خبرگزاری میزان - سعید جلیلی نامزد چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در برنامه انتخاباتی میز اقتصاد از شبکه یک به بیان دیدگاههای اقتصادی خود پرداخت و به سوالات کارشناسان برنامه پاسخ داد.
در این برنامه، مجید کریمی و وحید عزیزی مشاوران جلیلی هستند همچنین حجت الاسلام والمسلمین محمد حسین حسین زاده بحرینی، یحیی آل اسحاق و داوود دانش جعفری سه کارشناس حوزه اقتصادی در این میزگرد حضور دارند.
جلیلی در این میزگرد، با اشاره به شعار «یک جهان فرصت، یک ایران جهش؛ هر ایرانی یک نقش باشکوه» اظهار داشت: شعار خلاصه و عصاره برنامههای کشور است و اگر در شعارمان میگوییم «یک جهان فرصت»، به آن باور داریم و بر اساس برآوردها از ظرفیتها و فرصتهای کشور استفاه میکنیم.
مشروح این گفتگو به شرح زیر است:
بسم الله الرحمن الرحیم؛ با توجه به اینکه من در سه برنامه قبلی تلویزیون هم در صف اول، گفتگوی ویژه و با مردم تقریباً آن رئوس برنامه اقتصادی را مطرح کردهام و به تفصیل توضیح دادهام، یک اشاره کوتاهی مجدد میکنم که وارد بحث شویم، ببینید یکی از بحثهای بسیار مهمی که به نظر ما در این ایام انتخابات ریاست جمهوری مطرح میشود و مردم سوال میکنند این است که یکی اینکه کاندیداها باید برنامه خودشان را معرفی کنند اینکه چه راه حلهایی را دارند و میخواهند به چه هدفی برسند این بحث مهمی است، معمولا در قالب شعارهای انتخاباتی هم این بحثها مطرح میشود که شعار هر نامزدی یک شعار است من این را بارها عرض کردهام که آنچه که باید تحت عنوان شعار مطرح میشود، جدا از اینکه عبارات و کلمات خوبی باشد در حقیقت آن شعار باید خلاصه و عصاره برنامهای باشد که شما برای کشوردارید.
ما این شعاری که بیان کردهایم، بر این مبنا است یعنی اگر ما در برنامه دیشب که بحثهای فرهنگی بود روز قبل که در بحث سیاست خارجی بود نکاتی را عرض کردیم و امشب در برنامه اقتصادی این باور ماست و این باور هم بر اساس مطالعات طولانی است ۱۰ تا ۱۱ سال است که در این موضوع تمرکز داشتهایم و مطالعه کردهایم و بررسی کردهایم کتابهای زیادی را در اقتصاد ایران خواندهایم از زمان مشروطه تا الان و برنامههایی که بوده ۶ برنامه بعد از انقلاب ۶ برنامه قبل از انقلاب خاطراتی که نوشته شده درباره مباحث اقتصادی از سوی کارگزاران اقتصادی در کشور قبل از انقلاب و بعد از انقلاب اینها را تقریباً تا جایی که در وسعمان بوده سعی کردهایم مطالعه کنیم، یک سوال جدی و مهمی که امروز شاید مردم دارند این است که در این جلسات میآید موضوعاتی مطرح میشود افراد هم پاسخهایی را میدهند، چون خیلی از موضوعات هم موضوعات شناخته شده است.
مثلاً وقتی شما میگویید تورم هم خودش شناخته شده است و هم راه حلش خیلی از کشورهای دنیا هم انجام دادهاند و به یک نتایجی رسیدهاند، سوالی که مطرح است این است که چرا اینها انجام نشده؟ چرا آن چیزی که گفته میشود آن راه حل محقق نمیشود؟ من این را عرض کردم یک کتابی سال ۴۱ یک گروه هاروارد آمدن در ایران نوشتند ۴ سال در ایران بودند سال ۳۷ تا سال ۴۱ بعد نتیجه تحقیقاتشان را یک مشکلاتی را بیان میکنند در برنامهریزی در ایران اسم کتاب هم است برنامهریزی در ایران وقتی که شما میخوانید میبینید که این کتاب نکاتی که دارد متاسفانه بعضیهایش هم الان هم وجود دارد یعنی مثلاً بعد از ۶۲ سال هنوز وجود دارد.
من اینجا میخواهم به نقش رئیس جمهور اشاره کنم رئیس جمهور باید به هر حال بداند چه موضوعاتی مهم است مزمن است و اولویت دارد حل آنها یعنی تا برخی از آنها را وارد حلش نشوید نمیتوانید به بحثهای دیگر آنطور که لازم است، بپردازید ما حداقل در این برنامههایی که داشتهایم ۴ موضوع را مطرح کردیم و اولویت خودم قرار دادم یعنی من معتقدم رئیس جمهور این چهار موضوع را باید بهش توجه داشته باشد که این موضوع ذیل همان برنامه کلی ما است آن برنامه چیست که در شعار آمده اگر ما در شعارمان میگوییم یک جهان فرصت این را واقعا باور داریم بر اساس برآوردهایی است که از ظرفیتها و فرصتهای کشور داریم، حالا من در جلسه سیاست خارجی این فرصتها را بعضیهایش را اشاره کردم در جلسه فرهنگ عرض کردم در اقتصاد هم ما باورمان این است که ما یک جهان فرصت داریم.
یعنی اگر برخی از کشورها برخی از مزیتها را دارند و ظرفیتها را دارند یکی نفت دارد، یکی گاز دارد، یکی جنگل دارد، یکی دریا دارد، یکی گردشگری دارد، یکی ترانزیت دارد، خداوند همه اینها را به ما داده و از همه اینها مهمتر نیروی انسانی ماست نیروی انسانی خیلی خوب بحث این است که اگر شما یک جهان فرصت دارید لازمه این باید چه باشد یک ایران جهش باشد که این شعار ماست واقعاً و این برنامه میخواهد برنامه هم شب امتحانی نمیشود نوشت، من همیشه گفتم برنامه نمیشود سفارش بدهیم یکی بنویسد باید رئیس جمهور برنامه را کامل اشراف داشته باشد بداند چیست چه مسیری را قرار است طی کند و به کجا میخواهد برسد، البته یکی از فرصتهای خیلی خوب این است که دولت چهاردهم همزمان است با شروع کار برنامه هفتم و این خودش یک فرصت بسیار خوب است و همینطور برخی از چیزهای دیگر که عرض خواهم کرد.
نکته دومی که میخواهم عرض کنم بر این اساس این است که اگر ما این را میگوییم حالا بحث این است که چگونه این باید انجام شود اگر ما میگوییم یک جهان فرصت یک ایران جهش آن مدل کار شما چیست که ما آن باور اصلیمان این است که وقتی این میتواند انجام شود که هر ایرانی یک نقش پرشکوه بتواند ایفا کند و وظیفه دولت این است که این بستر را فراهم کند و دولت باید یک دولت نقش آفرین باشد در این عرصه یعنی هم خودش نقش آفرینی لازم را داشته باشد و هم بتواند برای هر یک از مردم ما این زمینه را برای نقش آفرینی فراهم کند حالا بر این اساس این محور اصلی که خود این برنامه میخواهد کته دوم این است که اگر شما همه در اقتصاد بالاخره یکی از بحثها این است که باید منابعت با مصارفت به اصطلاح یک توازنی داشته باشد اگر شما هر روز این منابع حتی افزایش پیدا بکند ما مقاطعی داشتهایم منابع ما هی روز به روز افزایش پیدا کرد مثلاً قیمت نفت یک زمانی ۸ دلار بود یک زمانی ۸۰ دلار شد یک زمانی ۱۴۰ دلار شد.
بحث این است که این منابع حالا در عرصههای مختلفی که در کشور است اینها باید یک انضباط لازم را داشته باشند، ما یکی از مشکلاتی که داریم آن چیزی که در ادبیات ما است «اولای جان دفع شر موش کن آن موقع در جمع گندم کوش کن»، این بحث مهمی است، یعنی اگر شما هر چقدر این را به دست بیاورید بعد هی این منابع هرز برود تلف شود باز شما چیزی نخواهید داشت، دوباره باز میبینید که مشکل نیست من یک مثال منبع آب را زدم مثلاً اگر بودجه کشور راو منابع کشور را در نظر بگیریم، حالا باید ۲۰ واحد آب داشته باشد ۴۰ واحد داشته باشد ۸۰ واحد داشته باشد یک بحث از هرچه اضافه بشود حتماً بهتر است، اما به شرط اینکه این لولهها پوسیده نباشد سوراخ نباشد منبع درز نداشته باشد که حالا این خودش یک بحث انضباط مالی است که به نظر من باید رئیس جمهور این را اولویت بدهد تا بتواند بقیه مباحث را سامان بدهد بعد بر این اساس است که شما باید یک اقتصاد مولد را با آن اولویتهایی که دارید شکل میدهید و بعد هم در محور چهارم حالا این کارها که انجام میشود، اما به هر حال معیشت مردم و رفاه مردم و آن زندگی روزمره مردم هم نباید مورد غفلت واقع شود این حالا آن خلاصه بحثی است که ما در این مباحث دنبال میکنیم حالا بیشتر دوست دارم که دوستان نکاتی را بیان کنند که یکم بحث و گفتگو شود.
بحرینی: بسم الله الرحمن الرحیم. آقای دکتر جلیلی یکی از مشکلاتی که در اقتصاد ایران متاسفانه مزمن شده و مشکل بزرگی هم است، حتماً باید رئیس جمهور آینده بپردازد به این و به صورت جدی بحث ارزش پول ملی است. متاسفانه ارزش پول ملی ما به طور مستمر کاهش پیدا کرده نیازی به ارائه آمار نیست یک چیزی است که همه مردم حس کردهاند و حس میکنند که این اتفاق افتاده از یک طرف ارزش پول ملی ما کم شده در کنار این و به موازات این بازار ارز پیش بینی پذیری خودش را از دست داده حالا یک وقت گران است، اما پیش بینی پذیر است این یک وجه است گاهی هم گران است و هم غیرقابل پیشبینی البته حرف این است که در چند ماه اخیر در دولت شهید رئیسی و در بانک مرکزی تلاشهای خوبی شد برای اینکه بازار ارز پیش بینی پذیر شود توفیقاتی هم بود.
نشانهاش هم اینکه اتفاقات مهم سیاسی در منطقه در ایران افتاد، اما ما شاهد شوکهای ارزی خوشبختانه نبو دیم این اصل بحث است آنچه که هدف برنامه است، جناب عالی ملتزم هستید برنامه را اجرایی کنید در برنامه صراحتاً از حفظ ارزش پول ملی صحبت شده جناب عالی خودتان در مجمع تشخیص هستید سیاستهای کلی را که تدوین میکردید و حضرت آقا ابلاغ فرمودند باز آنجا بحث حفظ ارزش پول ملی تاکید شده اصل این موضوع محل اختلاف نیست یعنی همه قائل هستند که هم ارزش پول ملی ما باید حفظ شود و هم بازار ارزمان پیش بینی پذیر باشد اختلافات از اینجا به بعد شروع میشود.
