه بحرانها درست نمیشود.
به هر حال موارد فراوان است در عرصههای مختلف، آموزش و پرورش من یادداشت کرده بودم؛ آموزش عالی میگذرم. به هر حال این نظام جمهوری اسلامی ایران که نقطه قوتش؛ فرهنگ و هنر است به سن پختگی رسیده، به سن ۵۰ سالگی رسیده، خوشبختانه ما موفقیتهای فراوان و فراوانی داشتیم در بسیاری از عرصهها انقلاب اسلامی ایران رنسانس فرهنگ و هنر است. در موسیقی سنتی قطعاً همین طور است. در سینما قطعاً همین طور است. در هنرهای نمایشی همین طور است. الان به یک دورانی رسیدیم که باید این تناقضها و مشکلات را از بین ببریم. این گرهها را باز کنیم و راه را باز کنیم برای خلاقیت. من مطمئنم ایرانیها میتوانند با زبان فرهنگ و هنر با همه جهان بدون لکنت و با صراحت و به زبیایی سخن بگویند.
شهاب اسفندیاری؛ کارشناس برنامه: سؤال من سؤال تشریحی است، سؤال مهمی است. آقای پورمحمدی حضور شما در این انتخابات یک سؤالی را به ذهنم آورد که من فقط عنوان سؤال را مطرح میکنم؛ شخصاً قضاوتی در پاسخ ندارم، فکر میکنم جنابعالی با سوابقی که دارید و تجربه حضور در دولتهای گوناگون، بیشترین شایستگی را داشته باشید برای پاسخ به این سؤال. فقط مثالهایی میزنم که در پاسخ بتوانید جامع و کامل جواب دهید.
تجربه سه، چهار دولت گذشته را که ما مرور میکنیم، میبینیم که برخی چالشهای مهم اجتماعی و فرهنگی در دولتهای مختلف پدید آمده که گاهی اوقات بسیاری از دستاوردها و خدمات آن دولتها را زیر سؤال برده و نسلهایی از هواداران و علاقهمندان آن دولتها را از فرصت حضور و خدمت در جامعه تحت تأثیر آن بحرانها و چالشها محروم کرده، گاهی متأسفانه آواره کشورهای مختلف شدند، گاهی در داخل منزوی شدند.
سؤال مشخص من از شما این است؛ ارزیابی شما از حضور چهرهها و عناصر امنیتی در ساحت فرهنگ و سیاست در دولتهای سه دهه گذشته چیست؟ ما در دولت اصلاحات که قرار بود گرهگشایی کند و کمک کند به حل برخی از مشکلات و فضای جامعه را تغییر دهد، با بحرانها و چالشهایی مواجه شدیم به واسطه حضور برخی عناصر امنیتی در سطوح عالی دولت که فضای سیاسی را با جنگ امنیتی گویی اشتباه گرفته بودند و امر اصلاحات را با فتح سنگر به سنگر قدرت تعبیر کردند. روزنامه را به توپخانه تبدیل کردند و شد آن چه که شد. در دولت بعدی حالا اسمش را مهرورز بگذاریم، عدالت بگذاریم؟ افرادی باز چهرههایی امنیتی نزدیک به رئیس جمهور، شما هم در آن دوره حضور داشتید، علیرغم بسیاری از اتفاقات خوبی که افتاد، فضای تقابل و تنش را در سطوح عالی کشور بین مقامات عالی کشور ایجاد کردند که به جاهای بسیار بحرانی کشید و هزینهها و عوارض بسیار زیادی را به همراه داشت.
در سال ۸۸ که بگذاریم که نقش برخی از عناصر امنیتی در فضای انتخاباتی و آن بحرانها و تنشهایی که پدید آمد، حتی در دولت گذشته که باز شما حضور داشتید، ما شاهد بودیم برخی عناصر امنیتی در فضای فرهنگی و سیاسی و حتی در موضوعات بسیار حیاتی که به منافع ملی و امنیت فرهنگی ما مربوط است ورود پیدا کردند و متأسفانه عوارض آن؛ برخی ناامنیهای فرهنگی شد. در موضوع فضای مجازی شاهد بودیم در فرودین ۱۴۰۰ رهبر معظم انقلاب در سخنانشان با عتاب نسبت به مسئولین دولت وقت سخن گفتند که برخی افتخارشان این شده که فضای مجازی را رها کنند. سؤال بود که این توسط چه کسانی اتفاق افتاد؟ توسط کسانی که قاعدتاً باید امنیت فرهنگی جامعه را تضمین میکردند
ما در دولت قبل شاهد بودیم در حالی که یک عنصر فرهنگی برای تولید یک فیلم یا یک دانشجو برای تولید یک فیلم باید مراحل مختلف اخذ مجوز را طی میکرد، ناگهان به چند شرکت که هیچ اهلیت و سابقه فرهنگی نداشتند و صرفاً پول بسیار زیاد بادآورده داشتند که حالا کار نداریم که در چه تعاملاتی این پولها بدست آمده بود، ناگهان مجوز داده شد که هر چه که میخواهند بدون هر گونه نظارت، قبل از این که زیرساختهای لازم برای نظارت و تنظیمگری فراهم باشد، با رقمهای چندهزار میلیاردی، چند برابر کل تولیدات وزارت ارشاد و سازمان صدا و سیما، محصولات فرهنگی تولید کنند و بدون هیچ مجوزی تولید کنند و بدون هیچ مجوزی پخش کنند، آیا بدون پشتوانه برخی از چهرههای امنیتی، چنین کاری امکانپذیر بود؟
آیا به صلاح است که چهرههای امنیتی بیایند ورود کنند و مناسبات مدیریت فرهنگی را به هم بزنند؟ آیا آن مدیری که در وزارت ارشاد نشسته، وقتی چنین به هم ریختگی را در فضای مدیریت فرهنگی میبیند دیگر میتواند به کارش ادامه دهد؟ آیا در صدا و سیما آن کسانی که قبلاً تولید و همکاری میکردند وقتی با چند برابر قیمت و دستمزدهای گزاف که بعضاً از پولهای آلوده و کثیف و برخی اختلاسها بعداً مشخص شد؛ منشأش بوده، هنرمندان ما را آلوده کردند برای این که سراغ صدا و سیما نیایند، برای این که ارتباط فرهنگی آنها با حاکمیت قطع شود، آیا اینها ایجاد ناامنی فرهنگی نبود؟ در پایان دولت قبل در کمال شگفتی ما شاهد بودیم وزیر اطلاعات در گزارش عملکردشان کاغذی از جیبشان درآوردند و اسم ۲۰ فیلم سینمایی که تولید کرده بودند را به عنوان گزارش کار ارائه کردند، این کار همان قدر خندهدار است که وزیر ارشاد در پایان عملکردش بیاید گزارش تعداد جاسوسهایی را که گرفته است، بدهد.
آیا این پخش شدن توان و قوای نیروهای امنیتی در عرصههای مختلف سیاسی و فرهنگی و اقتصادی که در یک دوره اقتصادی جمع شد به تدبیر رهبر معظم انقلاب، توان خدمتگزاری آنها در عرصه اصلی وظیفهشان که حفظ امنیت جامعه است را کمرنگ نمیکند؟ آیا این دلیل این نیست که ما شاهدیم دشمن میآید تق و تق در تهران ترور میکند؟ آیا این دلیل این نیست که ما شاهدیم که فسادهای بزرگ در دستگاههای دولتی اتفاق میافتد و آن کسانی که باید مراقبت و نظارت کنند، به وظیفه خود درست نمیتوانند عمل کنند؟ آیا این دلیل این نیست که ما شاهد نفوذ در برخی عرصههای سطح بالا هستیم و آن کسانی که باید مراقبت کنند، مراقبت نکردند؟ در کل آیا این حضور مردان امنیت در عرصههای مختلف سیاست، فرهنگ و اقتصاد را به نفع مصالح ملی میدانید به شکل مستقیم یا خیر؟ وظایف نظارتی آنها که به جای خود.
