خبرگزاری میزان - سعید جلیلی نامزد انتخابات ریاست جمهوری چهاردهم با حضور در برنامه صف اول شبکه خبر به بیان برنامههای خود پرداخت.
نامزد انتخابات ریاستجمهوری در ابتدای برنامه و در پاسخ به سوالی درباره سوابقش گفت: یکی از ویژگیهایم این بوده که از پایینترین سطح وارد شدهام. روزنامه خبر ثبتنام در وزارتخارجه را اعلام کرد و من به عنوان کارشناس وارد این وزارتخانه شدم.
جلیلی افزود: سرپرست، مدیرکل، معاون وزیر و دبیر شورای عالی امنیت ملی شدم. اگر امروز درباره رئیسجمهوری حرف میزنیم خوب است بدانیم که این روند درپایان کار قرار میگیرد. باید بدانیم که کارمندان در کجا هستند و اگر سلسله مراتب اصولی نباشد چه عواقبی دارد.
وی ادامه داد: از سال ۶۸ وارد وزارت خارجه شدم. در سال ۸۶ به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی انتخاب شدم و ۱۸ سال طول کشیده است تا به اینجا برسم. کسی که نامزد میشود باید بداند که این مسیر چیست و چه موانع و عواملی در آن دخیل است. من رشته علوم سیاسی را تا مقطع دکترا خواندم.
جلیلی در پاسخ به سوالی درباره شاخصهای کاری خود گفت: یکی از موضوعات مهم در کار دولت و سیاست تخصیص بهینه به منابع قدرت است، یعنی منابع باید خوب مدیریت شود تا با کمترین هزینه بیشترین سود را ببریم.
نامزد انتخابات ریاستجمهوری بیان کرد: زمانی که مسئول بازرسی وزارت خارجه بودم میشد که به کشورهای مختلف بروم و بازرسی کنم؛ این موضوع هم هزینه دارد و هم زمانبر است. اما مدل دیگر این است که از برنامهریزی امکانات مختلف استفاده کرد. از سال ۷۱ تا ۷۷ به جزء یک مورد هیچ سفری نرفتم، اما در همین دوره بیشترین اشراف را بر نمایندگیها داشتم.
مقدمه مجری: در این برنامه ما به بررسی سوابق، عملکرد و کارنامه نامزدهای محترم میپردازیم و برخی از برنامههای این عزیزان که ارتباط دارد با عملکرد آنها در گذشته، انشاالله گفتگو خواهیم کرد.
سوال: همانطور که عرض کردم ما بخشی از سوابق شما و دیگر نامزدهای محترم را در این برنامه بررسی میکنیم و البته به بعضی از برنامههای آتی هم خواهیم پرداخت. به صورت مختصر بفرمایید که چه مسئولیتهایی را از گذشته تا الان بعهده داشتید؟ این سلسله مراتب چگونه طی شده است؟ به یک نحوی اگر بخواهیم بگوییم پایینترین مسئولیتی که عهده دار بودید چه بوده تا امروز که این جا تشریف دارید؟
جلیلی: من شاید یکی از ویژگیهایی که در طی دوره خدمتم داشتم این بوده که از پایینترین سطح وارد شدم یعنی به محض این که کارشناسی ارشد را گرفتم روزنامه اعلام کرد برای استخدام در وزارت خارجه، ما ثبت نام کردیم و شرکت کردیم در مراحل آن و بعد استخدام شدم، کارشناس بودم یعنی کارشناس وزارت امور خارجه، شروع کار دولتی من بود و در این کار هم دو سال کارشناس بودم و بعد شدم معاون همان اداره و بعد یکی دو سال معاون بودیم و بعد شدیم سرپرست و رئیس آن اداره و بعد از یک مدت هم با تحولاتی که وجود داشت دوباره برگشتیم به کارشناسی، باز دوباره کارشناس شدیم و دوباره معاون اداره شدیم در یک مجموعه دیگر با آن تحولاتی که وجود داشت، بعد مدیر کل شدیم و بعد معاون وزیر شدیم و بعد هم که دبیر شورای عالی امنیت ملی. اینها را برای این عرض کردم که اگر امروز ما صحبت میکنیم از مقام ریاست جمهوری و ریاست قوه مجریه، شاید یکی از چیزهایی که خیلی کمک کند به رئیس جمهور این است که باید بداند این روند کاری و دستوری که صادر میشود در پایان در کجا قرار میگیرد و چه کسانی آن را باید اجرا کنند و این چه فرجامی پیدا میکند؟ و این آشنایی به این روند از پایین تا آن سطح بالا خودش شاید از مولفههای بسیار مهم و تاثیرگذار باشد. هم این که شما بدانید کارمندان چه شرایطی دارند با آنها زندگی و کار کرده باشید و هم این که بدانید این سلسله مراتب اگر بر یک مبنای اصولی و صحیح انجام نشود چه عوارضی دارد؟ من در همین دورههایی که عرض کردم کارشناس، معاون، رئیس اداره، مدیر کل که اینها هم این طور نبود که هر کدام چند ماه باشد، نه، هر کدام چند سال بوده است.