یعنی اگر من تا همین جا بخواهم صحبتم را متوقف کنم از شما سوال کنم قطعاً پاسخ شما روشن است باید این اتفاق بیفتد اصل بحث اینجاست که چگونه ما باید به این هدف برسیم من برای اینکه بینندگان عزیز هم در فضای بحث قرار بگیرند و بتوانیم تعامل بهتری داشته باشیم یک توضیحی میدهم مشخصا دو تا دیدگاه وجود دارد در بین کارشناسان که باید چه جوری به این هدف برسیم یعنی چگونه باید ارزش پول ملی خودمان را محافظت کنیم یک دیدگاه میگوید که بالاخره سازوکارهای مربوط به بازار را درش تامل بیشتری کنیم، سیاستهای تجاریمان را تنظیم کنیم وارداتی که ضروری نیست را من کنیم یا محدود کنیم نقدینگی را کنترل کنیم نظام بانکیمان را درست کنیم این کارهایی که بالاخره نتیجهاش این میشود که ولو در میان مدت یا بلند مدت بالاخره کنترل میشود و در کنارش تحصیل ارزمان را زیاد کنیم صادرات را زیاد کنیم، چون بازار عرضه است و تقاضا قیمت از تهاتر این دوتا به دست میآید.
این یک دیدگاه است. یک دیدگاه دیگر میگوید همه این کارها را بکنید، مخالفتی نیست، اما یک توصیه دیگر هم دارد توصیهای که این نحله دوم در واقع دارند و رویش تاکید میکنند که علاوه بر همه اینها دولت یک قیمت مشخصی را هم برای ارز اعلام کند مثلاً بگوید ۴۰ هزار تومان ۲۰ هزار تومان یک عددی را اعلام کند و به این عدد پایبند باشد پایبند باشد، یعنی چی؟ یعنی هر کس ارز تحصیل میکند هر تولید کنندهای که کالایش را صادر میکند هر تاجری که صادر میکند ملزم باشد ارز خودش را به همین قیمت بانک مرکزی بفروشد هر کس ارز نیاز دارد باز میگویند دولت بررسی کند و واقعاً ببیند نیاز است نیاز نیست تا چه حد نیاز است سهمیهای تعیین کند بالاخره مدیریت کند، اما وقتی که به این رسید که به این وارد کننده کالا یا خدمت باید ارز بدهد باز همان قیمت یعنی روی همان عدد بماند این دو دیدگاه است الان من در موضع قضاوت نیستم فقط دارم دو دیدگاه را بیان میکنم.
جناب آقای دکتر جلیلی من به نظرم هر کدام از شما شش عزیزی که خودتان را در معرض رای ملت قرار دادهاید سکان دولت چهاردهم را در دست داشته باشید قطعاً اولین پروندهای که روی میز شما باز میشود این است یعنی دولت چهاردهم راجع به این موضوع باید با هوشیاری تصمیم بگیرد نشانه تصمیم چیست، من اگر بخواهم سوال خودم را دقیق کنم در واقع این سوال کلی منحل میشود به دو سوال جزئی بینید آن دیدگاهی که عرض کردم که میگوید ثابت کنید در ایران تجربهاش را هم داریم مصداق ۱۰۰ درصدی اش ارز ۴۲۰۰ است مصداق بینابینیاش سالهای اخیر است که ارز ۲۸ و پانصدی داریم مرکز مبادله داریم و ارزهای متنوع من عرضم را خلاصه کنم آن دیدگاه خدا رحمت کند استاد فقید مرحوم آقای دکتر داوودی اعتقاد به آن دیدگاه داشتند حتی قیمتهای خیلی پایینی را همیشه پیشنهاد میکردند الان اگر جناب عالی رئیس جمهور شوید باید مشخصا معلوم باشد تصمیمی که خواهید گرفت آیا ارز مثلاً بیست و هشت و پانصدی را حفظ میکنید یا نه؟ ارز مرکز مبادله را حفظ میکنید یا نه؟ یا اصلاً یک طرح دیگری داری، چون من در بعضی از برنامههای قبلی جناب عالی دیدم که خوشبختانه فرمودید در این زمینه کار کردهاید این محصول این مطالعه را اگر ارائه بفرمایید این به نظرم سوالی است که خیلی برایشان مطرح است؟
جلیلی: جلیلی: بله سوال خوبی است. البته شما لطف کردید، یک بخشی از جواب را هم فرمودید که کمک شود. یعنی میخواهم بگویم که آن توضیحاتی که من میخواهم عرض کنم در ادامه فرمایش شماست که این شاید کمک کند برای بینندگان عزیزمان، مردم عزیزمان که، چون بحث یکم تخصصی است، موضوع یکم روشنتر شود و شما توضیح خوبی دادید. ببینید نکته درستی که بیان کردید اگر ما صحبت میکنیم از حفظ ارزش پول ملی اولین شرطش چیست؟ لازمهاش چیست؟ ما پول ملی مان ریال است. دیگر ما باید سازوکاری داشته باشیم برای حاکمیت ریال اگر شما پول ملی ات حاکمیت نداشته باشی طبیعتاً آن مباحث دیگر را نمیتوانی انجام بدهی. یعنی ارزشش را هم نمیتوانی حفظ کنی. این از بحثهای بسیار جدی است. اینکه من عرض کردم در مقدمه که ما چهار محور را دنبال میکنیم و به عنوان اولویت رویش تکیه داریم و یکی از مهمترین بحثها همان انضباط مالی است، یکی از شرط انضباط مالی همین حاکمیت ریال است، شما ببینید در همین بحثهایی که ما داریم در عرصه برخی مبادلات خارجی، الان همین چرخه دلار را که برای ما بستهاند برای چیست؟ برای اینکه او حاکمیت دارد بر دلارش، قشنگ میتواند حتی یک تراکنش بانکی در یک کشور ثالث را اگر دلاری باشد بداند چیست. ما در داخل کشور حتماً باید یک ساز کار جدی داشته باشیم برای حکمرانی ریال که این اقتضائات خودش را دارد که حالا ممکن است اگر بگویند که این را چگونه میخواهید انجام بدهیم. یکیش این است که مثلاً اگر شما یک سامانههایی دارید اینها باید تکمیل شود و به هم وصل شوند و بتواند آن شفافیت را به شکلی انجام بدهد که آن تراکنشهای کلان بانکی در شفافیت اقتصاد رقم بخورد این نباشد شما نمیتوانید یعنی این ارزش پول حالا همین چیزهایی که بعد به اسم قاچاق در میآید و بحثهای مختلف پولشویی در میآید بحثهای مختلف در میآید ناشی از همچین بحثی است حالا به طور مشخص شما حتماً مطلع هستید که ما چند سامانه جدی داریم که اینها را باید رویش کار جدی کنیم، چون عمده گردش پول در همین بحثها است دیگر در همان سامانه جامع تجارت ما، سامانه مودیان ما، سامانه املاک ما، سامانه پایگاه رفاه ایرانیان ما اینها باید به هر حال کاربردی بشوند یک زمان ما سامانه نداشتیم الان خوب یک قدم جلوتر هستیم یک زیرساختهایی درست شده حالا این سامانهها هم باید تکمیل شوند و هم باید با هم یک اتصالی برقرار کنند تا شما بتوانید از این موضوع به اصطلاح بهره را ببرید در جهت حاکمیت ریال این یک بحث است، اما نکته دوم که فرمودید یک بحث مهمتر حالا در همین بحث که وجود دارد برای ارزش پول ملی همان بحث ناترازی بودجه است دیگر وقتی شما بودجه ات ناتراز باشد طبیعتاً این شار به آن ارزش پول ملی میآید و آن را آسیب میرساند و یا به یکی از بحثهایی که آن هم باز موجب یک رشد نقدینگی به هر حال میشود رشد نقدینگی که به اصطلاح غیرمنطقی باشد و غیر موجه باشد، اما یک بحث مهمی را که شما مطرح کردید به هر حال وقتی ما میگوییم آن ارزش پول ملی این در ارتباط با آن پولهای خارجی است دیگر یعنی آن ارز است ببینید یکی از برنامههای مهم دولت من که من به آقای رئیسی در تبریکی که برای ریاست جمهوریشان گفتم با اینکه خیلی موضوعات میشد بگویید در پیام تبریک کل پیام شاید نصف صفحه نبود من دو تا اولویت رو برای ایشان گفتم به نظر من خوب است که دولت شما این دوتا را در اولویت قرار بدهد یکی چی بود یکی ارزآوری من معتقدم دولت باید ارزآوری یک برنامه جدی داشته باشد به هر حال شما اگر میخواهید پول ملی ات تقویت شود، باید بتوانی در مقابل بحثهای دیگر آنقدر منابع ارزیات را زیاد کنی این ارزآوری که گفته میشود این، چون سوال شما سوال دقیقی بود یک بحث اینکه این حرفها حرفهای خوبی است، ارزآوری چگونه؟ این چگونگیاش مهم است مثلاً ما داریم الان نفت میفروشیم فلان میفروشیم من اینها را کافی نمیدانم یکی از بحثهای جدی که من در آن بحث دولت دنبال میکنم و حتماً بیان خواهم کرد این است که، باید اگر ما ارزآوری را اینکه عرض کردم باید اولویت داشته باشیم اگر ما ارزآوری را اولویت برایش قائل هستیم آن موقع باید این تبدیل شود به ماموریت برای تک تک دستگاههای شما که میتواند در این زمینه ایفای نقش کند اینکه ما میگوییم دولت نقش آفرین یکیش همین است مثلاً ببینید الان دانشگاههای ما در همین بحث چه نسبتی با برنامه هفتم دارند چه ماموریتی برایشان تعریف شده مثلاً ما میگوییم رشد ۸ دیگر ما یکی از ظرفیتها یعنی اگر ما میگوییم یک جهان فرصت یعنی یکی از ظرفیتهای بزرگمان چیست همین نیروی تحصیل کرده ماست. همین اساتید ماست. همین دانشجویان ما، دانش آموختگان ما در دانشگاههای خوب که همه دنیا خیلی طالب اینها هستند. اینها یک ظرفیتی دارند، آیا ما نمیتوانیم این ظرفیت را مثلاً ماموریت بدهیم برای دانشگاه برای ارزآوری. من این مثال را دیشب هم گمانم زدم. مثلاً برخی از دانشگاهها در دنیا شده دهمین هلدینگ جهان، این یعنی پس معلوم میشود که دانشگاه یک کار ویژه اینطوری هم میتواند داشته باشد، یا حتی دستگاههای دیگر، مثلاً وزارت گردشگری در این زمینه چقدر نقش دارد چقدر ماموریت دارند چقدر دارد کار انجام میدهد وزارت میراث فرهنگی و گردشگری من بحثم این است که یکی از آن بحثها همان که شما هم اشاره کردید بالاخره باید برای این برنامه داشته باشیم همینطور کلی یک چیزی بگوییم و اینها نمیشود یعنی اگر شما میگویید من این ظرفیتها را دارم، هر کدام از این ظرفیتها هر کدام از این دستگاهها که دارید هزینه برایشان میدهید باید در این زمینه بیایند یک همچین کاری را انجام بدهند و دنبال کنند لذا ک بحث مهمی که مطرح شد حالا دولت علاوه بر این ماموریت که تعریف میکند یک نقش تنظیمگری هم دارد ببینید خیلی از بحثهایی که ما در بازار ارزمان داریم مشکلش ناشی از چیست ناشی از این است که ما برخی از کنشها و واکنشهای ارزی در همین بازار ارز داخلمان یک مشکلاتی دارد که آن موقع این سوالی که شما فرمودید اینجا بهتر میشود جواب داد ببینید ما مثلاً برخی از معاملات مجازمان که الان دارد انجام میشود، اما عملاً در بستر غیر رسمی انجام میشود این یک واقعیتی است دیگر این را شما باید بستری فراهم کنید که اینها باید در بستر رسمی انجام شود چرا این اهمیت دارد؟ چون اگر شما این را انجام ندهید، آن سوالی را که بیان فرمودید درست هم است قیمت ارز مثلاً کدام است چیست چه قیمتی را میخواهید تعیین کنید ببینید قیمت ارز چه جوری تعیین میشود اگر شما مادامی که این ساز و کارهای مشخص و رسمی را نداشته باشید حتی معاملات مجاز برود در بازار غیر رسمی الان چرا میرود، چون هیچ چیزی برایش تعریف نشده به اصطلاح هیچ تنبیهی میگوید که رفته آنجا انجام داده طرف میگوید که چرا اینجا انجام بدهم آنجا انجام میدهم در صورتی که هیچ فرقی هم ندارد شما میگوید با هر قیمتی که دوست دارید بیایید انجام بدهید اگر آنجا شما این ساز و کار را تعریف کردید که واقعاً روی این موضوع این یکی از بحثهایی است که حتی حکمش هم تهیه کردهایم به نظر ما از آن اختیارات دولت و دولت است که میتواند به راحتی در همان هفته اول دولت این را ابلاغ کند که آقا این کار انجام شود چرا معطل است اهمیتش چیست، در پاسخ آن سوال شما آن موقع اگر شما این را داشته باشید میتوانید کشف قیمت کنید درباره نرخ ارز اگر همینطور قرار باشد حاکمیت ریال نداشته باشد معاملات رسمیت هم برود حتی در بازار غیر رسمی انجام شود شما چطوری میخواهی کشف قیمت بکنید من عرضم این است که یک ساز و کارهایی را باید داشت حالا در ادامه این باز بحثهای دیگر هم عرض خواهم کرد در این بحث ارز، چون ما تقریباً تمام فرایند این را شاید دهها بار اگر بگویم شاید اغراق نباشد حداقل دهها ساعت اگر نگویم دهها بار رویش بحث کردهایم روی تخته کشیدهایم که این فرایند ارز ما چه فرایندی دارد ببینید مثلاً الان یکی از بحثهایی که ما داریم میخواهیم سامان بدهیم دیگر کشف قیمت بکنیم مثلاً بودجه ارزی ما الان نداریم به شکل روشن که منابع ما چیست؟ مصارف ما چیست؟ این وسط اینها کجا دارد هزینه میشود اولویتهای ما در چیست؟ بعد این خودش را در کجا نشان میدهد در بحث تامین و تخصیص ارز شما میبینید، کسی که ثبت سفارش میکند یک چیزی میشود که پس من حتماً این تخصیص ارز را دارم بعد این میآید فاصله است بین تخصیص و تامین، چون این فاصله وجود دارد متاسفانه همین باعث میشود به بازار شما لطمه میخورد چگونه لطمه میخورد، میگوید که من این پول را که دارم فعلاً هم که نیست میبرد در بازار آزاد شروع میکند به خرید کردن این یک شوک وارد میکند چرا؟ چون سه ماه فاصله دارد، سه ماه بعد که بعد آن باز پولش تامین میشود دوباره میآورد آن را در بازار آزاد میفروشد خب اگر شما این فرایند را کوتاه کنید دیگر این شوک دوبار وارد نمیشود من بحثم این است که برخی از موضوعات هم واقعا یک بحثهایی است که باید ساماندهی کرد و باید آن را به نتیجه رساند حالا البته این بحثش مفصلتر است باز من در جلسات دیگر یا موضوعات دیگر انشاالله توضیحات بیشتری هم خواهم داد.
سوال: خیلی متشکرم آقای دکتر جلیلی، آقای دکتر دانش جعفری در خدمتتان هستیم؟
دانش جعفری: بسم الله الرحمن الرحیم. من چند سوال دارم. آقای دکتر شما الحمدالله زیرکانه از وقت ۲۰ دقیقه تان خوب استفاده کردید، کم صحبت کردید. یعنی الان وقت زیاد دارید برای پاسخ، ولی اگر هم وقت کم آوردید میتوانید کوتاه جواب بدهید. هدفم این است که در واقع مردم عزیز ما با دیدگاههای شما بیشتر آشنا شوند، سوال اول این است که، استراتژی دولت شما در واقع استراتژی اختراع چرخ است یا اینکه نه از تجارب ایران و جهان استفاده میکنید در کشور دارید و به ویژه در حوزه اقتصاد مشخصاً الگوی شما در اقتصاد بیشتر شبیه کدام یک از دولتهای قبلی است و اگر که الگوی پیشرفت یکی از کشورها مثل چین و هند و یا هر جای دیگر مورد توجه شما است بگویید خوب است که مردم با نگاه شما آشنا شوند سوال دوم این است که جناب عالی من در چند سال گذشته میبینم فعال بودید در صحنههای مختلف یکی هم این بود که یک مجموعهای درست کردید تحت عنوان دولت سایه و خواستم بپرسم ببینم که این دولت سایه چه صیغهای است، یعنی از کی شروع شد؟ دنبال چه بود؟ بودجهاش چگونه تامین میشد؟ چه کارهایی کردهاید؟ و آیا زمان شهید رئیسی هم دولت سایه کار میکرد یا نه سوال سوم این است که بین شما و دیگر نامزدهای اصولگرا در واقع قرابتهای زیادی وجود دارد من خواستم بپرسم که تفاوت فکر شما با بقیه عزیزان اصولگرا چیست اگر این را باز کنید خیلی ممنون میشوم سوال چهارم این است که در واقع حضرت عالی مدت زیادی سکاندار مذاکرات مربوط به برجام بودید من میخواستم بپرسم ببینم که آیا از سازوکارهای اقتصادی هم میشود استفاده کرد، چون من هر چقدر مرور میکنم میبینم بیشتر سوالات بحثهای سیاسی است، ولی خوب بحثهای سیاسی هم تمام شدنی نیست من یک مثال میزنم ببینید آقای دکتر در یک مقطعی آمریکا شاید نزدیک به ۱۲ میلیون بشکه نفت از خارج از آمریکا وارد میکرده الان واقعیتی که وجود دارد این است که آمریکا چند وقت پیش رکورد ۱۹ میلیون تولید نفت را زد و در واقع در عین حال ۱۲ میلیون بشکه نفت هم وارد میکند از نظر من یکی از دلایل دعواهای ما و آمریکا از نظر من بازاریابی نفت است یعنی آمریکا با این قدرتی که پیدا کرده برای تولید نفت دنبال پیدا کردن بازار از یکی از آنها این است که در واقع سهم ایران را که در واقع قابل توجه بوده در این بازار بزند و مکانیزم تحریم در واقع این فرصت را به وجود آورده شما نظرتان چیست میشود از یعنی در مورد نفت من عرض کنم که چین و هند که مورد توجه ما هم هستند در بازار یکی از بازارهای اصلی آمریکا است روسیه در واقع قبل از جنگ اوکراین شاید تا ۲ میلیون بشکه نفت به آمریکا صادر میکرده که حالا بعد از جنگ در واقع این متوقف شد من خلاصه میخواستم بپرسم که اساساً جناب عالی که در دیپلماسی کشور هم فعال بودهاید در حوزه اقتصادی میخواهم بگویم اساساً مشکل ایران و آمریکا چیست آیا امیدی است حل شود، مثلاً نظر شما چیست که ما اجازه بدهیم بخشهای خصوصیمان آزاد باشند و صادرات و واردات بین ایران و آمریکا شکل بگیرد و یک نوع منافع مشترک برای ایجاد رابطه درست شود اگر این را فقط سیاسی ببینیم این شدنی نیست سوال آخرم هم این است که شما همواره شعار مبارزه با مفاسد را مطرح میکنید همین الان هم در مثال موش مولانا هم به نوعی تعریضی به این بحث داشتید، سوال من این است که تعریف فساد اقتصادی از نظر شما چیست ریشههای آن را در چی میبینید یعنی اقتصاد ایران کجاها در واقع فساد اقتصادی وجود دارد و در سالهای اخیر رشد کرده؟
دولت سایه، یک گفتمان است