پورمحمدی: شما کیفرخواست علیه نظام امنیتی کشور صادر کردید. نمیدانم منظورتان چیست از این بیانات؟ این که آدمهای مختلفی در عرصههای مختلف حضور دارند، اشتباه و غلط دارند، خطا میکنند، گرایشهای مختلف دارند، این که نمیشود یکپارچه شما همه مناسبات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی کشور را این طور رقم بزنید. فکر میکنم قضاوت شما یک خرده غیرواقع بینانه است. این که عناصر هستند؛ در حوزههای مختلف توانایی دارند، به هر حال رأی میآورند، سابقه امنیتی، سیاسی، اقتصادی و نظامی دارند، پس با نظامیان هم شما الان همین تعبیر را میکنید؟ نظامیها در همه چیز هستند.
اسفندیاری: من فقط سؤال کردم؛ خوب است یا بد است؟
پورمحمدی: میدانم، بله میخواهیم تکلیفمان از این جهت؛ چون سؤال کردید میخواهیم بحث کارشناسی است، یک خرده وقت هم دادیم که همین سؤال را مطرح بفرمایید. من فکر نمیکنم؛ حالا این بحث، بحث فرهنگی بود، بیشتر سیاسی بود.
اسفندیاری: اثراتش را ما در عرصه فرهنگ داریم میبینیم.
پورمحمدی: بله همه جا تأثیر خودش را میگذارد. این طور قضاوت نکنیم. افرادی با نفوذ و اقتدار امنیتی یا نظامی، یا اقتدار سیاسی، حوزه فرهنگ را تحت تأثیر بگذارند، عرصه فرهنگ را تنگ کنند، مگر با قدرت اقتصادی نمیشود عرصه فرهنگ را تنگ کرد؟ شما مثال زدید، چه ربطی دارد به دستگاه امنیتی؟
اسفندیاری: پشتش آنها بودند.
پورمحمدی: جلسه دادگاه که نیست.
اسفندیاری: یک عمری شما محاکمه کردید، یک بار هم ما محاکمه کنیم، چه اشکالی دارد؟
پورمحمدی: پس وقت را آزاد بگذارید آقای اسفندیاری، شما یک کیفرخواست طولانی علیه دولتهای مختلف در عرصههای مختلف صادر کردید، کار خوبی هم کردید. به سؤالتان احترام میگذارم و حتماً هم فکر میکنم نیاز به پاسخ دارد و حتماً هم جامعه ما طالب شنیدن پاسخهاست. به هر حال مردان تأثیرگذار در عرصه اجتماعی؛ یا نظامیان هستند، یا سیاستمداران یا نیروهایی که تجربه امنیتی دارند یا اقتصاددان و فعالان عرصه اقتصادی هستند، یا متخصصین دانشگاهی هستند.
پورمحمدی: اینها بسترهای فعالیت انسانهاست در حوزههای مختلف. وقتی که در مدیریت عمومی میآیند؛ مدیریتشان تعیین کننده است. در رویکردهایی که مورد قبول عامه قرار میگیرد، در دنیا بسیار رهبران بزرگ دنیا، سابقه نظامی دارند، سابقه امنیتی دارند، همین امروز، چقدر میخواهید برای شما مثال بزنم؟ سابقه اقتصادی دارند، چون حالا امنیتی هستند، فضا را امنیتی میکنند، همین حرفهای شما را وقتی که خواستم وزیر کشور شوم به من اینها را گفتند در مجلس رأی اعتمادم. موفقترین وزیر کشور را که رویکرد اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و مدنی داشت به گواه تمام صاحبنظران، دوره بنده است. شاهدش هم ایشان (اشاره به حجت الله ایوبی) که فرهنگیترین و اجتماعیترین عنصر را آوردم به وزارت کشور دعوت کردم و در بخشهای مختلف بهترین عناصر فرهنگی، اجتماعی و سیاسی را که اصلاً زاویه هم داشتند، هیچ سابقه امنیتی هم نداشتند، به کار گرفتیم.
حالا، چون کسی سابقه امنیتی داشته در یک دورهای در جنگ کار نظامی یا امنیتی کرده، دیگر از همه فعالیتهای اجتماعی باید محروم شود؟ این قضاوت یک خرده به نظرم قضاوت محدودی است. نیازمند به توضیح بیشتری به نظرم دارد. من با شما هم عقیده هستم در این که اجازه ندهیم تفکر نظامی، تفکر امنیتی سایه بر حوزه فرهنگ و هنر بیندازد. همین طور است که تفکر سیاسی و جناحی، همین طور است که نگاه اقتصادی و سودآوری فقط حوزه فرهنگ و هنر را اداره کند، اجازه دهیم هنر و فرهنگ بالندگی خود را داشته باشد. هنر و فرهنگ جاذبه خود را داشته باشد. هنر و فرهنگ مردان و زنان شایسته خودش را بیاورد. نظامیها کمک کنند، امنیتیها کمک کنند، سیاسیها کمک کنند، اقتصادیها کمک کنند همه بیایند کمک کنند تا عرصه فرهنگ و هنر ارتقا پیدا کند. در این جهت با شما شریک هستم.
اگر در دورانهایی خطا شده، حتماً باید جلوی آن را بگیریم، ما هم محکوم میکنیم. حتماً این کار را باید کنیم، ولی الان شما فکر کنید من مؤسسات انتشاراتی را، مؤسسات هنری را، مؤسسات فیلمسازی را، مؤسسات تولید کتاب را بشمارم که چقدرش به چه حوزههایی ارتباط دارد، پشتوانه بودجهاش کیست؟ آیا اینها مثلاً عیب است؟ اگر عیب است چرا شما الان چرا اینها را مثال نزدید؟ و بعد چطور حوزههایی که کار فرهنگ میکنند، رقیب میشوند با صدا و سیما و جای دیگر، عیب است؟ هنر فقط در انحصار صدا و سیما باید باشد؟ فرهنگ فقط در دست یک عده سیاسی باید باشد، دست یک عده نظامی و امنیتی باید باشد؟ همین است که مشکل کشور است.