سوال: از چه سالی وارد وزارت خارجه شدید؟
جلیلی: از سال ۶۸
سوال: و سالی هم که دبیر شورای عالی امنیت ملی شدید چه سالی بود؟
جلیلی: سال ۸۶ بود
سوال: یعنی این مراحل ۱۸ سال طول کشیده که به آن مرحله رسیده است. به این معنی است که یک نامزد ریاست جمهوری که خودش را آماده کرده برای اداره قوه مجریه باید همه ابعاد بدنه کارمندی دولت را بشناسد.
جلیلی: یعنی حداقل باید بداند که این مسیر چیست؟ چگونه طی میشود؟ اگر یک دستوری میدهید در نهایت آن همکار شما در دستگاه دولت در آن سطوح پایینی است که باید آن را دنبال کند و به نتیجه برساند، بدانیم فرآیند چه فرآیندی است و چه موانعی در آن وجود دارد و چه عواملی میتواند کمک کند به این که خوب انجام شود.
سوال: شما مدارج دانشگاهی را چگونه طی کردید؟ چه رشتهای را مشغول به تحصیل شدید؟
جلیلی: من رشته علوم سیاسی را تا مقطع دکترا طی کردم.
سوال: اگر بخواهیم به یک موضوع یا مصداق تحت عنوان یک پروژه یا هر موضوع دیگری که حضرتعالی بعنوان یک شاخص در مجموعه فعالیتهای خودتان سراغ دارید که برای حل آن مسئله، برای به موفقیت رساندن آن تلاش کردید و از آن بعنوان یک موفقیت ارزیابی میکنید، نام ببرید چه میتواند باشد؟
جلیلی: یکی از بحثهای بسیار مهمی که وجود دارد در کار دولت و اصولا سیاست، این تخصیص بهینه منابع قدرت است. یعنی شما آن منابعی که دارید باید بتوانید این را خوب مدیریت کنید، خوب استفاده کنید، با کمترین هزینه بیشترین فایده را داشته باشید، من دو تا مثال بزنم، مثلا من در زمانی که در بازرسی وزارت خارجه بودم این دو مدل عمل میشد صورت بگیرد، این که شما ۱۰۰-۱۲۰ تا سفارت در خارج از کشور دارید هر روز بروید به یکی از این کشورهای دنیا، مثلا بازرسی کنید و بیایید این را ... این میدانید هزینه زیادی دارد، چون سفرهای خارجی و اینها که شما میبینید خیلی هزینه هایش ارزی میشود و کارهای آن زیاد میشود، این یک کاری است که هم هزینه میبرد و هم زمان میبرد، چون تا یک کشور بروید و برگردید کلی مشکلات و ... و زمان را از دست میدهید.
یک وقت این است که نه، شما با یک برنامه ریزی که میکنید میتوانید با استفاده از بسیاری از امکاناتی که وجود دارد که الان این امکانات خیلی بیشتر شده، من یادم هست زمانی که من این مسئولیت را عهده دار شدم در سال ۷۱ که تا سال ۷۷ هم ادامه داشت، من مثلا به جز یک مورد دیگر خودم هیچ سفر خارجی نرفتم برای بازرسی این بحثها، در صورتی که همه میگفتند خوب است برویم و چندین کشور را ببینیم و کارمان را هم انجام میدهیم، ولی در همان دوره شش ساله ما بیشترین اشراف را بر نمایندگیها با یک ساز و کاری توانستیم ایجاد کنیم که برخی از آثار هم داشت که اگر کسانی مشکلاتی داشتند به موقع به آن مشکلات رسیدگی بشود، اگر تخلفاتی بود با آن برخورد شود، عرض بنده این است که یعنی برخی اوقات شما باید این هنر را داشته باشید که با کمترین هزینه بیشترین فایده را برسانید، بله، لازمه این جا این است که برخی از منافع شخصی که جاذبهها هست کنار بگذارید، این در یک سطح اداره بود، بحث من این است که مثلا ما در آن چند سالی که عهده دار شورای عالی امنیت ملی بودیم، قبل از آن یک زمانی من معاون اروپا و آمریکا وزارت خارجه شدم، منتها در آن سلسله مراتب که رئیس شدم و بعد از یک مدتی مدیر کل در دفتر رهبری شدم و بعد معاون وزارت خارجه شدم آن جا این سیل مسیر وقتی که شما از پایین میآیید نشان میداد که اشراف دارید یعنی میدانید که در این سیر چه خبر است، لذا با یک قدرت بیشتر، با یک اشرافی که به مسائل داشتید تصمیم گیری میکردید، لذا من یادم هست من در دوران معاونت اروپا و آمریکا با این نگاه که ما باید تعامل گسترده و سازنده با همه جهان داشته باشیم، آنجا باز توانستیم با استفاده بهینه از هزینهها خیلی جاها حضورمان را بیشتر و موثرتر کنیم ضمن این که هزینه هایمان افزایش پیدا نکند، این خودش بحث خیلی مهمی است یعنی مثلا شما در برخی از نمایندگیها و سفارتخانهها که زیاد در آن جا امکان پیشبرد روابط نبود مثلا، چون به دلیل این که شرایط زندگی در آنجا خوب بود، ۱۰ تا کارمند داشتید، در برخی از جاها اصلا سفارت نداشتید، چرا؟ در صورتی که اگر شما این را یک مدیریت خوب میکردید آن جاهایی که سفارت نداشتید با استفاده از این که همین نیروها را منتقل کنید آنجا، میتوانستید یک روابط خیلی بهتری شکل بگیرد، من یادم هست ما یک نگاهی که به آمریکای لاتین در آن زمان داشتیم در چند کشور جدید که نمایندگی ایجاد شد، این از چه هزینهای بود؟ از چه منبعی صورت میگرفت؟ از این که بعضی از کارمندها را از جای دیگر میگفتید که این جا دو تا را کم میکنم و آن جا اضافه میکنم، هزینههای کشور را زیاد نمیکردید، بعد چقدر آثار خوبی داشت.