جلیلی: خیلی متشکر آقای دکتر. اگر اجازه بدهید من اینها را توضیح بدهم البته برخی اش را، چون در این دو سه برنامه توضیح دادهام و بینندگان و مردم عزیزمان شنیدهاند، مختصرتر توضیح میدهم. به احترام شما آنها را بیان میکنم یک مختصری، ولی برخی هم که تازگی دارد و اتفاقاً خوب است که برای مردم بیان شود انشاالله به تفسیر صحبت میکنم لذا یکی از بحثهایی که من مفصل صحبت کردم در این چند روز به ویژه این دولت سایه که سوال میشود، چیست. اینکه فرمودید دولت سایه من گفتم که این دکان و دستگاه نیست این حزب یا تشکیلات نیست یک گفتمان است. به چه معنا به این معنا که ما معتقدیم هر کسی که دل در گرو کشور و انقلاب و مردم دارد باید در حد وسع خودش سایه به سایه تحولات کشور را دنبال کند و سعی کند بر آن تاثیر بگذارد، در حد وسعی که دارد. اگر یک کاری خوب است کمک کند و تقویت کند، پیش برود. اگر یه کاری ناقص است تکمیلش کند اگر یک کاری خطا است آن را تصحیح کند این اصل آن بحث لذا من خیلی دانشگاهها به ویژه در همین دو سه سال اخیر که رفتهام از من سوال شده که آقا چطوری به این دولت سایه ما وصل بشویم که این یک گفتمان است من باورم این است و بارها گفتهام در دولت خودم هم اگر شکل بگیرد این را بیان خواهم کرد که هر دانشگاه باید یک دولت سایه باشد و این امکان را دارند و به نظر من اتفاقاً آن بحثی را که من گفتم برای دانشگاه نقش تعیین میکنیم یکی همین است، اما اینکه فرمودید این در دولت آقای رئیسی هم بود بله، من معتقدم این فرق نمیکند هر دولتی که منتخب مردم واقع میشود چه رقیب شما باشد چه رفیق شما باشد دیگر آن محترم است و باید شما آن را تقویتش کنید تقویت و کمک به دولت چیست اینکه کارهای خوبش را پشتیبانی کنید اگر جایی میبینید دارد خطا میرود بیان کنید که این را تصحیح کن اینجا خطا است اگر جایی ناقص است این را کمک کنیم که تکمیل شود ما این را در دولت آقای روحانی که شروع کردیم من سال ۹۲ رقیب آقای روحانی بودیم بالاخره واقعاً وظیفه خودمان میدانستیم همان دولت را کمک کنیم کارهای خوبش را هم اگر هست بیان کنیم و کارهای خطایی هم هست کمک کنیم که تصحیح شود که حتی در بحث برجام در جهت کمک به دولت بود آن نقدهای مفصلی که ما داشتیم میگفتیم که آقا با این چیزهایی که شما میگویید تحریمها برداشته نمیشود این مشکلاتش وجود دارد و آن چیزهایی که توضیح میدادیم در دولت آقای رئیسی هم همین بود، اما دولت آقای رئیسی ویژگیاش این بود که آنچه که ما ارائه میکردیم انصافاً استقبال میشد ببینید من اینجا الان یک فهرستی از آن بحثها را دارم ما در همین دو سه سال دولت آقای رئیسی در همین عرصه اقتصادی ما ۱۲ موضوع مهم و طرح مهم را به دولت دادیم برای اینکه برخی از کارها کمک شود به دولت و اتفاقاً روی همه اینها آقای رئیسی ظرف ۲ تا ۳ روز یک دستور خوب نوشتند و دستگاهها را فعال کردند که بروند و این کار را انجام بدهند و لذا میخواهم بگویم که این بحث به نظر من خوب است و اگر من هم دولتی داشته باشم حتماً دوست دارم مردم این کار را انجام دهند آن موقع به نظرم یک نشاط اجتماعی در کشور شکل خواهد گرفت همه خودشان را موثر میدانند به شرطی که دولتها هم استقبال خوبی بکنند و این کاری که ما داریم انجام میدهیم اتفاقاً آن بحث هم که گفتید هزینهاش کجاست من گفتم به قول حافظ در لباس فقر کار اهل دولت میکنند اینکه شما میدانید اصلاً هزینهای ندارد یعنی دانشگاههای شما دارند این کار را میتواند پایان نامههایشان، رسالههایشان ما خیلی از جلساتی که گذاشتهایم همین بوده عدهای جمع شدهاند دور هم اصلاً از این بحثهایی که نمیدانم موضوع حق جلسهای پرداخت شود نه اصلاً این چیزها نبوده همه با علاقه و انگیزه میآمدند از طیفهای مختلف و جریانهای مختلف مثلاً ما عرض کردیم راجع به یک موضوعی در یک برنامه دیگر عرض کردم ما شاید ۵۰ جلسه برگزار شد در یک بحث کشاورزی اتفاقاً دو تا طیف کاملاً مخالف بودن در یک موضوع نگاهشان در یک موضوعی با هم متفاوت بود حدود دو سال طول کشید بعد جمعبندی شد بدون اینکه یک ریال ما هزینه کرده باشیم به جز همان جلسهای که چایی در آن برگزار میشود یعنی میخواهم بگویم این خودش همان یک الگویی است که حتماً نباید شما خیلی هزینههای کلانی را تخصیص بدهید برای خیلی از کارهایی که به نظر من میشود انجام داد این یک بحث نکته دوم که فرمودید این بحث بحث درستی است اینکه شما میخواهید دوباره از چرخ شروع کنید نه تدبیر و حکمت این است که شما باید از تجارب استفاده کنید چه تجارب دولتهای دیگر و جهان را استفاده کنید چه تجارب قبلیهای خودتان من این را عرض کردم من برای همین برنامه موضوع هفتم خدمت خود شما در مجمع بحث میکنیم من هم ۶ برنامه بعد از انقلاب را خواندهام و هم شش برنامه قبل از انقلاب را خواندهام و هم کتابهایی که در این باره نوشته شده و هم کسانی که در آن زمان کارگزار بودهاند و در این باره خاطراتی را نوشته بودند مثل مثلاً رضا نیازمند مثل مثلاً حسنعلی مهران که رئیس بانک مرکزی بوده از سال ۳۹ تا سال ۵۶ در مقاطع رئیس بانک مرکزی اینها رو شما باید بخوانید بدانید که چیست به قول شما دوباره چرخ را از اول اختراع نکنیم هر تجربه مثبتی که است استفاده کنیم که حالا من در این بحث مالی در ایران از مشروطه تا الان اتفاقاً اینها را که میخوانم آن اشارهای که کردم برای این است که شما بعضی وقتها میبینید که یک موضوعی که اینها در سال ۴۱ نوشتهاند متاسفانه هنوز باقیست نشان میدهد که باید حلش کرد اینها را ازش استفاده کرد تجارب کشورهای دیگر هم همین است ببینید من مثلاً گفتم ارزآوری بعضیها میگویند که مثلاً ما الان گفتهایم یک جهان فرصت یک ایران جهش بعضیها میگویند که این حرف خوبی است، ولی شعار است
فساد یعنی هرز رفتن منابع کشور
جلیلی: یعنی اگر با ۸۰۰ تحریم آن دوستان تحویل گرفتند، با ۱۵۰۰ تا تحویل دادند و بعد جالب این است که یکی ممکن است بگوید حالا یک کسی در یک مقطعی ترامپ آمد، این فلان بود، اولاً این که شما نباید کشورت را وابسته کنی به این که چه کسی آنجا انتخاب میشود. همین بایدن که آمد؛ یکی از آنها را کم نکرد. همه آنها را تا همین امروز ادامه میدهد. بحثم این است اتفاقاً آن تجربه جهانی چه قبل، چه الان؛ یکی از بحثها این است که شما بتوانی به خوبی از فرصتها استفاده کنی. معطل نگذاری اقتصاد و کشورت را و یکی از بحثهایی که وجود دارد و آن بحث بعدی که فرمودید، الان این را من در این بزنگاهی که الان هستیم، این یکی از نکات مهم برای رئیس جمهور الان باید این باشد که الان باید بداند در چه نقطهای و در چه مختصاتی است. برخی از فرصتهایی که امروز من با ۳۵ سال تجربه؛ در کار سیاست خارجی عرض میکنم، امروز شما نگاه میکنید، یک فرصتهای کم نظیر و بینظیر است برای ما، همچنان که این در سیاست خارجی، یعنی فرصتهایی ایجاد شده که یک زمانی کسانی که شاید با شما کمترین روابط را علاقه نشان میدادند، الان صحبت از روابط راهبردی با شما میکنند؛ اقتصادهای بزرگ و این یک فرصت است، اتفاقاً باید بتوانید از این استفاده کنید. یک سؤال دیگر فرمودید راجع به مفاسد، که مثلاً نگاه شما راجع به این مفاسد چیست؟ در بحث فساد عرض کردم؛ فساد بعضی اوقات، تعریف من از فساد چیست؟ یعنی هرز رفتن منابع کشور. حالا یک وقت است این منابع در جیب کسی میرود که میل میکند، بعضی وقتها شاید هم نرود، حیف شود. هر دو فساد است. یعنی هم حیف، هم میل. ضمن این که متأسفانه ما وقتی نگاه میکنیم فراوان وجود دارد، همان بحثی که شما در مجمع، من باز در برنامه هفتم اگر خاطرتان باشد، من خود خیلی تأکید کردم که به دوستان مجلس پیشنهاد کردیم بیاورند، آن بحث میترینگ، الان مثلاً نفت ما که یکی از منابع اصلی درآمد ماست، یک چیزی پذیرفته شده که بین دو تا چهار درصد پِرتی دارد. برای چه باید پرتی داشته باشد. مگر این رقمش یک قِران دوزار است؟ چند میلیارد دلار است. ما این را دقیق رفتم در پالایشگاهها و جاهای مختلف بررسی کردیم، میگویند این راه حلش؛ میترینگ است. یکی از این بحثها که خوشبختانه در برنامه هفتم خود ما دنبال کردیم، دوستان مجلس زحمت کشیدند آوردند، الان یکی از کارهای اجرایی؛ همین است. یعنی شما اگر این را انجام دهید؛ سالی پنج تا هفت میلیارد دلار؛ بستگی دارد به این که دو درصد پرتی دارد یا چهار درصد. یعنی شما به منابعت افزوده میشود، یعنی اینها هم اسمش فساد است. حالا مثالهای بزرگتر که در همین قضیه بحثهای مفصلی را باز هم خدمت آقای شهید رئیسی دادیم، همین بحث میترینگ را که ایشان دستور خیلی خوبی روی آن دادند برای پیگیری آن. بحث استقلال حسابرسی را گفتیم که مثلاً خودش یک طرح مفصلی است که دادیم؛ که حالا اینها را در دولت خودمان حتماً با قوت دنبال خواهیم کرد و همین طور در دولتی که منتخب شود به آن تقدیم خواهیم کرد.