چرا شما اجازه نمیدهید بخش خصوصی در هنر و فرهنگ جدی عمل کند؟ چرا این قدر میبندید، مدام میخواهید سلطه ایجاد کنید. من به مراقبتها و نظارتها اعتقاد دارم، به شاخصگذاریها اعتقاد دارم، ولی انحصار را اجازه نمیدهیم، نباید بدهیم، انحصار منشأ فساد است، شما به من میگویید؛ فساد؟ انحصار؛ اصلیترین عنصر فساد است. جلوگیری از رقابت؛ بدترین عنصری است برای کاهش نفوذ و ارتقای یک بستر کاری؛ چه در هنر باشد، چه در فرهنگ باشد. انسانها آزاد باید باشند. فکر کنند، رویش داشته باشند، ابتکار و خلاقیت داشته باشند. به آنها احترام بگذاریم ظرفیتهای خودشان را بیاورند. این که یک عده پولدار و ثروتمند در عرصه هنر سرمایهشان را بیاورند، عیب است؟ من نمیفهمم. این که یک عده انسان مال و دارایی خود را بیاورند در هنر، این مذموم است؟ چرا مذموم است؟ دارند، کاسبیهای سودآور و رانتهای مختلفی داشته باشند، نیایند کار هنری کنند؟ چون پولدار هستند؟ چون رقیب صدا و سیما میشوند؟ آن وقت با این هزینههای سرسامآوری که نیاز دارید شما در صدا و سیما، با بودجه دولتی میتوانیم اداره کنیم؟
من متأسفم از این نگاه و فکر میکنم همین نگاه است که مشکلات امروز فرهنگ و هنر را در کشور ما ایجاد کرده و حتماً من اگر بیایم، این عرصه را با قدرت تغییر خواهم داد و انقلاب را در این جهت ارتقاء خواهم داد. فرهنگ اسلامی را اوج خواهم داد. نگاه هوشمندانه انقلاب اسلامی در عرصه هنر و فرهنگ را به شکوفایی بیشتری خواهم رساند. اسلام اجازه نمیدهد این انحصار و عدم رقابتها و این تنگ نظریها بر آن حاکم شود. عذر میخواهم نمیخواستم وارد این نوع گفتگو شوم، ولی خواهش میکنم یک دور مرور بفرمایید این بیان هشت دقیقه خودتان را و ببینید چه نگاه و رویکردی را در این جهت ایجاد کردید؟ البته معتقدم که حرف جدی است که شما زدید. مشکل جدی است؛ امروز درکشور داریم. نیاز به توضیح زیادی دارد و حتماً باید ما باید دنبال حلش برویم و به شما و همه کارشناسان عرصه هنر احترام بگذاریم، نگاههای متفاوت شما را قبول کنیم، باهم بنشینیم با گفتگوی جدی به یک توافق و تفاهم برای اعتلای فرهنگی و هنریمان با نگاه اسلامی و ایرانی و با نگاه انقلابی، انشاءالله به نتیجه برسانیم.
حسین انتظامی؛ کارشناس برنامه: نکتهای که میخواستم عرض کنم؛ موسی خیابانی نفر دوم سازمان منافقین در پاییز ۱۳۶۰ و دو تا سه ماه قبل از این که کشته شود یک نوار چهار تا پنج ساعته را پر کرد و برای خانههای تیمی و کادر فرستادند، چون کادر مسألهدار شده بود که چرا از فاز سیاسی وارد فاز نظامی شدی و آنجا توضیح میدهد دلایلش را، چون اینها را میگوید، من به آن قسمت کاری ندارم، نکتهای که او میگوید که خودتان را دستکم نگیرید، شما در چند ماه گذشته یعنی منظورش از آخر خرداد ۱۳۶۰ تا آن پاییز که آن نوار را پر کرده، کارهای بزرگی کردید، شما مسألهحلکنهای خمینی را زدید. من روی این عبارت مسألهحلکن میخواهم متمرکز شوم. از قضا رئیس جمهور باید یک شخصیت اجماعساز و مسأله کن باشد.
یک اشتباه یا مغالطهای است فکر میکنند آدم اجرایی حتماً رئیس جمهور خوب هم میشود، در حالی که رئیس جمهور باید یک زمینه اجماع سازی داشته باشد تا بتواند مسائل را حل کند. ما چند مسأله بزرگ در کشور داریم، بعضیها به حوزه ما مربوط نیست. مثلاً فرض کنید تحریم، البته اینها با همدیگر قاعدتاً روابط دیالتیکی دارند و به همافزایی هم مشغول هستند. آن چیزی که به حوزه ما مربوط میشود، آسیبهای اجتماعی است و در واقع بهتر بگویم؛ صبرمایه اجتماعی. چون در سایه سرمایه اجتماعی است که خود به خود آسیبهای اجتماعی و انحرافات اجتماعی کنترل میشود. شما درباره سرمایه اجتماعی چه کار میخواهید کنید که این فراقی که حاصل شده، این واگرایی که حاصل شده، بخشی از مردم گلههایی دارند، بخشی هم به عملکرد دولتها برمیگردد یا بخشهای دیگر نظام، چه کار میخواهید کنید که این مسأله بهبود پیدا کند؟
پورمحمدی: واقعاً به مسأله بسیار جدی که الان برای همه ما یک مسأله اساسی است اشاره فرمودند دکتر انتظامی، هر جامعهای برای توفیق و دسترسی به اهدافش، یکی بستر مناسب میخواهد، این بستر مناسب؛ تفکر موجود در آن جامعه است، روحیات اجتماعی است، گرایشهاست، رغبت اجتماعی است و جذابیتها و مزیتها که در بستر اجتماعی باید وجود داشته باشد تا حرکت در آن ایجاد شود. عنصر محرک چیست؟ عنصر محرک؛ راهبران اجتماعی هستند. اگر یک جامعه از راهبران خوب برخوردار شد، میتواند آن مزیتها و تواناییها را بسیج کند، آن چه که در انقلاب اسلامی اتفاق افتاد. جامعه ما خیلی ظرفیت داشت، اما راهبر نداشتیم. وقتی که راهبر آمد و امام آمد میدان، توانست این ظرفیتها را بسیج کند، به خدمت بگیرد، به سمت اهداف به سرعت هدایت کند.
امام هم که تنها نبود، یک فرد که نمیتواند این قدرت را ایجاد کند. همان که آن معدوم؛ موسی خیابانی گفت، او افرادشان که مسألهحلکنها را آنها که میتوانستند موضوعات مختلف و مسائل مختلف را اولاً خوب تحلیل کنند، راهکار خوب برای آن انتخاب کنند و در کمک رهبری کشور و نظام، آن موقع؛ حضرت امام بتوانند جامعه را هدایت کنند. آمدند دقیقاً نشانهگیری کردند پی در پی این عناصر که قوامبخش جامعه بودند، مسألهشناس بودند، آدمهای راهیاب بودند، هموارکننده بستر رشد و حرکت بودند در خدمت امام، اینها را دانه دانه زدند. یکی از مشکلات امروز کشور ما؛ ما خیلی ظرفیتهایمان را از بین بردیم. در این جنگ و جدالهای سیاسی. این کشمکشهای ناهنجار جناحی و سیاسی، این تهمت زدن ها، بدبینی ها، نگرانی پراکنیها و حس بعد نسبت به هم داشتن، تردیدهای زیاد، این که از کجا خط گرفته؟ چطور این طور فکر میکند؟ منظورش از این حرف چه بود؟
اینها همان سمی است که افرادی که باید میداندار باشند، مسألهشناس باشند، باهم همافزا باشند و کار را جلو ببرند. منافقین ترور فیزیکی کردند. ما ترور شخصیتی میکنیم. ترور حیثیت میکنیم. دانه دانه میگوییم آن آدم که گرایش او؛ آن است. آن که جناحی است، آن که رفته خارج از کشور، آن که تیپ امنیتی است، آن که نظامی است، آن که یک خردهای دنبال ثروت است، آن که با فلانیها کار دارد. برای مسألهحلکنی نیروهای توانمند خوشفکر، ولی دلبسته به ایران و همراه و هماهنگ و به هم اعتماد داشته باشند. من در برنامههای خود گفتم امروز به اعجاز اعتماد برای حل مشکلات داخلی نیاز داریم. مسألهحلکنی؛ اعتماد ملی میخواهد و اعتماد فراگیر اجتماعی میخواهد.