یعنی مثلا ما با برخی از کشورهایی که حتی روابط نداشتیم یک دفعه رفت در این که شما مثلا صادرات بسیار زیاد داشته باشید یا برخی از کشورهایی مثلا یادم هست در همان زمان ما با ونزوئلا روابطی داشتیم، در حد چند میلیارد دلار توافقهای جدی آنهم از صادرات از ایران به آنجا، الان هم مثلا به دنبال همان کارها، در ونزوئلا ایران را به نام تراکتور میشناسند و به خاطر صادرات تراکتوری که در آنجا صورت گرفت، تراکتور ایرانی، همین خودروهای داخلی ما که آنجا صادر میشد، مثلا چند هزار از پروژههای مسکونی آنها را باز پیمانکاران ایرانی توانستند بروند آنجا و برنده بشوند این باعث میشد هم اشتغال شما و هم ارز آوری شما زیاد شود و آن زمان در جایی شما سرمایه گذاری کردید که آن زمان برای مردم این همه منافع زیاد داشت.
سوال: به نظر شما بحث مدیریت منابع که نهفته بود در پاسخ جنابعالی و به نوعی هدفمند کردن هزینهها، این قابلیت تعمیم دادن به همه امورات و شمول کشور را دارد؟
جلیلی: بله، من یکی از برنامههای اصلی ام همین است، اتفاقا یکی از کارهای رئیس جمهور این است که بداند منابعی که دارد، دارد چگونه هزینه میشود؟ از یک طرف جلوی اسراف منابع را بگیرد، جلوی اتلاف منابع را بگیرد و از یک طرف برنامه داشته باشد که از این منابع به بهترین شکل استفاده حداکثری بشود و این باید برنامه رئیس جمهور باشد. رئیس جمهوری موفق است که بتواند منابع را به بهترین شکل استفاده کند و نگذارد که تلف بشود. این یکی از آن بحثهای بسیار مهم است که ما برای آن برنامه داریم و در برنامههای دیگر هم مفصلتر توضیح خواهم داد.
سوال: نامزدهای محترم به طور معمول یک شعار محوری را در رقابتهای انتخاباتی تعیین میکنند، اولا بفرمایید این شعار چیست؟ و این که نسبت این شعار محوری شما و جهت گیری اصلی دولت احتمالی شما با سوابق تان چگونه است؟
جلیلی: آن بحث اصلی که من به آن خیلی تاکید دارم، به مردم عزیزمان هم بیان کنم، ما برای چه امروز آمدیم در عرصه انتخابات ریاست جمهوری خودمان را داریم ارائه میکنیم؟ به یک دلیل مهم است. نگاه من این است. امروز کشور ما یک فرصت تاریخی است، در یک فرصت تاریخی قرار دارد که فرصتهای فراوان اقتصادی، سیاسی، منطقهای، بین المللی، صنعتی، تاریخی و حتی تمدنی در برابر آن قرار گرفته است. امروز هنر رئیس جمهور این باید باشد که بتواند این فرصتها را بشناسد، به آن اشراف داشته باشد و با برنامه از آن حداکثر استفاده را بکند، برنامه هم، چون میگویم این فرصتهای فراوانی که وجود دارد بگوییم حالا برویم بررسی کنیم و بعد بنویسیم ما خوشبختانه در این ۱۰-۱۱ سال گذشته در آن گفتمان دولت که دنبال میکردیم این فرصتها را سایه به سایه دنبال کردیم و شناختیم و بررسی کردیم، امروز برای آنها برنامه داریم که چگونه از اینها استفاده حداکثری بشود، سوالی که شما راجع به شعار یک نامزد چیست؟ من معتقدم شعار را شما دو کلمه و سه کلمه بگویید که قشنگ و جذاب باشد و این را بیان کنید، من به همکارانم و دوستانم گفتم بر این مبنا ما شعار را انتخاب میکنیم، میگوییم شعار بله، باید در دو سه کلمه حرف شما را نشان بدهد، اما این شعار شما باید یک تابلویی باشد که در ۴ سال آینده سرمشق کار شما باشد و مردم مرتب آن را ببینند که آیا این شعاری که داده شد، آیا در طی مسیر دارد انجام میشود یا نمیشود؟ وگرنه میتوانید شما یک کلمات قشنگی بگویید و مثلا ادبیات سازی کنید و فقط لفاظی باشد، این یک بحث است، یک وقت است که نه، شما از همان ادبیات استفاده میکنید برای این که همه این حرف تان را در قالب یک جمله به مردم بگویید که من قرار است این ۴ سال این کار را بکنم این چیست؟ آن شعاری که ما انتخاب کردیم که انصافا فقط شعار نیست بلکه آن عصاره و خلاصه برنامهای است که من عرض میکنم که ما برای ۴ سال آینده داریم، آن بحث این است که اگر ما میگوییم که امروز در دنیا و در کشور ما فرصتهای بسیار زیادی وجود دارد، این را هم من باز عرض کنم، این فرصتها را که میگویم، یک فرصتهایی است که آدم وقتی تحولات جهانی را میبیند که چقدر فرصت برای کشور ما دارد فراهم میشود، یکی هم ظرفیتهای داخل کشور را میبیند، که چه فرصتهای فراوانی در داخل وجود دارد، لذا آن شعار ما این است که "یک جهان فرصت، یک ایران جهش" یعنی اگر شما یک جهان فرصت در برابر خود دارید پس لازمه آن این است که دولت برنامه داشته باشد که یک جهش بزرگ در شان ملت ایران، کشور داشته باشد.