یحیی آل اسحاق: من خیلی سعی میکنم در تمام موارد عرایضم، همه فرمایشهای شما را که به عنوان شعار، راهکار و برخورد روحی فرمودید؛ همه را فرض میکنم درست است. یعنی اصلاً در آن موارد هیچ صحبتی نمیخواهم کنم. ضمن این که فرمودید از فرصت ها، یک جهان فرصت؛ بله قبول است، یک جهان فرصت است در جهان، فرصتهای فراوانی است. در این یک تهدیداتی هم هست، یعنی این که آدم مثبت نگاه کند؛ خیلی خوب است، ولی عدم توجه به تهدیدات هم یک خرده مانع انجام کار است. در حوزه داخل هم فرمودید ما فرصتهای بسیار فراوانی داریم از منابع انسانی گرفته که خیلی خوب فرمودید؛ منابع آب، گاز، برق، معدن، هاب بودن منطقه، ژئوپلتیک منطقه و همه اینها؛ همه خیلی هم درست. بعد هم فرمودید باید برنامه باشد، فرمودید ۱۰ تا ۱۳ سال زحمت کشیدید مطالعه کردید، فرض کنید همه اینها هم باز؛ درست. نهایتاً هم فرمودید برنامه هفتم شما بودید در آن و الان هم دارید، یعنی با فرض همه این مسائل، سؤالی که تقریباً همه ما با یک ادبیاتی میخواهیم بگوییم و جالب این است خود شما هم در همین فرمودید که چگونگی انجام این کار ملاک است. چگونه میخواهید این بالقوهها را به بالفعل برسانید. تمام بحث سر این است که این چگونگی عمل را اگر بخواهیم شاخصهای آن را بگوییم؛ چیست؟ یک وقت این است که میفرمایید باید، باید، باید، باید. این بایدها عزم را نشان میدهد؛ باید این کار را کرد. ولی واقعیت مسائل اقتصادی با دستور، امریه، خواهش، التماس و برخورد این چنینی، مسائل اقتصادی عملیاتی است یا نه این برنامهها، چرا شش برنامه ما تا حالا ۳۰ درصد بیشتر عمل نشده؟ این برنامهها؛ فرض کنید مجموعه مطالعات شما و مطالعات ملت؛ شده شش تا هفت برنامه، ۳۰ درصد بیشتر عمل نشده، چرا عمل نشده؟ برای این که آن بایدها را باید یک گروهی انجام دهند که آن گروه اقتضائات، الزامات و شرایطی دارد که اگر آن شرایط فراهم نشود؛ همین میشود برنامهای که ۳۰ درصد شد. من سوالم بیشتر روی این مورد است که شما مسئول امور اجرایی خواهید شد انشاءالله، یعنی بحث برنامه را فرض کنید انجام شده، برنامه هفتم هست، شما هم قبول دارید، حالا یا اصلاً برنامه را قبول دارید یا نه؟ چه مقدار از برنامه را قبول دارید؟ یکی از کاندیداها گفت این برنامه را قبول ندارم، اصلاً چه مقدار از این برنامه را قبول دارید یا ندارید، حالا آن بحث دیگری است. من عرض میکنم شما مسئول امور اجرا هستید، در اجرا؛ اینها را باید توسط شخص خودتان که نیستید، شما هماهنگ و هدایت کننده هستید. آن مجموعهای که میخواهند این را اجرا کنند؛ شاخصهایشان چیست؟ آیا اینها کسانی هستند که فقط تئوری دارند؟ فقط در مسائل علمی مشخصاً فرض کنید خوب هم تشخیص دادند؟ یا این مدل و الگویی که شما ترسیم میخواهید کنید و کردید، اینها آنها را جایی پیدا کردند، عملاً یک تجربه عملیاتی دارند یا شما از آدمهایی میخواهید انتخاب کنید که یک مقدار هم تجربه دارند و هم دانش دارند و اینها در پیرامون خودتان هست و آیا هماهنگی بین اینها هست، یعنی شما در مسائل اقتصادی؛ استاد بنده هستید، عرضم این است که باید مجموع تیم اقتصادی شما بر اساس یک محور؛ هماهنگ بروند جلو، اگر قرار باشد که هر وزارتخانه بزند جلو، عین یک ماشین میماند هر چه شما گاز بدهید میترکد، زودتر میترکد و چیزی که ما در این دوران گذشته دیدیم، عدم هماهنگی بین اینها، یعنی بین سیاستهای پولی، مالی و بانک مرکزی و سیاستهای تجاری بین صنعت، معدن و برخوردهای دیپلماسی اقتصادی، همه آنها. شما آن تیم منسجمی که این الگو را باور دارد و اجرا کرده و آشنا است را دارید؟ این یک نکته. نکته دوم این است که خودتان هم اشاره کردید؛ مجموعه همه عرایض من مبتنی بر فرمایشات خودتان است. منابع را باید دید. منابعی که برای این اهداف در همه حوزهها میخواهید پیاده کنید؛ اولاً براوردتان این است که چقدر منابع لازم دارید؟ فقط برای یک رشته آقای اوجی پریروز گفته یا هفته قبل گفته؛ فقط برای این که سیستمهای نفت و گاز را اداره کنند؛ ۲۰۰ میلیارد دلار لازم است. اگر همین را ملاک قرار دهیم، قطعاً چندهزار میلیارد شما پول میخواهید که این هشت درصد رشد را تأمین کند، آیا این هشت درصد رشد؛ احتیاج به سرمایه گذاری دارد یا نه با همین جلوی پرتیها را گرفتن میشود بهره وری یا رشد به هشت درصد رساند، بهره وری را به دو و نیم درصد؟ پس باید شما سرمایهگذاری کنید و منابع هم جور کنید، دولت که قرار نیست سرمایهگذاری کند؟ شما قانوناً گفتید نباید اصل ۴۴ را، درست هم هست، یا باید از خارج استفاده کنید و سرمایهگذاری خارجی را بیاورید یا باید از منابع داخلی استفاده کنید، راه سومی هم هست؟ نیست؛ جز فرمودید صرفهجوییهایی که کنیم. منابع خارجی ما با توجه به اقتضائاتی که الان مسلط هستید و همه این برخوردهایی که در نظرتان است، نوع برخوردها آیا الزامات اقتصادی و قواعد جهانی؛ اینها به گونهای است که شما میتوانید از این فرصتها به این راحتی استفاده کنید؟ یعنی شما الزامات را چطور در روابط خارجی میخواهید حل کنید؟ باید توجه کنید دوره اول شما چهار سال است، شما این مسائل را میخواهید مثلاً در بیست سال انجام دهید یا در این چهار سال مردم میخواهند بدانند در زندگی آنها اثری دارد یا ندارد؟ در حوزه منابع داخلی؛ اولاً مردم ما واقعاً هیچ براورد دارید چقدر امکان دارند برای سرمایه گذاری؟ یا این پرتیهایی که میفرمایید اینها چقدر فرصت است برای این حجم سرمایهگذاری، بعد فرض کنید اینها دارند، آیا مجموعه این مدل و الگوهای چه گذشته، چه مدل و الگوهایی که شما میخواهید پیاده کنید؛ این اعتماد مردم را فراهم میکنید گاردشان را باز کنند بیایند؟ عرضم این است که این مردم را شما فکر میکنید با این مدل و الگویی که میفرمایید، مردم گاردشان را باز میکنند؟ مردم را که میشناسید. این مردم سرمایهگذار؛ همین مردم هستند. اینها اعتماد میکنند؟ عرض آخرم در این قسمت که سؤال بعدی را کنم؛ این الگوها شما اجازه حسابرسی سیاستها را بعداً خواهید داد. یک مدلی را آوردید، میخواهید پیاده کنید، اجازه میدهید که مردم یا نظام یا هر طور که میفرمایید؛ این سیاستها را حسابرسی کنند، بگویند این جا گیر کرد و جبران مافات را کجا میخواهید کنید؟ فرض کنید یک اشتباه شد، این اشتباه را چه کسی میخواهد جواب دهد؟ آیا میخواهید در پایان برنامه جواب دهید یا اجازه میدهید حسابرسی سیاستها به مرور هر سه تا چهار ماه فیدبک بگیرید؟؛ این یک. یک مورد که باز از فرمایش شماست؛ یعنی بیشتر شما در جاهای دیگر صحبت فرمودید، ذهنیت این است که ما در حوزه نفت میتوانیم خیلی از برنامهها را حل کنیم و مدلهایی هم دارید که الگوهایی هم دارید. این مورد نفت را سؤالاتی کردم، در همین مورد نفت؛ مدلی که میخواهید پیاده کنید، اینها را جواب دهید، یعنی حوزه نفت تنها که ۲۰۰ میلیارد دلار پول لازم دارید، ۲۰۰ میلیارد دلار را در نفت میخواهید ظرف این مدت از کجا پیاده کنید؟ مجموعه مدلی که دارید؛ این مدل در برنامه هست یا این که چیزی متغیر از برنامه است؟ برنامه را هماهنگ میکنید یا نه؟ دیگر بقیه؛ همان نیروی انسانی و ... را در مدل نفتی پیاده کنید، همین یک مدل نفتی را بگویید این سؤالهایی که کردم در نفت چطور میخواهید پیاده کنید؟
جلیلی: خیلی سؤالات خوبی مطرح میشود. به نظرم کمک میکند به مردممان که این مباحث یک کمی جدیتر در اذهان مردم شکل بگیرد. بحث اولی که فرمودید، بحث خوبی بود که مثلاً شما فرصتها را دیدید، تهدیدها را چه؟ اینجا یادی کنم از شهید سلیمانی و آن جملهای که آن فرصتی که بعضی وقتها از خود تهدیدها میتوان استفاده کرد و آنها را تبدیل به فرصت کرد. چرا من اینجا بیشتر روی فرصتها تأکید میکنیم؟
اینجا باید از تجربه دیگران استفاده کرد واقعاً این شعار است ببینید من این گزارش را از کنگره آمریکا دارم میگویم کنگره آمریکا یک گزارشی نوشته بود راجع به اقتصاد چین از ۱۹۷۹ تا ۲۰۱۹ در این ۴۰ سال گزارش مفصل است، یک جدولی هم در آن دارد این را هم نوشته نوشته که در ۱۹۷۹ صادرات چین چقدر بوده شما مثلاً حدستان چقدر است؟ ۱۳ و نیم میلیارد دلار، سال ۲۰۱۹ چقدر میشود ۲۴۳۰ میلیارد دلار ببینید، پس میخواهم بگویم که یک تجربهای وجود دارد که ظرف ۴۰ سال شما میتوانید از ۱۳.۵ میلیارد برسانید به این عدد پس این تجربه را باید مطالعه کنیم و بررسی کنیم و البته متناسب با ظرفیتهای خودت بومی کنیم و همینطور تجارب کشورهای دیگر که وجود دارد و در این عرصه میتوان انجام داد و این کارها را دنبال کرد. یک سوال فرمودید که مثلاً اگر شما با کسانی همفکر هستید چگونه در این اینجا چه نقاط اشتراکی است بله ما در مباحثی برخی از دوستان اشتراکاتی داریم در مبانی و اهداف مثلاً میگوییم این مبنا درست است حداقل ادعایش را داریم مثلاً ما هم میگوییم ادعاهای مشترکی داریم، اما مهمتر از آن این است که به هر حال برای اینکه چگونه از این مبناها به اهداف برسیم ممکن است و شما روشهای گوناگون و اولویتهای گوناگونی داشته باشید مثلاً همین که من عرض کردم من واقعاً این چهار موضوعی را که میگویم این اولویت داشبورد مدیریتی من است که من معتقدم رئیس جمهور باید این سرلوحه اش باشد دچار روزمرگی نشود، اما آن بحثی که فرمودید یعنی میخواهم بگویم اینکه در روشها و اینکه چه چیزهایی را اولویت قرار بدهید و چگونه شیوه مدیریتی من بحثم این است ببینید یه کار مهم رئیس جمهور این است که به موقع تصمیم بگیرد و تصمیم صحیح بگیرد دچار تردید و تزلزل نشود و آن بحثی که باز در سوال جناب آقای بحرینی هم وجود داشت ببینید باید بازار شما پیش بینی پذیر باشد یکی از این چیزهایی که به هم میزند چیست تصمیمهای متعدد و متزلزل این خیلی مهم است حالا در همه عرصهها به ویژه در اقتصاد هم خودش را نشان میدهد یعنی شما باید تصمیمی که میگیرید در زمان خودش به موقع باشد و بعد هم عوضش نکنید مگر اینکه خیلی بین باشد که اشتباه بوده که این هم باز خودش خطا است که بالاخره یک تصمیم مهم را بگیریم، اما این بحثی را که فرمودید یک نکتهای را که فرمودید راجع به بحث ایران و آمریکا یک بحث مهم است که حالا من آن را در بحث سیاست خارجی هم بیان بیشتر خواهم کرد ببینید در بحث ایران و آمریکا یک بحث جدی که وجود دارد ببینید همینهایی که ادعای بازار آزاد میگویند اقتصاد باز میگویند اینها، آن است که شما را الان تحریم کرده تازه تحریم ثانویه کرده یعنی برخی از تصورات بعضاً دقیق نیست یعنی میگوییم که چه اشکال دارد بروند معامله کنند با آمریکاییها، آمریکاییها هستند که الان دارند تحریم اولیه که نه حتی تحریم ثانویه دارند میکند یعنی نه تنها شهروندان خودش را دارد منع میکند همین که ادعای اقتصاد آزاد دارد میگوید حتی یک تراکنش بانکی یک شهروند ایرانی در فلان نقطه جهان با یک کشور دیگر هم داشته باشد او در چرخه دلارش میآید او را تحریم میکند من میگویم این میدان را بشناسیم واقعیت را بدانیم که چه چیزی وجود دارد و این را هم فکر نکنیم بله موضوع، شاید موضوع نفت باشد، اما شما میدانید عرصه، عرصه مهمی است. یعنی یک مجموعهای از بحثها در سیاست خارجی تهدید چه جوری شکل میگیرد از آن نقاط افتراق که نقاط افتراق تولید چی میکند تقابل و تهدید میکند فرصت چه جوری شکل میگیرد از نقاط اشتراک اتفاقا ما بحثمان این است که ما در دنیایی که ۲۰۰ کشور وجود دارد ما با خیلی از آنها نقاط اشتراک فراوان داریم که برای ما فرصتهایی را دارد تولید میکند ما نباید ظرفیتمان را ببریم همان جایی که اتفاقاً بیشترین نقاط افتراق در عرصههای مختلف منطقهای سیاسی و زمینههای دیگر داریم که اتفاقاً این تجربه همان که فرمودید دوباره تجربه را از صفر نباید شروع کرد، یک زمانی همین سال ۹۲ رقیب ما گفت که نه ما میرویم حل میکنیم انجام میشود رفت به اصطلاح خودش توافق هم کرد کار را هم دنبال کرد اتفاقاً به آن توافقش هم طبق گفته طرف مقابل یعنی آژانس و خود آمریکا ۱۵ بار شهادت دادند و این همه تعهداتش را انجام داد نتیجهاش چی شد طرف زد کلاً خارج شد از توافق از همان زمان تحریمها را بیشتر کرد.