مجری: طاعاتتان قبول باشد به ادامه میزگرد پنجم تخصصی در حوزه فرهنگ میپردازیم در خدمت جناب آقای حجت الاسلام والمسلمین مصطفی پورمحمدی نامزد محترم چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری اسلامی ایران که به اتفاق دو تن از مشاورین محترمشانسوال: آقای دکتر حسین انتظامی پیش از رسیدن به هنگام اذان مغرب در موضوع، حفظ سرمایههای اجتماعی پرسشی مطرح فرمودند که جناب آقای پورمحمدی مشغول پاسخ بودند خواهش میکنم بفرمایید آقای پورمحمدی
دولت آینده هنرش باید این باشد که قدرت اجماع سازی، هماهنگ سازی، هم افزایی و تجمیع این ظرفیتها را داشته باشد
پورمحمدی: سرمایه اجتماعی رکن موفقیت هر جامعه است یعنی چی؟ یعنی تمام ظرفیتهای اجتماعی را در خدمت اهداف پیش بردم ما باید امکان به کارگیری این سرمایه اجتماعی را داشته باشیم سرمایه اجتماعی کی به دست میآید؟ وقتی که اعتماد داشته باشد، امید داشته باشد، احساس خوب داشته باشد و دلبسته باشد، امروز آسیب دیده این سرمایه اجتماعی گریز از مرکز پیدا کرده افتراقهایی در این نگاه و رویکرد ایجاد شده، خیلی از جوانها دلبستگی با مسائل کلی کشور و جامعه ندارند، خیلی از دختران ما زنان ما احساس افتراق و جدایی میکنند، بسیاری از دانشگاههای ما احساس خوبی در جهت حضورشان در مسائل اجتماعی و سیاسی و حتی زندگی و معاش ندارند، این تفکر آزاردهنده مهاجرت بسیاری از خانوادهها و پدر و مادرها را دارد آزار میدهد، در حوزه اقتصادی فعالان اقتصادی که میتوانند موتور محرکه اقتصاد کشور باشند، در هنرمندان هم همینطور که میتوانند شادی بیاورند و نشاط بیاورند دلبستگی و رغبت بیاورند، احساسات خوب را در جامعه بپراکنند، دل خوش بینانه و گرمی از جهت اینکه میتوانند کارهایشان را انجام بدهند به هدفهایشان برسند، میتوانند آن وظیفه و رسالتی را که به دوش خودشان احساس میکنند انجام بدهند این حس ایجاد نشده و این افتراق سرمایه اجتماعی ما را به شدت کاهش داده، مدیریت امروز در دولت آینده هنرش باید این باشد که قدرت اجماع سازی، هماهنگ سازی، هم افزایی و تجمیع این ظرفیتها را داشته باشد.
ما باید بپذیریم جامعهمان با هم اختلاف دارد، ما باید بپذیریم که همه مثل هم فکر نمیکنیم، باید بپذیریم سلیقههایمان مختلف است باید بپذیریم ظرفیتهایمان متفاوت است باید بپذیریم که نیازهایمان تفاوت است یک نقطههای مشترکی باید گیر بیاوریم همه جوامع هم همینطور هستند مگر همه جوامع هم یک سلیقه دارند، یک نقطههای مشترکی به دست میآورند آن نقطه مشترک را مبدا هدف خودشان قرار میدهند؟
انتظامی: ببخشید با اجازتون میخواهم یک مقدار صریحتر عرض کنم وقتی میگوییم سرمایه اجتماعی یک مسئله است مستحضرید که سرمایه اجتماعی سه تا رکن و سه تا پایه دارد: اعتماد حکومت به مردم، اعتماد مردم به حکومت و اعتماد مردم به همدیگر، حتی متخصصان معتقدند که این با اتفاقا اعتماد حکومت به مردم شروع میشود و وقتی آن دوتا اتفاق افتاد خود به خود اعتماد مردم به مردم هم ایجاد میشود و الان عرض کردم، یک مسئله مهم ملی ما است این ماجرا و عرض کردم باید اینها آسیب شناسی شود، دلایلش چیست؟
اما اجمالاً ما به عنوان یک خبر با این مواجه هستیم که مردم از ما دلخور هستند که قاعدتاً ناشی از عملکرد ما بوده من پرسش مشخصم این است که شما اگر رئیس جمهور شدید اجازه میدهید که به کشورتان وزارت سردمداره، مثلاً گشت ارشاد باشد، این تضعییقات را ادامه بدهد یا نه، چون خودتان هم سابقه وزارت کشور دارید؟
پورمحمدی: ببینید فرهنگ نه رشدش، نه کنترلش و نه مدیریتش کف خیابان نیست، مقولات اجتماعی اگر گذاشتیم همه بسترهایش را بدون توجه و بدون مدیریت بدون آموزش لازم بدون ساخت و ساز مناسب رها شود و بعد وقتی که در محل بروز و ظهور کف خیابان پیدا شد آنجا خواستیم حل کنیم، باید بدانیم ناموفق هستیم، هیچ جامعهای در مسابقه بین مجرمین و پلیس موفق نمیشود، نباید مجرم تولید شود هیچ جامعهای در مسابقه مریضی و بیماری و پزشک پزشکان پیروز نمیشوند، باید از قبل بهداشت رعایت شود، هیچ جامعهای که میخواهیم ازش ارزشهای اخلاقی و فرهنگی ببینیم اگر در مقابل ناهنجاریها بخواهد مسابقه بدهد بدون آن پیشینه حتماً شکست خواهد خورد.
باید از قبل از خانه از کودکستان، مهد کودک و مدرسه دبستان و دبیرستان و دانشگاه و محیطهای فرهنگی شکل بگیرد، ما آنها را رها میکنیم، کم توجهی میکنیم، بعد میایم کف خیابون میخواهیم مشکل را حل کنیم، کف خیابان جای احترام است، جای انضباط است، جای حرمت گذاری اجتماعی است، جای بزن بکوب و بگیر و ببند نیست، این اشتباه است نتوانستیم و نمیتوانیم نشان داده تجربه هم نشان داده و نگاه امنیتی حالا من از همان موقعیت امنیتیام استفاده میکنم تجربههای امنیتی ما میگوید، امنیت موفق این است که کارگزار امنیتی بسترهای تولید و ناامنی را خوب بفهمد، اتفاقاً من میگویم مدیر امنیتی باید حواسش به حوزه فرهنگ هم باشد به حوزه اقتصاد هم باشد او زود میتواند بفهمد گلوگاههای انحراف را زاویه پیدا کردن را به مدیران فرهنگی بگوید که حواستان باشد این بازتاب امنیتی کف خیابان پیدا میکند از همین جا جلویش را بگیرید در حوزه اقتصادی اتفاقاً تذکر بدهد وظایف دستگاه امنیتی است.