سوال: مهمترین فرصت جمهوری اسلامی ایران را چه میدانید؟
جلیلی: مهمترین فرصتی که امروز ما داریم که ادامه شعار ما است که این را توضیح بدهم دقیقا این است، ما اگر میگوییم یک جهان فرصت و یک ایران جهش، این با چه کسی میخواهد انجام بدهد و این فرصتها چیست؟ مهمترین فرصت چیست؟ مهمترین فرصت توانمندیهای آحاد جامعه ایران است، همه آحاد جامعه ایران؛ این بحث بسیار مهمی است که ما امروز یکی از فرصتهای تاریخی که داریم یک نسل جوان تحصیلکرده، خلاق، باهوشی دارید که بسیار میتواند این جا نقش آفرین باشد، لذا آن بحثی که ما داریم این است که آن مهمترین فرصت اگر پس میگوییم یک فرصت همین نیروی انسانی ما است، همین مردم ما است که در جاهای مختلف میآیند ایفای نقش میکنند، ادامه بحث ما این است که هر ایرانی یک نقش پرشکوه؛ یعنی وظیفه دولت این است یعنی اگر میگوییم این جهش باید انجام شود و اگر میگوییم باید از این فرصتها به بهترین شکل استفاده کنیم این توسط چه کسی انجام میشود؟ وقتی که دولت شما دولت نقش آفرین باشد، بحث ما این است. دولت نقش آفرین هم خودش بتواند نقش آفرینی کند در سطح ملی، در سطح منطقه و در سطح جهانی و هم بتواند برای هر یک از شهروندان خودش امکان نقش آفرینی را فراهم کند؛ لذا اگر این چند جملهای که من عرض کردم میگوییم شعار ما است، این واقعا این نیست که فقط یک شعاری باشد و رد بشود، نه، این برنامه ما است که در این شعار خلاصه شده است.
سوال: یکی از مهمترین موضوعاتی که برای پیشبرد امور در کشور نیاز است، هماهنگی و انسجام عملکرد در سطح قوا در سطوح عالی، میانی و همه بدنه قوا است. با توجه به تجربهای که دارید و این برنامهای که الان تنظیم فرمودید، آیا به این مقوله توجه کردید و آسیب شناسی کردید که چه مشکلاتی در بحث روابط قوا وجود دارد؟ چه سطوح عالی و چه سطوح میانی؟
جلیلی: خوشبختانه یکی از مسئولیتهایی که من داشتم در طول ۶ سال، دبیری شورای عالی امنیت ملی بوده است، شما میدانید دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی فراتر از یک قوه وظیفه اش همین است که نه تنها بین قوای سه گانه، بلکه سایر نهادها، نیروهای مسلح، بخشهای دیگر، آن هماهنگیهای لازم و هم افزاییهای لازم را برای موفقیتهای جدی که به ویژه ناظر به امنیت ملی است ایجاد کند، این بحث بسیار مهمی است. من شاید اتفاقا یکی از بهترین خاطراتم از دوران مسئولیت دبیری شورای عالی امنیت ملی این است که اتفاقا متاسفانه آن زمان مخصوصا در آن سالهای آخر به دلایلی که مردم ما در جریان هستند بین قوای سه گانه یک اختلافاتی شکل گرفت که در یک قالبهایی هم بعضا ظهور و بروز کرد که بالاخره همه از آن رفتارهایی که بین قوای سه گانه شکل گرفته بود زیاد اظهار رضایت نداشتند، رهبری اظهار رضایت نداشتند و مردم ناراحت بودند که چرا این طور است؟ و کار خوبی نبود، اما میخواهم بگویم در همان زمان ما در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی این توفیق را داشتیم که بهترین و قویترین مناسبات را با قوای سه گانه داشتیم در زمانی که قوا نسبت به هم گلایههایی داشتند و اتفاقا دبیرخانه شده بود یک ملجای برای این که آن دعواها و یا برخی از آن موضوعات یا بعضی اختلافات بیاید آنجا و حل شود، یادم هست در موضوعات مختلف ما جلسات متعددی داشتیم عزیزان ما از همین خود قوه قضائیه، برادر عزیزمان شهید خدمت و بسیار عزیز جناب آقای رئیسی و جناب آقای اژهای معاون اول و دادستان بودند اینها تقریبا اعضای ثابت جلسات ما بودند که تشریف میآوردند از سوی قوه قضائیه، از مجلس دو نائب رئیسی که بودند تقریبا همیشه در جلسات حضور داشتند، از دولت هم که وزرا دستگاهها و خاطرم هست که بعضی وقتها میگفتند این جلسات را حفظ کنید الان در این شرایطی که بعضا بین قوا یک هماهنگیهایی نیست این جا یک جای خوبی است که این هماهنگیها ایجاد میشود و الحمدالله فضای خوبی بود و اتفاقا برکات خیلی خوبی داشت یعنی در همان زمان برخی از موضوعات ملی، چه موضوعاتی که ایجابی باید انجام میشد و چه موضوعاتی که باید مثلا در مبارزه با یک فساد، با یک چیز برخورد میشد و همراهی سه تا قوه را میخواست در آنجا یک موفقیتهای خوبی صورت گرفت. همین جا من این را عرض کنم که یکی از کارهای بسیار مهمی که در همان مقطع انجام میشد، باز در بحثهای فراتر از مسائل داخلی امنیت یک موضوع وسیع است و امنیت فقط این نیست که شما مثلا بگویید فقط برویم مرزهایمان را نگهداری کنیم، امروز امنیت بعد اقتصادی دارد، سیاسی دارد، روانی دارد و جنبههای مختلف دارد