تهدید را میتوان به فرصت تبدیل کرد
جلیلی: این به خاطر یک نگرش به نظرم؛ نادرستی که در کشور وجود دارد که اگر ما بخواهیم برای پیشرفت کشور فقط ضعفها و تهدیدها را ببینیم، سؤالم این است؛ ضعف را با چه میشود برطرف کرد؟ ضعف را با قوت میشود برطرف کرد. ضعف با ضعف برطرف نمیشود. تهدید را چگونه میتوان کاهش داد یا به صفر رساند؟ تهدید را با استفاده از فرصتها میشود انجام داد. ما در همین منطقه در همان زمانی که ما بودیم، تهدیدهایی بود، تهدیدها را چگونه به حداقل و صفر رساندیم؟ با استفاده به موقع و صحیح از فرصتهایی که وجود داشت. این را باید توجه کنیم که فکر نکنیم که مثلاً نه این فقط تهدیدها دیده نشود، بله تهدیدها و ضعفها حتماً باید دیده شود، اما بنای شما چیست؟ میخواهید آنها را برطرف کنید، چگونه باید برطرف کنید؟ اتفاقاً آن سؤال شماست؛ چگونه؟ شناخت فرصتها، اشراف به آنها و برنامه برای این که چگونه اتفاقاً با همین فرصتها، تهدیدها را به حداقل برسانیم. این به نظرم یک بحث خیلی مهم است، اما این بحثی که فرمودید چگونه، حالا من در فرمایشات دوستان دیگر توضیحاتی دادم، نمیدانم توجه داشتید شما آن موقع یا نه؟ چون خیلی از بحثهایی که گفتم، چگونگی همین بحثها بود. من این را قبلاً هم بحث کردم. شما برای یک قالی هم که میخواهید ببافید باید نقشه داشته باشید. نقشه یعنی چه؟ یعنی قشنگ مشخص است در فلان جا، فلان گره، چه رنگی، چه نخی میخواهد بخورد. اینها با حرفهای کلی نمیشود. شما اگر میگویید میخواهم ظرف چهار سال به این نقطه برسم باید مشخص شود؛ گره به گره کدام است، چیست؟ شما میخواهد چه کار کنید؟ به کجا میخواهید برسید که آنها را بتوانید انجام دهید؟ بعد فرمودید چگونه؟ این حرف درستی است. برخی از ایرادها است که اشکالاتی است که اتفاقاً باید به آن توجه کرد. مثلاً میگویید که چگونه میخواهید هماهنگ کنید. یکی این است که مثلاً میگویید یک تیم هماهنگ بیاورم؛ بله این حرف درست است، اتفاقاً ما روی این تأکید دارم که اگر شما میخواهید در اقتصاد مثلاً موفق باشید، نمیتوانید جزایر جداگانه؛ بخشهای شما باشد. هر وزارتی برای خود یک کار کند. اتفاقاً یکی از تأکیدات من؛ اینجا همین است، که رئیس جمهور باید اشراف داشته باشد به کاری که میکند و تیم و دولتی که دارد که هر کس یک جزیره جدا برای خود نباشد. چون دیدید، شما خودتان وزیر بودید، چه بسا همین حرفها را هم میزدید که مثلاً من مسئول بازرگانی هستم، صنعت یکی دیگر است. آن یکی میگوید من مسئول صنعت هستم، اشتغال به یکی دیگر مربوط است. نه اینها باید همه باهم هماهنگ و همافزا باشند. اتفاقاً کارویژه اصلی رئیس جمهور این است که نگذارد اینها جدا کار کنند. ضمن این که یکی از آن بحثهایی که ما دنبال میکنیم در همین هماهنگی؛ یکی این است که تیم باید این طور باشد؟ یکی این است که در این ساز و کارهایی که وجود دارد، اگر برخی ایرادها وجود دارد؟ در جهت اصلاح آن کار کنیم. مثلاً چه؟ من یادم هست یک بار شمردیم در کشور ۵۲ شورای قانونی وجود دارند که مستند به یک قانون یا یک بحثی دارند تصمیم اقتصادی میگیرند، بعداً که یک کم کار کردیم؛ دیدیم اینها ۵۲ تا نیست، شده ۶۴ تا و اینها لزوماً باهم یک ارتباط ارگانیک هم ندارند؛ یعنی مثلاً ممکن است در فلان شورا یک تصمیم میگیرد، همان روز عدهای دیگر در یک شورای دیگر، تصمیم دیگری میگیرند که چه بسا این تصمیمها به هم تنه بزنند. یکی از کارهای رئیس جمهور باید همین باشد که اولاً اینها را تا جایی که میتواند هماهنگ، همافزا کند و اجازه ندهد که اینها تصمیمهای متفرق با سیاستهای مختلف بگیرند. این که فرمودید شاخصها چیست؟ اتفاقاً یکی از این شاخصها دقیقاً همین این است. یعنی من سه شب پیش در اراک بودم؛ هپکو، آن بحثی که مطرح شد، این را واگذار کرده بودند، اصلاً کاری ندارم این واگذاری درست بوده، غلط بوده، مثلاً آن مراحلش قانونی بوده، فساد در آن بوده یا نبوده، اما این چیز خیلی بارز بوده است. اگر شما آمدی مثلاً در یک کار اقتصادی واگذاریات به گونهای بود ولو این که شکل قانونی آن هم درست است. هپکویی که در سال ۸۶؛ هزار و ۸۰۰ دستگاه ماشین راهسازی را میساخته در هشت سال ۹۲ تا ۱۴۰۰ این برخی سالها به صفر رسیده بود، برخی سالها به هشت دستگاه رسیده بود. این ناشی از چه بود؟ ناشی از این که آن کسی که به او واگذار شده بوده، اهلیت نداشته است. فقدان اهلیت؛ یعنی برای مسئولیتها؛ اهلیت بسیار مهم است. ما بسیاری از این بنگاهها و شرکتهای اقتصادی ما به ویژه آنهایی که دست دولت است، هیأت مدیرهها، مدیرعاملها، این که اینها بر اساس روابط سیاسی، همین مقاطع فلان بیایند شکل بگیرند، آن نکتهای که شما اینجا خیلی؛ نکته مهمی است. این همه شرکتهای دولتی که ما داریم، این همه بحثهایی که داریم، میدانید سه چهارم بودجه ما اتفاقاً آن طرف بودجه کشور است. بحث این است که اینها آیا ارزیابیشان کجا دارد انجام میشود؟
جلیلی: اثربخشی عملکرد آنها کجاست؟ چگونه دارد شکل میگیرد و اصلاً کار رئیس جمهور؛ همین باید باشد؛ لذا آن سؤالی که اینجا فرمودید، من اتفاقاً یکی از بحثهای من دقیقاً همین است که فرمودید آیا اجازه حسابرسی میدهید؟ من که در فرمایش دوستان عرض کردم؛ اتفاقاً یکی از بحثهای من این است که این که میگوییم دولت سایه؛ یک گفتمان است، اتفاقاً نباید بگذارید سر چهار سال بیایید بحث کنید. اتفاقاً این را باید همه ظرفیتهای کشور، عرض کردم هر دانشگاه باید یک دولت سایه باشد؛ یکی از کارویژههای آن اتفاقاً باید همین باشد که این سیاستی که مطرح شد؛ بعد از شش ماه چقدر آن انجام شد؟ چرا انجام نشد؟ یا کجا خطاست باید تصحیح کرد؟ اتفاقاً این است که آن کار جدی ملی را شکل میدهد. اگر ما میگوییم هر ایرانی یک نقش پرشکوه؛ یکی همین جاست. اما آن بحث بعدی که فرمودید این حسابرسی سیاستها که عرض کردم در این قضیه باید انجام شود. اما یک بحثی فرمودید که منابع این کارهایی که میگویید؛ اینها منابع میخواهد. اولاً من اینجا یک ایرادی را به برخی از دوستان دارم، چون دیدم شما هم اشاره نکردید، این ایراد را به شما هم دارم. وقتی که ما صحبت میکنیم از یک هدف؛ بله شما وقتی میخواهید یک هدفی محقق شود، این یک مؤلفههای مختلفی در آن نقش دارد. ما الان خیلی از دوستان وقتی صحبت از هشت درصد میشود، با استدلالهای مشابه شما؛ همین را مطرح میکنند. آقا این سرمایه میخواهد، سرمایهاش کجاست؟ پس صد درصد نمیشود. در صورتی که شما حتماً بهتر از من میدانید، در سیاستهای برنامه هم ابلاغ فرمودند رهبری. یعنی شما برای افزایش بهرهوری؛ سرمایه یک بخش آن است. یک بحث هم فناوری است. شما بعضی وقتها اگر فناوریات به خوبی باشد، آن موقع شما میتوانید یک ارتقای جدی پیدا کنید. یکی از آن؛ مدیریت است. همین که عرض کردم؛ اهلیت، خیلی جاها شما سرمایه بوده، چون مدیریت نبوده، افتضاح شده است؛ این را باید بدانیم. یکی هم نیروی انسانی است که اتفاقاً یکی از آن فرصتها که میگوییم یک جهان فرصت؛ امروز فرصت خوب نیروی انسانی و متخصصی است که داریم و متأسفانه برخی دوستان، حالا در سؤال شما نمیدانم، چون فقط به این موضوع اشاره کردید...