سوال:خانم دکتر یاوری بفرمایید؟
یاوری: بسم الله الرحمن الرحیم بدون شک آموزش وپرورش یکی از استوانههای مهم فرهنگ است، چه به مفهوم وزارتخانهای خودش و چه به مفهوم عامتر تعلیم و تربیت که ارکان و اجزای دیگری را هم دارد یکی از دغدغههای اخیر دلسوزان فرهنگی این افتی است که در کیفیت آموزش و پرورش دولتی به خصوص در دهه ۹۰ اتفاق افتاده و برخی از شاخصهای بینالمللی هم تاییدش میکنند نگرانی آنقدر پیش رفته که علاوه بر مردم خانوادهها و همکاران بسیار دلسوز و ارزشمند فرهنگی رهبری معظم هم در اردیبهشت ماه سال گذشته نسبت بهش هشدار دادند و ابراز نگرانی کردند و آموزش و پرورش را فراخواندند به اینکه تعلیم و تربیت دولتی را ارتقا بدهند فکر میکنید چه عواملی در این ضعف آموزش و پرورش دولتی موثر است و چه پیشنهادهایی دارید برای اینکه این اتفاق را بتوانیم مسیر و روندش را تغییر بدهیم؟
پورمحمدی: خیلی ممنون رشد آموزشی و تربیتی در گرو همکاری صمیمانه و هوشمندانه دولت، حوزه کارگزاری آموزش، مثل آموزش و پرورش و وزارت علوم و دانشگاهها و خانوادهها است همدیگر را باید قبول داشته باشند برنامه همدیگر را از هم مطلع باشند امیدوار باشند و خوشبین باشند که این برنامهها نتیجه بخش است و بعد همکاری با هم بکنند ما الان خیلی وقتها خانوادههایمان به نظام آموزشی اعتماد کافی ندارند کافیست یک خورده امکانات مادی داشته باشند میروند مدرسه غیرانتفاعی یا آموزش اختصاصی یا برنامههای جانبی به خاطر اینکه اعتماد ندارند دولت به خاطر گرفتاریهای زیادی که دارد از طرفی تصدی را به عهده خودش میخواهد بگیرد، چون میگوید تصدیگری کار دولتهای ماست هم میخواهد صاحب اختیار باشد تدبیر کند و تصمیم بگیرد و اعمال نفوذ کند، ولی ابزار لازمش را ندارد، چون نمیشود همه کار را در اختیار گرفت، بدون ابزار کارآمد حالا بخشی از این ابزار کارآمد چه کسانی هستند کارگزار آموزشی معلمان ما، مدیران ما، خب وقتی که در نظام مدیریتی قرار میگیریم بعضی وقتها مسئولین آموزش و پرورش و تربیتی میگذاریم که جامعه آموزشی قبولشان ندارد اینها سابقه ندارند اینها تجربه ندارند چه جور میخواهند مثلاً در آموزش و پرورش ۸۰۰ هزار ۹۰۰ هزار یک میلیون و ۲۰۰ هزار آموزگار را هدایت میکنند جامعه خیلی بزرگی است.
از آن طرف نیازهای اینها را نمیتوانیم تامین کنیم یک معلمی که میبیند عصر یک موقع برای کمبود نیاز مادیش باید برود مثلاً در اسنپ در فعالیتهای جانبی کار کند یا لباسش لباس جالبی نیست، بعضی دانش آموزانش مسخره میکنند کفشش، آرایشش، ماشینش، این معلم آن شخصیت لازم و حیثیت لازم را ندارد که بچهها را آموزش بدهد بچه ما را تربیت کند این یک زنجیر است این زنجیره خیلی عوامل نیاز دارد تا شما محصول خوب آموزشی و تربیتی بگیرید من یکی از بسترهای عمومیاش را قبلاً عرض کردم اعتماد ما همچنان به اعجاز زمینه اعتماد باید رو بیاوریم خانواده باید دل ببندد به تربیت بچه و آموزش بچه و همکاری بکند و دولت از تصدیگری فعالیت خودش را کاهش بدهد به آموزگاران اعتماد کند نظام آموزشی را در بسته و یک نظام دستوری و مشابه به همه حوزهها دستور ندهد بچههای ما در کردستان در سیستان و بلوچستان در آذربایجان در جنوب شاید شرایط مختلفی بتوانند آموزگاران ما بتوانند نوع تربیتی و آموزشی متفاوتی را ارائه بدهند، ولی ما یک نظام بسته آموزشی از قبل از انقلاب داشتهایم همان را نگه داشتهایم و ادامه دادهایم ما اصلاً قدرت ابتکار خلاقیت و مدیریتهای متناسب با محیط ندادهایم در قانون برنامه سوم قرار بود بخشی از فعالیتهای تصدی گرانه دولت به حوزه مردمی و حداقل منطقهای مثل استان واگذار شود یکی آموزش و پرورش بود یکی ورزش بود، درحوزههای مختلفی بود، ولی ما همچنان اینها را در اختیار دولت قرار دادیم و این یکی از نقصهای بزرگ ماست، حتماً باید رویش فوق العاده حرفهای و جامع و از تجربههای جهانی هم استفاده کنیم.
یاوری:ببخشید معمولاً آموزش را در کنار دفاع و بهداشت سه تا رکنی میدانند که امر حاکمیتی هستند و آخرین جاهایی هستند که واگذار میشوند در همه نظامهای حکومتی دنیا چه کار کنیم که در عین حال که آن تنوع را ایجاد کنیم، در حالی که آن اعتماد را ایجاد میکنیم در عین حال امر حاکمیتی آسیب نبیند؟
پورمحمدی: مهمترین موضوع حاکمیت امنیت است، این دیگر اصلیترین وظیفه حاکمیت ایجاد امنیت است، ولی امروز تمام تئوریهای امنیتی این را میگوید امنیت بدون اتکا به ظرفیت مردم و جامعه امنیت پایدار و فراگیر نیست حتی امنیت که اینقدر مهم است شما نیروی مسلحت اگر پشتوانه احساسات همراه و همگرای مردمی را نداشته باشید نیروی مسلح شما در خط مقدم جبهه روحیه جنگیدن ندارد، چون باید خیالش از خانوادهاش اطمینانش از زندگی مردمش و شهروندانش راحت باشد پشتیبانی آنها را پشت سر خودش داشته باشد چرا میگوییم ما موضوع بهداشت و آموزش امر حاکمیتی است حاکمیت باید مدیریت بکند، نظارت کند، بسترسازی کند، امکانات بدهد، آموزش مردمیترین است نه حاکمیتی، ما اشتباه فهمیدهایم بهداشت مردمی است اجتماعی است نه حاکمیتی، حاکمیت باید بستر ایجاد کند، ظرفیتها را تقویت کند، مدیریت نظارت کند نه اینکه بیمارستان خودمان را رئیس بیمارستان درست کنیم همه سازمانها قراردادها حتی داروخانهها حتی در حوزه دارو ظاهرا اشتباه گرفتهایم حاکمیت را و این تکثیر حاکمیت و سرپنجههای حاکمیت در همه ارکان زندگی و اجزای زندگی اجتماعی غلط است همین است که اصلاً کمبود داریم کسری داریم نمیتوانیم اداره کنیم یک میلیون معلم در آموزش و پرورش یعنی یک میلیون تجربه ما از این یک میلیون فکر و تجربه کجا استفاده کردهایم ۱۰ نفر در وزارتخانه میشینیم ۲۰ نفر ۵۰ نفر ۱۰۰ نفر میگوییم که ما فقط میفهمیم ما فقط تجربه داریم ما میتوانیم طراحی کنیم ما میتوانیم به شما خط بدهیم، یعنی این همه معلم ما عرق ملی قوی، عرق دینی، عرق انقلابی، عرق ارزشی ندارند، فهم اجرایی و آموزشی ندارند، تئوریهای آموزشی جهانی این را میگوید، من نمیخواهم فقط از مقولات داخلیمان عرض کنم تجربههای جهانیان دارد میگوید بسیاری آموزشگرها مدیریت حتی جز درسیاش موضوع درسیاش را به آموزگاران واگذار کردهاند اینها تجربههای موفق است از این جهت من فکر میکنم واقعاً رویکردمان را باید عوض کنیم همه چی را بردند سراغ حاکمیت نتیجهاش همین میشود که این اتفاق افتاده و حاکمیت ظرفیتش را ندارد امکان استعداد و بودجهاش را هم ندارد.