شما باید بتوانید در همه عرصهها برای شهروندان خودت و آحاد مردم خودت آن امنیت لازم را فراهم کنید و لازمه این آن است که باید یک کار فرادستگاهی همه قوا، همه نیروهای مسلح همه باید پای کار بیایند و شکل بگیرد، آن زمان یکی از چیزهای بسیار خوب در سایه این همکاری و همدلی که صورت میگرفت موفقیتهای بزرگ رقم خورد، انسانهای بزرگی مثل شهید سلیمانی حضور داشتند در آن مقطع و شما یادتان است که من در آن مقطع یکی از بحثهایی که بود این سمت شرق کشور ما را افغانستان را آمریکا آمده بود و کامل اشغال کرده بود و سمت غرب ما را عراق را اشغال کرده بود یعنی دو کشور همسایه ما، آمریکا که در مقام دشمنی با ما هم هست کامل اشغال کرده بود این میتواند یک تهدید برای امنیت ملی شما باشد، ظرف آن ۵-۶ سال آن مجموعه همکاریها و هماهنگیها و هم افزاییهایی که اتفاقا به خوبی صورت گرفت نتیجه اش چه شد؟ که در هر دو جای آنها امریکا نتوانست نتیجهای بگیرد
من یادم هست نخست وزیر ژاپن بعد از این که من یک ملاقات با او آنجا داشتم، او میگفت ما بعد از ۷۰ سال هنوز نتوانستیم امریکا را از ژاپن بگوییم پایگاههای نظامی اش را جمع کند و بعد از یک مدت از کار برکنار شد و آمده بود تهران بعنوان نماینده مجلس، این جا به من میگفت که ما نتوانستیم و اتفاقا من شعار انتخاباتی ام این بود و نتوانستم برای همین هم استعفا کردم و آمده بود تهران بعنوان نماینده مجلس، نخست وزیر وقت ژاپن، من به او گفتم که این طور نیست اگر شما برنامه ریزی داشته باشید این شکل میگیرد گفت نه آمریکاییها هر کجا رفتند آنجا را ترک نکردند، من گفتم، ولی نه شما الان دو طرف کشور ما را شما ببین، اینها تهدید بودند برای ما، اما شما امروز میبینید که آمریکا همان سال ۸۹ بود از عراق خارج شد، رسما خارج شد و گفت نه، هزینههای این خیلی برای من زیادتر شد، اینها است که امنیت را برای کشور میآورد، یا مثلا وقتی که فتنه داعش شکل گرفت این خیلی مهم است، این که میگوییم فرصتها را بشناسید، تهدیدها را بشناسید بعضی وقتها باید تهدید را قبل از این که شکل بگیرد بشناسید و با آن مقابله کنید و به حداقل برسانید، اوایل قضایای سوریه که پیش آمده بود حتی در داخل کشور ما برخی دچار تردید بودند که آقا این درست است یا غلط است؟ ما این جا باید چه کار کنیم؟ ولی آنجا کسی که شناخت داشته باشد و اشراف داشته باشد میداند که آنجا یک فتنهای است که اتفاقا انتهای آن امنیت ملی ملت ما است، همین داعش که ساخته شد، دیدیم بعد از سوریه رفت سراغ عراق و بعد هم رسما ما را تهدید میکرد، اما چرا موفق نشد؟ به نظر من یک حرکت خوبی صورت گرفت در شناخت موضوع، همکاری دستگاهها و این که ما باید این را قبل از این که شکل بگیرد آمادگی داشته باشیم و کمک کنیم، یک بحث مهمتر آن در همان دوره بحث مثلا حقوق ملت ایران بود، اگر مثلا شما ملت شما، دانشمند شما، فیزیکدان شما، امروز یک حقی دارد برای علم، پژوهش و برای پیشرفت کشور که مثلا ما یک میلیون مردم مان آن زمان به دارویی نیاز داشتند که لازمه آن این بود که شما مثلا باید سوخت غنی شده ۲۰ درصد را داشته باشید حدود یک میلیون نفر به این نیاز داشتند، این جا شما باید از حقوق ملت دفاع کنید، این که شما اجازه ندهید به حقوق ملت شما تعرض بشود، در ان زمان موضوع این بود، شما باید از این دفاع کنید، ما از وقتی که عهده دار کار شدیم کسانی میگفتند و در خاطراتشان نوشته بودند، کسانی که قبل از ما بودند، میگفتند که ما میگفتیم یک سانتریفیوژ داشته باشیم اجازه نمیدادند، ولی زمان ما شد این ۱۹ هزار سانتریفیوژ؛ میگفتند آژانس ۶ تا مسئله با ایران دارد که اینها باقیمانده است و اینها، ما هر ۶ تا را حل کردیم آژانس گفت که این ۶ مسئله دیگر باقیمانده نیست، میگفتند مثلا شما نمیتوانید مواد آن غنی شده را داشته باشید همه هم برای مسائل صلح آمیز بود ما همه اینها را داشتیم، بحث من این است که اگر شما بستگی به آن ماموریتی است که شما در آن جایگاه دارید، مثلا در آنجا شما ماموریت تان چه بود؟ دفاع از حقوق ملت ایران، دانشمندان ایران، یک حق ملت ایران که اتفاقا بعد هم نشان داد که اگر این حق را شما نتوانید حفظ کنید او میآید به حقوق دیگر شما هم متعرض میشود، الان هم من معتقدم، رئیس جمهور باز این جا اگر آن زمان دفاع از حقوق هستهای را داشت امروز علاوه بر آن دفاع از حقوق معیشت مردم را هم دارد، باید کسی باشد که در این جدی باشد، باید بتواند این حق را حفظ کند، این حق را نگذارد کسی به آن تعرض کند، این آن بحثهایی است که اهمیت دارد.