آل اسحاق: نه این یک قسمتش است، همه نیروی انسانی را لازم دارند.
جلیلی: بله، ولی میگویم آنها خیلی میتواند کمک کند، چون خیلیها علت تامه را همین را میگیرند مثل خود شما بیان میکنند، این نیست.
آل اسحاق: علت تامه را نگرفتم.
جلیلی: میگویید اگر این نباشد؛ نمیشود، یعنی همین. در صورتی که اگر شما به فناوری توجه کنید، با فناوری حتماً رشد میکند. یکی از بحثهایی که من دارم؛ اتفاقاً دقیقاً چیست؟ این را دیشب هم عرض کردم؛ مثلاً ما الان یک بحثی را داریم تحت عنوان هوش مصنوعی در دنیا. این بحثی نیست که اگر شما در این چهار سال به آن توجه نکنی، چهار سال عقب میافتی، برخی از فناوریها به گونهای است که اگر شما این چهار سال به آن توجه نکنی؛ ۴۰ سال عقب میافتی، بعداً راه شما را میبندد؛ و عکس آن؛ اگر شما این کار را انجام دهید، یک دفعه ارتقاء پیدا میکنید، یک دفعه قدرت پیدا میکنید. اتفاقاً یک دفعه آن وقت برخی از آن به اصطلاح کمبودها را در بقیه بخشها هم پوشش میدهد. یک بحث جدی؛ مدیریت است. این را ما اصلاً توجه نداریم به آن. یکی از طرحهایی که دارم؛ اینجا عرض میکنم. یکی از طرحهای جدی ما این است؛ از اول انقلاب تا الان شما نگاه میکنید مدیران عامل بانکهای عامل شما که اصل کار یک بخش عمده اقتصاد شماست، اینها یک عده محدود بودند، مدام از این بانک رفتند آن بانک، رفتند یک بانک دیگر. شما بالأخره باید اینجا مدیریت را نمیشود از این حلقه بسته وجود داشته باشد. ما چه کاری کردیم برای همین بحث تربیت مدیرعامل و هیأت مدیره بانک؟ این را شما باید در یک برنامه چهار ساله شروع کنی و انجام دهی، حالا آن سؤالی که فرمودید؛ بله بعضی کارها ممکن است. یکی از ایرادهایی که در آن فرهنگ سیاسی است، این است که من یک کاری میکنم در همین چهار سال جواب دهد. نه دیگران کاشتند و ما خوردیم، ما بکاریم و دیگران بخورند. اتفاقاً برخی از کارها را نباید بگویی این کار را که من بکنم در این چهار سال که دیده نمیشود، اتفاقاً الان وظیفه شماست این کار را بکنی.
جلیلی: ممکن است ۱۰ سال دیگر جواب دهد. من میخواهم بگویم این نگاه؛ نگاه درستی نیست. من این را قبول ندارم که آقا این کار بعد از چهار سال آیا نتیجه میدهد یا نه؟ نه بعضی وقتها ممکن است بعد از ۱۴ سال جواب بدهد. شما که بحث فرد شما نیست، بحث مصلحت کشور است که این کار باید انجام شود. اما یک بحث هم فرمودید راجع به این بحث منابع؛ حالا من یکی از بحثهایم این است؛ شما بهتر از من حتماً واقفید، بحث این است که ما منابع هم داخلی و خارجی را باید کار کنیم روی آن. بله اگر شما فقط تکیه کنید روی سه تا چهار کشور و مدام بگویی که معطل آنها میشویم که آنها کی بیایند؟ در یک مقاطعی بود مدام منتظریم او بیاید، میآید سرمایه گذاری میکند، بعد یک چیز میشود، دوباره جمع میکند و میرود. دوباره باز از او خواهش میکنیم، میآید، باز دوباره بعد از یک مدت میرود. کل ظرفیتهای شما معطل میماند. بله هر سرمایهای بیاید باید شما استقبال کنی، اما باید این سرمایه قابل اطمینان و اتکا باشد؛ در عرصههای مختلف دنیا که وجود دارد. الان خیلی از کشورها آمادهاند برای سرمایه گذاری. شما باید برنامه داشته باشید که ما الان برخی از این برنامهها را داریم که باز یکی از بحثهایی که هست این است که شما رفتید یک برنامه راهبردی مثلاً ۲۰ تا ۲۵ ساله با برخی کشورها بستی که اتفاقاً موضوعش این است. این را باید عملیاتی کنی؛ آن میزانی که ممکن است. اینها را باید بیاوری در عمل مردم ببینند که این نتیجهاش چه شد. یک بخش عمده که خود شما هم اشاره کردید، منابع مردمی داخل و منابع داخلی ماست. من سال ۹۶ یا ۹۷ رفته بودم یکی از شهرهای جنوب سیستان و بلوچستان. جالب بود در آن جا برای من بیان میکردند که یک شهر محروم میگفتند یک فردی آمده در اینجا مثلاً وعدههای غلطی که داده، از مردم پولهایشان را جمع کرده، بعد کلاهبرداری کرده و فرار کرده، چقدر خوب بود عدد آن، در سال ۹۶ با قیمتهای آن زمان؛ چیزی نزدیک میگفتند ۱۸۰ میلیارد تومان از یک شهرستان. اگر شما برنامه داشته باشید برای جذب سرمایههای خرد داخل کشور، اما مردم به آن اعتماد کنند، یعنی احساس کنند دولت در این قضیه این نیست که فقط میخواهد بگیرد کارش حل شود. حالا آن بحث نفت که فرمودید؛ این را یک بار مفصل بحث کردیم، اتفاقاً ما در زمان مجلس دهم بود اگر اشتباه نکنم این بحث را مفصل انجام دادیم، این که مثلاً همین ساخت پتروپالایشگاهها؛ این بحث بود. مجلس اتفاقاً دهم بود ما این طرح را با دوستان آن زمان مطرح کردیم، حتی به لحاظ سیاسی هم شاید آن اکثریت مجلس با ما همراه نبودند، اما ما این بحث را به دوستان کمیسیون انرژی آن زمان دادیم و گفتیم این بحث؛ یک بحث مهمی است. ساخت پتروپالایشگاه یعنی ما اگر مزیت نسبیمان؛ نفت و گاز است، نباید این نفت را خام بفروشیم، حتی نیمه خام هم نباید باشد. این را حتیالامکان این زنجیره تولید را هر چقدر اضافه کنیم، هم به ارزآوری کشور اضافه میشود، هم به ایجاد اشتغال اضافه میشود، هم این که با این نیروهای فنی و تخصصی و انسانی خوبی که داریم، این ظرفیتی که داریم؛ اینها استفاده حداکثری میشود. آن موقع شما عوض این که نفتت را ۸۰ دلار بفروشی، این را تبدیل به فراورده میکنی، چند برابر میفروشی. یعنی یک پالایشگاه ستاره خلیج فارس که درست شد با چهارصد هزار میعانات گازی که وجود داشت، این چقدر کمک کرد به کشور. شما را مثلاً این الان چهل میلیون لیتر بنزین تولید میکند، شما همان را میتوانستی نفت بفروشی، حالا امروز شده بنزین. اولاً این باعث میشود وارداتت کم یا صفر شود، اتفاقاً یک وقت درآمدت بیشتر میشود. حالا اگر شما چند تا از این پتروپالایش بسازی و کشوری که سرمایهاش این است و این جذب سرمایه؛ همین مردم خودمان انجام بدهید، ولی آنها را مشارکت بدهید در این قضیه، کمک میکند.
حسین زاده بحرینی: یکی از موضوعات مهم حکمرانی؛ نسبتی است که بین دولت و بانک مرکزی برقرار میشود. در ایران شاید در ۶۰ سال گذشته همیشه بانک مرکزی به عنوان یک اداره، چیزی حتی کمتر از یک وزارتخانه دیده میشده، یعنی دولتها بانک مرکزی را کاملاً تحت امر خودشان میدانستند و من خاطرم هست در دولتهای قبل یک وقتی رئیس دولت؛ رئیس کل بانک مرکزی را مخاطب قرار داد و گفت حقوقها را پرداخت کنید. کار بانک مرکزی که پرداخت حقوق نیست، ولی دولت این تلقی را داشت از بانک مرکزی. ریشه این مشکل در خود قانون بود، قانون پولی و بانکی که در آن شورای پول و اعتبار پیش بینی شده بود؛ ترکیب شورای پول و اعتبار را طوری قرار داده بود که عملاً یک شعبهای از هیئت دولت بود.
حسین زاده بحرینی: یعنی اکثریت اعضای شورای پول و اعتبار، همزمان عضو هیأت دولت هم بودند، بنابراین رؤسای جمهور معمولاً منویات خود را از طریق همین اعضای دولتی شورای پول و اعتبار در بانک مرکزی دنبال میکردند، معمولاً هم نتیجه میگرفتند، این جمله مقام معظم رهبری که خیلی جمله مهمی است؛ فرمودند کسری بودجه؛ امالخبائث است، این چطور شکل میگیرد؟ یک دولتی که میداند یک بانک مرکزی دارد که اگر اراده کند به او پول میدهد، کسری بودجه ایجاد میکند. حالا برای این که منصف باشم، بگویم مجالس هم خیلی مؤثر هستند در این کسری بودجه ایجاد شدن. یکی از کارهای خیلی مهمی که مجلس یازدهم انجام داد؛ این بود که قانون پولی و بانکی که بیش از ۵۰ سال قدمت داشت، این را تغییر داد؛ از ۱۲ خرداد؛ حدود دو هفته پیش این قانون لازمالاجرا شد، شورای پول و اعتبار منحل شد، یک هیأت عالی با ترکیب جدید. بانک مرکزی از دو ناحیه معمولاً مورد سوء استفاده قرار میگیرد؛ یکی همین از طریق دولت که دیگر نمیخواهم بحث را ادامه دهم، یکی هم از طریق بانکها. اضافه رداشت بانکها از بانک مرکزی بعضاً خطرش از اضافه برداشت دولت، به مراتب بیشتر است. راه حل این دومی چیست؟ اقتدار بانک مرکزی. من خاطرم هست در مجمع خود شما خیلی کمک کردید برای این که این قانون به گونهای نهایی شود که اولاً اقتدار بانک مرکزی به شدت توسعه پیدا کند، ثانیاً نسبت بانک مرکزی با دولت، یک نسبت معقولی شود، که آن اتفاقاتی که قبلاً میافتاد نیفتد. این مقدمه را عرض کردم برای این که یک سؤال مهم بپرسم. دکتر جلیلی اگر در مسند ریاست دولت چهاردهم باشند، نسبت خودشان را با بانک مرکزی چگونه تنظیم خواهند کرد؟ آیا دولت آقای جلیلی یک نحوه استقلال را برای بانک مرکزی تحمل خواهد کرد یا این که مثل بعضی از دولتها معتقد خواهید بود که بانک مرکزی باید تحت امر من، خزانه من و جیب من باشد و هر کاری من میگویم انجام دهد؟ این را از این جهت سؤال کردم که با پاسخی که به این سؤال خواهید داد؛ یک زاویه نگاه دولت شما؛ یکی از زوایای مهمش روشن خواهد شد. عرض کردم این در حکمرانی پولی و مالی این سؤال بسیار جایگاه دارد که پاسخ شما را میشنویم.