سوال: خیلی متشکر ممنونم از جناب حجت الاسلام والمسلمین مصطفی پورمحمدی نامزد محترم چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری اسلامی ایران دور دوم پرسشهای کارشناسان را شروع میکنیم استدعایم این است که هر کدام از کارشناسان در اندازه یک دقیقه و ۳۰ ثانیه پرسشان را خلاصه بفرمایید، چون وقتمان تا پایان برنامه بسیار اندک است جناب آقای دکتر اسفندیاری بفرمایید؟
اسفندیاری: من دیگر سوال دیگری نمیکنم فقط در تکمیل مواردی که فرمودند جناب آقای پورمحمدی این را عرض کنم من فقط سوال کردم ارزیابی شما از سه دهه حضور چیست ممکن شما بفرمایید که این ارزیابی من را قبول ندارید و معتقدید و خیلی هم خوب بوده و باید هم بیشتر شود این نظر شماست خیلی هم محترم، میخواهیم مردم بدانند نظر شما را در مورد بحث هیچکس مخالف سرمایهگذاری بخش خصوصی عرصه فرهنگ نیست.
مسئله این است که چه منطقی بر میدان فرهنگ باید حاکم باشد آیا منطق فرهنگی یا منطق تجاری اگر منطق تجاری بر میدان فرهنگ حاکم شد رابرت مرداها حاکم میشوند بر سرنوشت جوامع اگر آن مسیر را میخواهیم طی کنیم بسم الله اگر منطق فرهنگی باید حاکم باشد بر عرصه فرهنگ نگاه فرهنگی مدیریت فرهنگی و مصالح فرهنگی باید اولویت داشته باشد و مصالح تجاری در مورد انحصار هم آنچه که در قانون اساسی آمده را قطعاً شما میدانید در ذیل او و تدابیری که اندیشیده شده طبیعتاً امکان تنوع و تکثر و اوج شکوفایی فعالیتهای رادیو و تلویزیون در دهه ۸۰ را شما خاطرتان است که با رضایت مردم و با رضایت رهبری بود و طیفهای مختلف هم فعالیت میکردند و هیچ وقت صحبت از مدیریت فرهنگی بود جناب آقای پورمحمدی پس اگر مدیریت فرهنگی درست باشد آن مسائلی که فرمودید پیش نمیآید آقای دکتر افروغ را هم خدا رحمت کند که در واقع جایشان واقعاً در جامعه ما خالی است؟
پورمحمدی: خدا رحمت کند دکتر افروغ را و آن برادر دیگهای که در جلسه رای اعتماد من سختترین انتقادی را کردند که آقای بعد نظرشان نسبت به من مثبت شد و بعد فهمیدند که برداشتشان درست نبوده پیامهای محبت آمیزی که فرستاده بودند الحمدلله خدا رحمتشان کند عرض میشود که من با بیانات آقای اسفندیاری همراه هستم قبول دارم ببینید ایشان میگویند که مخالف سرمایهگذاری در حوزه فرهنگ نیستند مهم تفکر فرهنگی است حتماً درست است، اما اقتصاد فرهنگ هم مهم است ین مقوله دنیایی نیست خدا هم میخواهد بگوید، زبان انسان زبان معامله است زندگی انسان زندگی داد و ستد است خدا میگوید میخرم جانتان را، مالتان را، وقتتان را، استعدادتان را، تا یک پاداش خوب بدهم اینکه تا وقتی که اسم اقتصاد میآید میشود ضد فرهنگ تا اسم پول میآید میشود ضد فرهنگ نیست اینطور اینجا اشتباه است اقتصاد فرهنگ را جدی بگیریم هدایتش کنیم نظارتش کنیم ارتقا بدهیم، اما به مبارزه نپردازیم تا اقتصاد مولد گسترده که در جامعه وجود دارد با مشوقها و با سودهای قابل قبول در عرصه هنر و فرهنگ دخالت نکند فرهنگ و هنر ارتقا پیدا نمیکند با منابع محدود دولتی یا صدا و سیما نمیشود نیازهای فرهنگی و هنری را تامین کرد.
نکته این است انحصار هم که فرمودند نه انحصار نیست مدیریت را نظارت را در اختیار ارگانهای حاکمیتی دولتی قرار دادهاند، هیچکس تا حالا در عرصه هنر و فرهنگ ایجاد انحصار نکرده، هیچ جای قانون اساسی انحصار نیست قانون اساسی ما فوق العاده فوق العاده هوشمندانه تنظیم شده مدیر اصلی این قانون اساسی ما که تنظیم شد تا زمان شهادت شهید مطهری عمده موادش با همراهی و همفکری و رایزنی با ایشان و سپس هم قانون اساسی با آن مدیریت عالی شهید بهشتی معلمان بزرگ انقلاب تدوین شد زندگی شهید بهشتی را ببینیم نگاه شهید مطهری را در عرصه فرهنگ و هنر ببینیم و ببینیم این نگاه است که بستر انقلاب را ساخته ما کم کردهایم محدود کردهایم، انحصار طلبی کردهایم، انحصار طلبی ضد رشد فرهنگی است و خلاف قانون اساسی است.
از این جهت من فکر میکنم در این جهت اصلاً کسی بحث ندارد مهم اینکه ما بفهمیم جامعه است که باید فرهنگ و هنر را بسازد به او اعتماد کنیم، نظارت کنیم، کمکش کنیم انشاالله فکر میکنم خوشبختانه حالا آقای دکتر هم اشاره کردند موفقیتهای خیلی زیادی داشتهایم حتماً در این جلسه گفتگو اگر به برخی نقاط ضعف اشاره میکنیم فراموشمان نشود دستاوردهای ما در حوزه فرهنگ بسیار زیاد است و رادیو تلویزیون ما هم جز موفقترین مجموعهها بوده من به هیچ وجه نمیخواهم شأن رادیو و تلویزیون را کم بدانم شأن آموزش و پرورش را نمیخواهم کم بدانم شان آموزش عالی را نمیخواهم کم بدانم به اشتباه نگیریم من کارگزار این نظام و این جامعه در ۴۵ ساله گذشته یار و مددکار حوزهها بودهام، اما نگاه کوتاه و بسته نباید داشته باشیم نقاط ضعفمان را هم باید ببینیم و تلاش کنیم حل کنیم.
سوال: خیلی متشکرم اگر لطف بفرمایید قدری خلاصهتر پاسخ بدهید وقتی برای جمعبندی باقی خواهد ماند عذرخواهی میکنم آقای انتظامی بفرمایید؟
انتظامی: من دو سوال داشتم حاج آقا که خوشبختانه جناب عالی و آقای دکتر ایوبی به آنها با صراحت اشاره فرمودید یکی راجع به مردمی سازی حوزه فرهنگ و هنر و رسانه است که شما با جدیت انتقاد کردید از اینکه دستگاهها تقریباً سیطره انداختند بر این حوزه و فرمودید که به دنبال این خواهید بود که مردمیسازی انجام شود و یکی هم راجع به ممیزیها و مجوزها میخواستم سوال کنم که آقای دکتر ایوبی نظر جناب عالی را با صراحت بیان فرمودند بحث من راجع به حوزه زن است همه در شعار میگویند که زنان بسیار مهم هستند در سالهای اخیر دختران و زنان به شایستگیهای خودشان رسیدهاند و ما باید از ظرفیت آنها استفاده کنیم مشخصا جناب عالی چه تبعیضات مثبتی میخواهید قائل شوید برای زنان چه در سطح مدیران درجه یک و درجه ۲ و چه حوزههای دیگری که به ذهن مبارکتان میرسد یعنی برای زنان چه شاهکاری میخواهید انجام بدهید و نکته دیگری هم که آن هم باز به خانواده مربوط میشود باز همه شعار خانواده میدهند، ولی میگویند ساعت ۶ صبح خانم کارمند باید برود سر کارش این بچهاش را چه کار کند چطور میخواهد به مهد کودک بگذارد اصلاً خانوادهها دچار اختلال شدهاند؟
پورمحمدی: ببینید من اول عرایضم گفتم جایگاه زن در تمدن ایرانی و اسلامی فوق العاده بالا است و الان نقطه قوت نظام ما و انقلاب ما زنان ما هستند زنان تابلوی انقلاب ما هستند حضورشان رشدشان شکوفاییشان نقش آفرینیهایشان انتظامی اینها همه تعارفاتی است که عرض کردم پورمحمدی درسته حالا من چی باید بگویم باید بگویم در فضای کشور چه فضایی را ایجاد کردهام میتوانید بروید الان سایت وزارت کشور، الان ببینید که برای حوزه زنان مجموعهای که زنان فعال بودهاند چه کردهایم قتی گزینش مطرح میشود گزینه شرایط خاص خودش را دارد که البته اگر من متصدی امور عمومی کشور شدم طبعاً آن بخش را باید درست کنیم ببینید یکی تصدییهای عالی است من معتقدم در بسیاری از جاها حضور زنان به نظم و سلامت محیط خیلی کمک کرده ما در شوراهای شهر و روستا این را تجربه کردهایم در سازمان بازرسی کنترل کردهایم هر کجا خانمها بودند هم منظم بوده و هم سالم بوده از فساد تقریباً مبرا بودهاند و فاصله بیشتری داشتند.