اولویت جدی کشور اصلاح ساختار اداری است
سوال: یکی از مهمترین موضوعاتی که معمولا سبب اختلال و کندی در پیشبرد امور کشور میشود موضوع دیوان سالاری یا بحث بروکراسی است، بفرمایید که برای فائق آمدن بر این مشکل چه برنامهای دارید؟
جلیلی: من سال ۹۲ اگر خاطرتان باشد که من در همین انتخابات ریاست جمهوری شرکت کردم، شاید یکی از مهمترین بحثهایی که مطرح کردم چه بود؟ بحث من این بود که ما امروز اولویت جدی کشور اصلاح ساختار اجرایی اداری کشور و آن ماشین دولت است، اتفاقا بعد از انتخابات هم وقتی که رقیب ما پیروز شد من به ایشان تبریک گفتم، در اولین جلسه که با ایشان داشتم گفتم اگر من بخواهم به شما یک هدیه بدهم این است که باید اولویت خودتان را اصلاح ماشین دولت قرار بدهید، ایشان گفت یعنی چه؟ گفتم ممکن است من و شما دو تا نگاه مختلف داریم، طبیعتا رقیب هم بودیم، شما یک نگاه داشتید، مثلا شما این سمت میخواستید بروید و من این سمت میخواستم بروم، اما این ماشین دولت نه من را این سمت میبرد نه شما را این سمت میبرد، این را باید اصلاح کنید، چرا؟ چون عمده بحث و هزینههایی که در کشور ما داریم، داریم صرف این ماشین میکنیم و آن خروجی آن به اندازه کافی نیست، این هزینه که میگوییم یک وقت هست میگوییم ۸۵ درصد مثلا بودجه کشور صرف هزینههای جاری میشود حقوق و دستمزد میشود که در همین ماشین دولت میرود، فقط این نیست، از آن مهمتر، شما این همه کارمند شریفی که دارند در دستگاهها کار میکنند و دارند عمرشان را میگذارند و ۳۰ سال از بهترین دوران عمرشان را دارند در این هزینه میکنند آنها حتما دوست دارند در جایی کار کنند و به گونهای کار کنند که این کار موثر باشد، من یک مثال بزنم، چرا مثلا مردم ما از جلوی یک اداره که رد میشوند میگویند خدا سر و کار شما را به این اداره نیاندازد و به فلان دستگاه نیاندازد، این دستگاه باید ملجا و پناهگاه مردم باشند، اگر کسی از جلوی اداره صنعت رد بشود باید بگوید که چه خوب، اگر روزی من بخواهم یک کار تولیدی بکنم این جا میروم، به من مشاوره میدهند، به من کمک میکنند، حمایتم میکنند نه این که بگوید وای این هفت خوان را چطور رد بشوم؟ من سال ۹۲ یک جمله برای همین موضوع گفتم، لازمه این چیست؟ این نیست که مثلا شما کارمندان را متهم کنید نه، ساز و کارها را باید عوض کنید، من این مثال را زیاد زدم، ما در دفاع مقدس چرا یگان رزم ما موفق شد؟ چون این ساز و کار عوض شد، اگر مثلا طرف مقابل شما فلان بعثی مینشست و فرمانده در قرارگاهش و به نیروی خود میگفت مثلا برو و بجنگ، این جا چرا این عوض شد؟ چون این جا فرمانده جلو میرفت و به نیروی خود میگفت بیا، این کل آن مناسبات را عوض میکرد، نیرو انگیزه میگرفت و میگفت ببین این هیچ چیز از خودش نمیخواهد، این دارد میرود و اول از همه کار میکند حالا این فرهنگ را نمیشود به ادارات آورد؟ یعنی عوض این که ارباب رجوع ما مثلا برود پشت در یک اداره و کسی به او جواب ندهد، یا مثلا سر بدوانندش، به گونهای باشد که اتفاقا او به این رجوع کند و بگویند آقا شما این حق را دارید میتوانید بیایید امتیاز را بگیرید و میتوانید این کار را بکنید و این فرصت برای تو هست، مخصوصا امروز با این موفقیت خوبی که در فناوریهای ارتباطی صورت گرفته و در علوم سایبری صورت گرفته این دولت هوشنمد و فوق هوشمند یکی از بحث هایش این است که اتفاقا شما باید مردم بدانند با گوشی که دارند به آنها بگویید این چیزها و کارها انجام میشود و کلی این مناسبات درست میشود که این یکی از بحثهای جدی ما است.