یک بانک با اضافه برداشت، شش و هفت دهم درصد تورم ایجاد کرد
جلیلی: همان طور که اشاره کردید من همین جا هم اشاره کنم که آقای بحرینی نقش بسیار ارزشمندی داشتند در نوشتن این قانون بانک مرکزی و انصافاً یکی از فرصتهای خوبی که باز دولت چهاردهم دارد، این است که شروع کارش همان طور که اشاره کردند، همزمان است با این ابلاغ قانون جدید بانک مرکزی که اصلاً به نظرم یک فرصتی است برای دولت. همان طور که فرمودید، من در حد خودم در مجمع و هیأت عالی نظارت خیلی این نگاه را داشتم در برابر برخی که میگویند، یک بحث مفصلی بود که بانک مرکزی استقلال داشته باشد یا نه؟ حالا استقلال از چه داشته باشد و غیره، این بحث مطرح شده بود که آن چیزی که برای بانک مرکزی مهم است؛ اقتدار بانک مرکزی است در چارچوب وظایفی که دارد و این که آن استقلال اتفاقاً از برخی بانکها داشته باشد، یعنی این است که مهم است. آن چیزی که من به عنوان رئیس جمهور فکر میکنم حتماً باید انجام شود و هر کسی که در این جایگاه قرار میگیرد؛ این است؛ مخصوصاً با این قانون جدید بانک مرکزی، که رئیس جمهور اتفاقاً باید نظارت داشته باشد که بانک مرکزی این وظایفی که در این قانون جدید تعریف شده است را خوب انجام دهد، این خیلی بحث مهمی است. چون الان بعضی اوقات شما میبینید که همین بانکها در شرایط مختلف تخلفات عدیده دارند، رفتارهای غلط دارند. همین اضافه برداشت؛ ما الان مثلاً میگوییم، سؤال اول شما این بود مثلاً حفظ ارزش پول. بانکی که خلق پول بیرویه میکند، اینجا کجا باید، چه کسی باید بر این نظارت داشته باشد؟ بانک مرکزی است. بانک مرکزی چه وقت تراز است که بانک اگر خلق پول میکند باید به همان میزان، محو پول هم داشته باشد تا آن تراز باشد. این را چه کسی باید انجام دهد؟ این خیلی بد است این گزارشی که منتشر شد، مال یکی از همین نهادهای مربوط به خود رسمی بود که فلان بانک ۱۸۰ همت اضافه برداشت داشته، چیزی معادل شش و هفت دهم درصد تورم را فقط یک بانک ایجاد کرده است. یک بانک خصوصی، اینها بحثهای جدی است. چه کسی باید این را مدیریت کند؟ اتفاقاً این قانون جدیدی هم که تعریف شده، خیلی بحث مهمی است. یکی از آن بحثها که این جا خیلی اهمیت دارد که همان فرمودید؛ بانک مرکزی چه وقت میتواند اقتدار داشته باشد که در این قانون باز به خوبی به آن دقت شد، این است که شما نیایید همان کسانی که یک نوع مشکل، موضوع بحث هستند، تصمیمگیر باشند، که همان تدبیری که شد؛ به جای برخی از وزرا، برخی از اقتصاددانها قرار داده شد. این بحث خوبی است. یعنی کسی که اقتصاد کلان را بفهمد، بداند چیست و فقط بر اساس یک نگاه بخشی نگاه نکند برای تصمیمی که امروز میخواهد این نهاد بگیرد. این خودش از آن کارهای خوبی بوده که انجام شده و دنبال شود. ما یک بحث مفصلی داریم که اگر صحبت میکنیم راجع به بانک ها؛ بانک نیست که در ازای این خلق پولی که از حق مردم انجام میدهد او بیاید برای دولت مقاصد تعیین کند؟ حالا بانکها هستند که تعیین میکنند. عملکردشان چیست؟ اول به بنگاههای خود تسهیلات میدهند، بعد به آن مشتریهای مثلاً یک کم دوستشان این را تحویل میدهند، بعد هم همانها چند تسهیلات دیگر. اتفاقاً بانک است که باید مقاصدی که تعریف میشود و در آن جهت سیاستهای نظام است؛ کار کند. یکی از بحثهایی که باز در همین مباحث وجود دارد که باز شما باید کمک کنید با توجه به تجارب خوبی که دارید، همان بحث تخصصی شدن بانکهاست. الان بانکهای ما هر کدامشان همه کار میکنند، در هر عرصهای وارد میشوند، در صورتی که اگر شما این بانکهای تخصصی، تجاری، توسعهای و قرضالحسنه؛ اینها تفکیک شوند، معلوم شود در این بانک اصلاً کارویژه ات چیست؟ بر این مبنا شکل بگیرد، کل نظام بانکداری شما میتواند جهش پیدا کند. به نظرم بحث آن خیلی مفصل است که این حق پولی که اگر امروز حق خلق پولی که بانکها برای خودشان قائل هستند و انجام میدهند، در مقابل آن باید اقداماتشان هم در راستای منافع کشور باشد، نه این که همین طور بگویند نه خلق پول میکنم، محو پول هم نمیکنم، بعد هر کاری هم دلم میخواهد میکنم. این را چه کسی باید انجام دهد؟ حالا آخرین نکتهای که فرمودید و حرف درستی هم هست که نسبت رئیس جمهور با بانک مرکزی چیست؟ به نظرم نسبتش باید همین باشد که نظارت کند، مطالبه کند و مثل همان سایه به سایه دنبال کند که آیا بانک مرکزی وظیفهاش را درست انجام میدهد یا نه.
دانش جعفری: به اصطلاح خودمان جواب دادن را نپیچانید.
جلیلی: جای آن را بگویید کجاست؟
دانش جعفری: سؤال دکتر این است که آیا شما به عنوان رئیس دولت انتخاب شوید، دستور میدهید به بانک مرکزی پول چاپ کند برای کسری بودجه یا نه؟ شما این را رفتید سمت بانکها و غیره. یک کم صریح بگویید من پول چاپ نمیکنم. ما خیالمان راحت شود.
جلیلی: این بحثهای جدی همین است. من دقیقاً بحثم این است که بانک مرکزی حتماً شما هم اشراف دارید، شما هم بودید در مجمع، یک وظایفی برای آن تعریف شده، یکی از بحثهایش؛ همین است. کسری بودجه کجا پیش میآید؟ یکی از همین جاهایی است که خلق پول میشود توسط خود دولت.
دانش جعفری: شما بگویید پول چاپ نمیکنم، خوب است؟
جلیلی: نه یکی از بحثهای جدی همین است، نه این که خوب است. ضرورت است، این یک ضرورت است، البته در هر قاعدهای یک وقتی هست که این قاعده میشود، آن را عرض کردم، دولتها ضعف دارند؛ عوض این که برود دنبال ارزآوری و تولید را فعال کند، برود دنبال کاری که خلق پول میکنم؛ این کار را انجام دهد؛ این حتماً غلط است. این حتماً جواب نمیدهد. بله در یک موارد خاص است که در قانون تعریف شده است که میتواند برود اجازه بگیرد، آن میشود خاص، قاعده نباید باشد، اما اگر شما خواستید تنبلیها و ضعفهای خود را با آن جبران کنی، این بد است.
دانش جعفری: در مورد بحث هپکو، واقعاً مشکل این که شما اشاره کردید، نبوده، یعنی هپکو در یک زمانی خیلی شرکت موفقی بوده به خصوص در زمان جنگ و ماشینآلات کشور را تأمین میکرده، ولی بعد از این که واگذار میشود؛ یک اتفاقی در کشور میافتد و آن این است که تعرفه واردات در مجموع کاهش پیدا میکند، واردات خیلی راحت میشود و در واقع کالای چینی میآید خیلی ارزانتر از کالای هپکو تولید میکرد در ایران فراهم میشود.
جلیلی: من بحثم این است که در این وضع اگر شما میخواهید کار کنید، دولت باید بیاید کنار آن بازرگان و تولیدکنندهای که دارد فرجام کارش در صادرات آن کشور است. در خیلی از سفرهای خارجی میتوانید اینها را ببرید و استفاده کنید.
مجید کریمی؛ مشاور آقای جلیلی: در اخبار؛ چون فکر میکنم جزو سؤالات هم باشد در رابطه با بازار سرمایه، یک مسألهای را مطرح کردند در اخبار که آقای دکتر جلیلی برنامهای برای بازار سرمایه ندارد، دکتر جلیلی سال ۹۹ زمانی که پول مردم در کوره پولسوزی داشت از بین میرفت، ایشان نامه نوشتند به رئیس جمهور وقت و ۲۲ مسأله را مطرح کردند و تحذیر دادند از این که قرار است چه اتفاقی در بازار سرمایه بیفتد؛ و الان هم وقت نیست بپردازیم به این که الان برنامه ایشان؛ جدی درباره بازار سرمایه است. برای این که بازار سرمایه برگردد به ریل اصلی خودش و نقش اساسی را ایفا کند در تأمین مالی تولید در اقتصاد کشور با توجه به بحث برنامه هفتم. این نکته را خواستم فقط عرض کنم.
جلیلی: امروز متأسفانه شنیدیم که کارگران یک معدن در شازند اراک دچار حادثهای شدند و چند تن از آنها فوت کردند که اینجا به همه کارگران و به ویژه خانواده آنها تسلیت عرض میکنم. این مباحثی که عرض کردیم در گفتگوهای بسیار، کارشناسان نکات خوبی مطرح کردند که من توانستم برخی از نکات را بیشتر برای مردم باز کنم، این است که ما اگر امروز صحبت میکنیم از یک جهان فرصت، از یک ایران جهش؛ این واقعاً شعار نیست، یک برنامه عملیاتی است و این ممکن است با مشارکت دادن همه مردم، با یک دولت نقش آفرین که خود در این زمینه جدی باشد، به موقع تصمیم بگیرد، نقش ایفا کند و مهمتر از آن، برای هر ایرانی منتاسب با استعداد خودش، زمینه نقشآفرینی را فراهم کند. این کار یک کار جدی است و نقش رئیس جمهور بسیار مهم است. رئیس جمهور باید بداند چه هدفی دارد، در موقع تصمیم بگیرد و به موقع و صحیح عمل کند.
انتهای پیام/