اینها تجربههای مثبت است ببینید حتماً زنانمان شایستگیهای زیادی دارند در موقعیتهای مدیریتی قرار بگیرند مطمئنم که توفیقات زیادی خواهند داشت، ولی ما آموزش ندادهایم ارتقا ندادهایم یعنی ما الان توانیم به عنوان وزیر سریع بیاورم خانم باید در آن رشته خانم کار کرده باشد نمیخواهم نقدش کنند فشار روحی بهش بیاورند فحاشیهایی که در جامعه ایجاد میشود شایستگی اش را باید داشته باشد ما هم کمکش کنیم بعد آن شایستگی در آن ایجاد شود یعنی من باید تلاش کنم به وزیر دستگاه بگویم، من تا سه سال دیگر از تو سه تا معاون وزیر ۲۰ تا مدیر کل میخواهم از حالا برنامهریزی کن اگر در دستگاهت نداری سه تا مدیر کل داری اگر ۲۰۰ تا مدیر کل داری یک سوم من مدیر کل میخواهم برو آموزش بده، اگر در معاونینت و مشاورینت یکی دوتا بیشتر نداری یک سوم یک چهارم یک پنجم حالا با ظرفیتهایی است که میشود ایجاد کرد از خانمها و ظرفیت بانوان.
به هر حال ببینید اعتقادم بر این است جامعه ما متفاوت از جامعه گذشته است تربیتهای دینی ما هم متناسب با زمان و مکان است اسلام از ما و برای زنان وقار و حیا و عفاف و توجه به خانواده خواسته حالا شما به موضوع خانواده اشاره کردید ما باید حرمت خانواده و جایگاه خانواده را حفظ کنیم زنان ما میخواهند در محیط اجتماعی هم فعال باشند من خودم اتفاقاً زمانی که در دولت هم نهم بودم و هم یازدهم یک طراحی متفاوت برای اشتغال خانمها داشتم که یک خورده ما فضای بیشتری به خانواده بدهیم راحتی عمل در زمان و انتخاب حضور در اداره و اینها بهشون بدهیم تا این مشکلی که جناب آقای انتظامی گفتند به راحتی حل کنیم یک پیچیدگی دارد متاسفانه تا زنان را یک امتیاز میدهیم ادارات محرومشان میکنند شرکتها محرومشان میکنند.
میگویند نه نه کارمند خانم نیاید مدیر میگوید این خانم این ساعت نمیآید این امتیاز دارد کار ما زمین میماند این را باید طراحی کرد آقای انتظامی یعنی هر کجا برای خانمها امتیاز قائل شدیم موجب کاهش حضور بانوان و نقش آفرینی بانوان شده یعنی برعکس خودش عمل شده این یک تجربه مدیریتی فوت شیشهگری است، یعنی ما متاسفانه بسیار مدیران ارشد ما نظام اداری را نمیشناسند اصلاً کار نکردهاند در نظام اداری، چرخ دندههای نظام اداری را نمیدانند چیست بعد میآیند یک طرحهای توهمی میدهیم به قول آقای انتظامی شعارهای این چنینی میدهیم بعد میرویم در عمل میبینیم همین دست یارهایمان میگویند نمیشود اینها چیست کار زمین میماند از این جهت من فکر میکنم با فهمی که از حوزه اداری دارم این مقولهای که جناب آقای انتظامی و بسیاری از خانمها که با من صحبت کردند و حالا من این صحبتها را میکنم باید بنشینیم با یک فهم دقیق که جایگاه زنان کاهش پیدا نکند این دغدغهها را انشاالله برطرف کنیم.
سوال: خیلی متشکرم بالاخره خانم دکتر یاوری؟
یاوری: اجازه بدهید من همین گفتگو را یک کمی ادامه بدهم فرهنگ ایرانی از شاهنامه تا زن در آیینه جمال و جلال به شدت غنی است، از اینکه توانمندی خانمها را صحه بگذارد و ترویج و تبلیغ کند در سالهای اخیر به یمن مجاهدت خیلی جدی مقام معظم رهبری گفتمان حضور زنان با الگوی سوم که نه به خانواده آسیب برسد و نه به مسئلههای اجتماعیهای آنها محدودیت غلبه کند در جامعه ما خیلی فراوان مطرح شده و گفتمان سازی هم انجام شده واقعیت این است که خانمهای ما در عرصههای متفاوتی ظاهر شدهاند و خیلی موفق هستند یک کمی عجیب است اگر ما بگوییم که توانمندی خانمها در ریاضیدان شدن یا فیزیکدان شدن یا پزشک شدن و حتی در بخش خصوصی مدیر شدن خیلی بالا است، اما در بخشهای دولتی و مثلاً دانشگاهها اینها توانمندی ندارند به نظر میرسد که آن چیزی که کم است و حلقه مفقودهای که اینجا است نظام سازی است نظاماتی که کمک کند که خانمها بتوانند با فراغ بال و با آرامش توانمندیهای خودشان را در امور متفاوت، حالا لزوماً فقط مدیریت هم نیست در حوزههای متفاوتی که لازم دارند شکوفا کنند به کار بگیرند شما یک مورد را فرمودید کار منعطف و دورکاری که اتفاقاً در سیستمهای دولتی مشکلی ندارد میخواهم بدانم چه نظامات دیگری را پیشنهاد میکنید که فضا باز شود برای آن خانمهایی که توانمند هستند که توانایی خودشان را نشان بدهند؟
پورمحمدی: ببینید یک دوران دارد یک فرایند است ما اگر فکر کنیم این را شکل جهشی و بادکنکی بخواهیم یک ظاهری را درست کنیم بسترهای مناسبش را ایجاد نکنیم به ضد خودش تبدیل میشود نمونههایش را گفتم در قسمت قبل از این جهت من نمیخواهم بگویم این وضعیت وجود ندارد بسترش وجود ندارد من اتفاقاً معتقدم خیلی بسترهایش ایجاد شده ببینید مسئله زنان را جدیتر بگیریم از ظرفیت زنان میتوانیم خیلی بهتر استفاده کنیم زنان قابلیت بسیار بالایی دارند شخصیت زنان شخصیت برجستهای است خودشان حافظ شخصیت خودشان هستند.