سوال: یکی از مباحثی که فرمودید که باید این ماشین دولت اصلاح بشود، به نظر میآید که این رفع تعارض منافع درداخل خود بدنه دولت است که میتوانیم از آن بعنوان گلوگاههای فساد هم یاد بکنیم. اگر که شما رئیس جمهور بشوید آیا رسانهها و گزارشگران فساد بدون این که متهم بشوند به ضدیت با دولت، بدون این که متهم بشویم که دارند در کار دولت اختلال ایجاد میکنند اجازه دارند که از دولت شما انتقاد کنند؟
جلیلی: من یک نگاهی دارم که هیچ بازیگری موفق نمیشود، مگر این که تماشاگرانی بازی او را ببینند و او را کمک کنند در این که ایراداتش را به او بگویند و نقاط قوت او را هم به او بگویند، این گفتمانی که ما در ده سال گذشته داشتیم چه بود؟ یک گفتمانی را من دنبال میکردم خیلی جاها مطرح کردم تحت عنوان دولت سایه، این بحث چه بود؟ تشکیلات نبود و دکان و دستگاه نبود، این گفتمان سایه این بود که هر کسی در حد وسع خودش باید روند جاری کشور را ببیند، شما یک وسعی دارید مثلا در رسانه، یکی در اقتصاد. ببینید اگر خوب است اتفاقا کمک کند مثل آن تماشاگری که برای بازیگر سوت میزند و میگوید آفرین کار خودت را انجام بده، اگر یک جایی هم خطا است و بگوید آقا من احساس میکنم دارید اشتباه میکنید و اوت میزنید، اگر یک جایی هم کار او بد نیست، ولی ناقص است این جا باید کمک کنید که تکمیل شود، اگر دولت بخواهد موفق بشود لازمه اش این است که این بحثی که ما مثلا میگوییم گفتمان دولت سایهای، یعنی اگر من رئیس جمهور باشم خود من استقبال میکنم از این که یک دولت سایهای من را دنبال کند و این بحثها را و این تصحیح و تکمیل را بگوید که یکی از آنها همین رسانهها است، نه فقط رسانهها، من در دو سال گذشته در هر دانشگاهی که رفتم، به ویژه در جمع اساتید که صحبت کردم یکی از جملاتم این بوده، که هر دانشگاه باید یک دولت سایه باشد، من در دولت خودم هم این را دنبال میکنم که هر دانشگاه باید یک دولت سایهای باشد.
سوال: این سوال شاید به نگاه مردم کمک کند، در صورتی که رئیس جمهور بشوید نقش اعضای ستاد انتخاباتی شما در بر عهده گیری مسئولیتهای کلیدی دولت چگونه است؟
جلیلی: این را سال ۹۲ یکی از من سوال کرد که آیا شما از غیر اعضای ستادتان هم استفاده میکنید مثلا در دولت و اینها؟ گفتم این را یک جور دیگر سوال کن و بگو که آیا از اعضای ستادتان اصلا استفاده خواهید کرد یا نه؟ این را جدی عرض میکنم، یکی از بحثهای مهم که این هست که من وظیفه دولت خودم میدانم این است، ما امروز اگر در کشور یک موفقیتهای بزرگ میبینیم این موفقیتهای بزرگ را چه کسی ایجادکرده است؟ من این را بر اساس حداقل ۱۱ سال مطالعه میدانی ام عرض میکنم، هر کجا موفقیتی بوده که من سراغ آن رفتم دیدم این خود به خود صورت نگرفته است، افرادی هستند که خالصانه، متعهدانه و هوشمندانه و با کارآمدی تمام این موفقیت را ایجاد کردند.
لابیها به کشور آسیب میرساند
سوال: شاید اینها هم سلیقه شما نباشند
جلیلی: احسنت، بحث من همین است. اتفاقا این افراد کمتر دیده میشوند و هنر دولت باید این باشد که اتفاقا ببیند اگر دنبال موفقیت است، اگر ما میگوییم یک جهان فرصت، یک ایران جهش، این فقط شعار نیست یک ایران جهش و استفاده از این یک جهان فرصت را چه کسی میتواند ایجاد کند؟ کسی که این قابلیت را داشته باشد و این کار را کرده باشد ما در جای جای ایران و در جای جای دستگاهها و در جای جای کشور کسانی را میبینیم که اتفاقا این موفقیتها را شکل دادند و ادعایی هم ندارند و اتفاقا زیاد هم دنبال دیده شدن نیستند و کاری هم نداریم که برخی هم دنبال این هستند که این را بپوشانند و خودشان را نشان بدهند، یکی از بحثهای مهم من سال ۱۴۰۰ که برای تک تک استانها صحبت میکردم که برای بحثهای انتخاباتی این فرصت را صدا و سیما گذاشته بود، با استانها صحبتهای تلویزیونی که داشتم از مردم این را خواستم و خواهش کردم که مردم شما خودتان باید اینها را معرفی کنید، البته این وظیفه دولت هم هست که ساز و کاری داشته باشد و اینها را ببیند، یکی از ایرادهای کشور چیست؟ ایرادهایی که آسیب میزند، افرادی بخواهند با لابی و با این طرف و آن طرف رفتن، در ایام انتخابات در ستادها پیدا شدن، این طرف زنبیل گذاشتن و ... با این طور چیزها بخواهند خودشان را مطرح کنند و بعد کسی نگاه کند بگوید خوب همینها هستند، نه، اتفاقا این غلط است، این است که به کشور اسیب میزند، این جا است که شما باید دقت داشته باشید و ببینید اتفاقا کشور را چه کسی نگه داشته است، در صنعت، در کشاورزی و در اقتصاد ...