زنان ما به یک اصول به طور جدی پایبند هستند امور حتی فرهنگی تربیتی و مقابله با ناهنجاریها را باید به خود زنان بسپاریم طراحی مدیریت نه برخوردها را من به هیچ وجه به برخوردها به آن صورت اعتقاد ندارم مدیریت تدبیر و هدایت صحیح اینها را معتقدم ما باید از خانمها بیشتر استفاده کنیم پیشرفتی که در کشور و انقلاب اسلامی اتفاق افتاده قابل توجه است و اگر آن نگاه هوشمندانه استفاده از همه ظرفیتها و اعتماد که باز من تاکید میکنم برقرار شود زنان ما انشاالله جایگاه مناسب خودشان را پیدا خواهند کرد ببینید من فکر میکنم مقوله فرهنگ و هنر را باید ما جدیتر بگیریم.
رهبری معظم جز معدود شخصیتهای کشور هستند به جایگاهشان کاری ندارم شخصیت ذاتی و حقیقیشان را در نظر بگیرید چقدر به مقوله فرهنگ و هنر بها میدهند و چقدر وقت میگذارند این فهم صحیح مدیریت اجتماعی است این نیاز جامعه اقتضاعش این است که به حوزه هنر و فرهنگ توجه بیشتری شود اقتصاد فرهنگ بسیار بسیار مهم است برای مردمیسازی فرهنگ و هنر این را باید خیلی ما کارآمدش کنیم حالا مقولات زیادی را من یادداشت کرده بودم مثلاً:حوزه کتاب و کتابخوانی، رسانه، مطبوعات، خبرنگاران، ابعاد مختلف هنرمندان اینها توجه خاص میخواهد و ما باید با اینها با آن فضای واقعیشان آشناتر شویم و نیازهای آنها و گرایشهای آنها را درک کنیم من معتقدم بسیاری از افراد فعال در عرصه فرهنگ و هنر قواعد اجتماعی را قبول دارند حدودی که در جامعه ما محترم باید دانسته شود را قبول دارند نیازمند گفتگو و احترام هستند نیازمند درک مشترک هستند بگویید که اختلاف سلیقه داریم، ولی این قواعد مشترکی است که بین من و شما اگر بهشون احترام بگذاریم اگر گفتگو کنیم درک مشترک ایجاد کنیم بگوییم که حالا بخش اختلافش را برای جایگاه خاص بگذار آن بخش مشترک را با هم ببریم جلو حل میشود.
به نظر من خیلی راه حل دارد مهم این است که مدیران ما تفکر اجماع ساز داشته باشند در همه حوزهها از فعالیتهای بخشی و جناحی و تنگ نظران و خودرایی یکی از مشکلهای ما خود رای بودن است فکر میکنیم علامه دهر هستیم همه چی بلدیم همه چی را میدانیم خوب همه فکر دارند این همه آدم تحصیل کرده داریم ۱۳، ۱۴ میلیون فارغ التحصیل ۳ تا ۴ میلیون دانشجو اینها همه آدمهای فرهیخته هستند و در آنها نوابغ و آدمهای بسیار مبتکر و خلاق و به خصوص در جوانانمان به هر حال من نمونه و کار زیاد دارم، ولی میخواهم دوستانمان میخواستیم یک خورده نشاط و فضای میراثی و هنرمندانه و شعر و اینها را هم بگوییم که اگر بناست جامعه در چرخ دندههای خشک مدیریتی گیر نکند، گریس کاریش با هنر است، هنر باید امتزاج پیدا کند در تمام فرایند و فعالیتهای اجتماعی اگر این نباشد زندگی تلخ و خشک میشود.
سوال: ۴ دقیقه فرصت داریم تا پایان برنامه آقای دکتر ایوبی بفرمایید؟
ایوبی: من فقط برای اینکه جلسه ختم شود به اینکه بانوان انشاالله حقشان را خواهند گرفت من مطمئنم برای اینکه قرن گذشته قرن صنعت بود قرن رفتار عقلانی خشن و مردسالار قرن جدید قرن ارتباطات است قرن ارتباطات قرن کنشگری بانوانان است بانوان در این قرن دیگر نیاز ندارند که مدیران ارشد و روسای جمهور حقوقشان را بهشون بدهند حقوقشان را خواهند گرفت.
سوال: متشکرم جناب آقای دکتر مستکین؟
مستکین: فرمود ز دانا بپرسید پس دادگر که فرهنگ بهتر بود یا گوهر چنین داد پاسخ رهنمون، که فرهنگ باشد ز گوهر فزون که فرهنگ آرایش جان بود ز گوهر سخن گفتن آسان بود گوهر بیهنر خار و زار است و سس به فرهنگ باشد روان تندرست یکی از پربسامدترین کشورهای هستیم که مقوله فرهنگ همواره بر صدر است به قول شیخ اجل سعدی هر کس فرهنگ نورزد به چه ارزد، اما به ژرفی باید گفت که همواره فرهنگ در ادوار مختلف دورههای ریاست جمهوری طفل گریزپا و طفلی بوده که بر سر راه بوده در دولت قرار حاج آقا این طفل گریزپا صاحبخانه خواهد شد شاید خیلی از یاران بر من خرده بگیرند که فلانی چه مناسبتی است این جایگاه من به بانک بلند میگویم پس از نشستهایی که با جناب حاج آقا پورمحمدی داشتیم متوجه شدم که پشت این ستاره حلبی قلبی از طلا وجود دارد و اگر ما سر آن داریم که این کشتی را شب تاریک بیمه جان و گردابی چنین حائل به دست یک ناخدای با خدا بسپاریم کسی که پدرانه اهالی فرهنگ را پاسداری بکند آن کسی نخواهد بود جز جناب حاج آقا پورمحمدی.
از این جهت این را عرض میکنم که مویهها و نالههای زیادی ما از فرهنگیان به گوش داریم بسیاری از ادیبان ما خانه نشین و عزلت نشین هستند هنروران ما قطع میکنم به این ابیات حکیم فردوسی که بانو هم اشاره کردند که جز از نیک نامی و فرهنگ و داد ز رفتار گیتی مگیرید یاد جهان یادگار است و ما رفتنی گیتی نماند به جز مردمی خرد شادی و شکوفایی در ۴ سال دوره ریاست جمهوری ۱۴۶۰ روز با بذل و نهال قوی که خواهد کاشت جناب حاج آقا ما شاهد باردهی بسیار سرسبز و طربناک خواهیم بود و به قول حکیم نظامی سلامی به هر سبزهای میرسان.
سوال: بسیار متشکرم یک دقیقه وقت دارید آقای پور محمدی؟
پورمحمدی: گفتگوی بسیار خوبی بود بحثهای جدی به خصوص جناب اسفندیاری مطرح کردند طرح مطلبشان به نظر من بسیار مفید بود و سازنده نیازمند یک پاسخ جدی است، در فرصتهای بیشتر، ولی من اعتقاد دارم که عرصه هنر و فرهنگ خوشبختانه ظرفیت سازی بسیار خوبی در کشور ما داشته بسترهای مناسبی دارد کنشگران و فعالان خوبی دارد مهم این است که نیازهای فرهنگی را بشناسیم حاشیههای فرهنگی را درک کنیم حکومت و حکمرانی را بر اساس خردمندی با استفاده از همه تواناییهای ملی مان داخلی و خارجی و بر دوش ایرانیان فرهیخته و عزیزمان بگذاریم، ما کمک کنیم موانع و سنگها را برداریم، ما کمک کنیم همدلی نشان بدهیم، ما کمک کنیم راهنماییشان کنیم و غمخواریشان را داشته باشیم فکر میکنم باشکوفایی جدی عرصه هنر و فرهنگ در تمدن جدید اسلامی پیشتاز و هماور طلب در عرصه جهانی روبرو خواهیم شد.
انتهای پیام/