سوال: چطور میشود شایسته گزینی کرد؟
جلیلی:احسنت، بحث من این است که همان نکتهای که شما گفتید این جا شما فقط نباید نگاه کنید که در ستاد شما کیست؟ باید ببینید برای هر مسئولیتی چه کسی است؟ من یادم هست در یکی دو مقطع دیگر هم که در این عرصه حاضر شدم بعضیها را میدیدم واقعا آدمهای شایستهای بودند ممکن است این در ستاد شما نباشد، در ایام انتخابات فعالیتی نداشته باشد، اما دارد کار خود را به بهترین شکل انجام میدهد شما باید این را استفاده کنید، این چیزی که باز کارنامه گفته میشود، این باز یکی از شاید موفقیت ما است ما در ۱۰ سال گذشته یکی از کارهایی که کردیم، فراتر از این بازیهای سیاسی، جناح بندیهای سیاسی، بعضا چیزهایی که این افراد بروند و اینها سعی کردیم در این طور جلسات شرکت نکنیم یا خیلی حداقل شرکت کنیم در عوض در دفترمان را باز کنیم به روی اتفاقا همین افراد، افرادی که حرف دارند، طرح دارند و برنامه دارند و کارنامه موفق دارند، ما در این ۱۰ سال شاید بیش از هزار نفر افراد موفقی که در عرصههای مختلف حتی با سلائق مختلف گوناگون سیاسی که الان گفته میشود یکی اصلاح طلب است و یکی اصولگرا است و یکی. اما انسانهایی که معتقد به نظام هستند و معتقد به کشور هستند و دوست دارند کشورشان پیشرفت کند، آمده یک طرح صنعتی داده و ... اتفاقا ما از اینها به شدت استقبال کردیم و با اینها جلسات متعدد داشتیم، این نبود که مثلا بگوییم حالا یک ده دقیقه هم بگوییم ما شنیدیم و. ما در این یازده سال با اینها جلسات متعدد داشتیم آن هم به شکل مشخص در کارگروههای مشخص، فقط هم این نبود، من در این ۱۰-۱۱ سال ۱۴۰ سفر از روستاها و کارخانهها و شهرها و استانهای کشور داشتم، در این جاها آنقدر انسانهای شایسته دیدیم و واقعا سعی خودمان این بود که حداقل کاری که میتوانیم بکنیم اینها را آن موفقیت هایشان را برجسته کنیم، من یادم هست مثلا یک برادری را در یک جایی دیدیم که یک کار خیلی موفق بود در دولت قبل هم بود، دولت اقای روحانی بود، یادم هست اولین جایی که سخنرانی کردم که آن هم قبل از خطبههای نماز جمعه تهران بود اسم ایشان را آوردم و گفتم مردم ایشان خیلی آدم خوبی است، بعدا هم اتفاقا ایشان مثلا نه با ما به شکل سیاسی همراهی نداشت میگفتیم اینها باید معرفی بشوند، یادم هست در همان دولت یک شهرستانی رفته بودم در سیستان و بلوچستان یک خانمی در آنجا فرماندار بود، یک خانم اهل سنت بودند، فرماندار آن شهر بودند، ایشان را هم نمیشناختم، من دیدم عملکرد ایشان، بسیار عملکرد موفقی است یعنی همان چیزی که شما انتظار دارید از یک فرمانداری که شما مثلا میگویید یک آدمی با نگاه جهادی و بسیجی اگر کار کند باید این کارها را بکند، حتی در زمینههای فرهنگی، اقتصادی، در مباحث مختلفی که در یک فرمانداری انتظار دارید، خیلی موفق بود اتفاقا من در چند جا در همان زمان با این که دولت رقیب ما آمد اسم آوردم و گفتم اتفاقا این کار بسیار ارزشمندی است، اتفاقا نمیدانم این بود یا چیز دیگر بعدا باعث شد که ایشان مثلا در مسئولیتهای دیگر هم از ایشان استفاده شد، عرض من این است که اینها بحثهای جدی است اگر شمااین نگاه را، این عینکی که فقط ببینیم چه کسی با ما است و چه کسی باند ما است، این که بعضیها گفته میشود آقا شما کسی را دارید یا نه؟ باند یک بحث است، یعنی یک آدمهایی که بدون هیچ چیز و فقط بر اساس تصاحب قدرت دور هم جمع میشوند، اما تیم یک بحث دیگر است یعنی افرادی که یک هدف مشخص میکنند کارآمدیهای لازم را دارند اگر خوب مدیریت بشوند، خوب در جایگاه قرار بگیرند کشور اهداف خوبی را میتوانند به دست بیاورند و به قول فوتبالیستها گل بزنند و آن پیروزی را بیاورند.
انتهای پیام/