خبرگزاری میزان - رهبر انقلاب در دیدار‌های اخیر رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کرده بودند، به این معنا که میدان برای حضور دیدگاه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی باز باشد تا همه با این دیدگاه‌های گوناگون خود بتوانند در مسابقه بزرگ انتخابات یک رقابت واقعی را داشته باشند و در این میدان حضور فعالانه‌ای را به ثبت برسانند.

یکی از موضوعاتی که اخیراً کارشناسان سر آن بحث و اختلاف نظر دارند؛ بحث جدایی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور از قوه قضاییه و انتقال آن به دولت است، چیزی که در برنامه هفتم توسط نمایندگان مجلس مصوب شد و پیشنهاد مجلس این بود که این سازمان از قوه قضاییه به دولت و مشخصاً به وزارت دادگستری منتقل شود که موافقان و مخالفانی داشت. از این جهت که مخالفین گفتند وزارت دادگستری وظایفش در قانون اساسی مشخص شده، طبیعتاً نمی‌تواند پذیرای سازمان باشد، موافقان عنوان کردند که انتقال یک سازمان اجرایی از قوه قضاییه که ماهیت قضایی دارد به سازمان و وزارتخانه‌ای در دولت می‌تواند این سازمان را چابک‌تر و خدمات رسانی اش را بهتر کند.

صفدر کشاورز؛ معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور در پاسخ به این سوال که چرا با انتقال سازمان ثبت اسناد از قوه قضاییه به دولت مخالفت هستید، گفت: در ارتباط با بحث طرح انتزاع سازمان ثبت اسناد از قوه قضاییه به دولت، اگر یک مروری بر گذشته داشته باشیم، سابقه تأسیس سازمان ثبت و همچنین مقررات و قوانینی که بعد از آن تصویب شد و تصمیماتی که راجع به سازمان ثبت گرفته شد، شاید  به بحث امروز کمک کند. اولین قانون سازمان ثبت اسناد در ۱۲۹۰ تصویب شد، سپس اصلاحاتی در آن قانون ایجاد شد. نهایتاً قانونی که در حال حاضر از آن استفاده می‌کنیم؛ قانون ثبت اسناد و املاک مصوب ۲۶ اسفند ماه سال ۱۳۱۰ که از یک فروردین ۱۳۱۱ اجرایی شد.

وی افزود: اگر بر این قانون مداقه‌ای داشته باشیم ، مشاهده می‌کنیم که برابر ماده یک و همچنین سایر مواد، تکالیفی را برای سازمان اعم از تثبیت مالکیت، برای اشخاص حقیقی و حقوقی ، بحث اعتبار بخشی به عقود معاملات مردم، بحث ثبت شرکت‌های تجاری و مؤسسات غیرتجاری و همچنین اجرای مفاد اسناد رسمی تعریف می‌کند.  که هر کدام از این‌ها در ادامه یک بخش و مقررات مستقلی پیدا کردند و در حال انجام است.

کشاورز بیان کرد: تا سال ۱۳۵۲ عملاً سازمان ثبت اسناد به عنوان اداره کل ثبت املاک شناخته می‌شد. در سال ۱۳۵۲ با یک لایحه‌ای به عنوان قانون تبدیل اداره کل، قانون تصویب این قانون به عنوان اداره کل ثبت اسناد؛ به سازمان ثبت اسناد و املاک کشور تبدیل می‌شود. تبصره ۱ سازمان ثبت اسناد و املاک کشور وابسته به وزارت دادگستری است و رئیس آن سمت معاونت دادگستری را خواهد داشت؛ و تبصره ۲ وزارت دادگستری تشکیلات و پست‌های سازمانی سازمان ثبت اسناد را برای تأیید به سازمان امور اداری و استخدامی کشور پیشنهاد خواهد داد. پس تقریباً سال ۵۲ با این صراحت که سازمان ثبت اسناد؛ یکی از معاونت‌های وزارت دادگستری و زیرمجموعه وزارت دادگستری است، تصویب و اعلام شد.

معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور اظهار کرد: در ادامه قانون دفاتر اسناد رسمی را داریم که سال ۱۳۵۴ تصویب شد با اصلاحاتی که انجام شد، در سال ۱۳۵۴ برابر ماده ۱ این قانون، مقرر شد دفاتر اسناد رسمی وابسته به وزارت دادگستری است و برای تنظیم و ثبت اسناد رسمی، طبق قوانین و مقررات مربوطه تشکیل می‌شود. ماده ۲ امور دفتر اسناد رسمی به عهده شخصی است که با رعایت مقررات این قانون، بنا به پیشنهاد سازمان ثبت اسناد و املاک کشور، با جلب نظر مشورتی کانون سردفتران و به موجب ابلاغ وزیر دادگستری، منصوب و سردفتر نامیده می‌شود. یعنی هم در قانون ثبت اسناد و هم در قانون دفاتر صراحت این که سازمان و وزارت دادگستری تکلیفش مشخص شده را بیان و اعلام کردند.

محمد نجارزاده هنجنی؛ پژوهشگر و عضو هیأت علمی دانشگاه علم و فرهنگ گفت: به هر حال اصلاح قوه قضاییه به عنوان ملجأ و پناهگاه مردم، موضوع بسیار حیاتی و مهمی است و می‌طلبد که در این مسیر کاملاً کار کارشناسی و دقیق صورت بگیرد و بعد ما به این بپردازیم که این سازمان یا سازمان‌های مشابهی که تحت نظر قوه قضاییه هستند واگذار شوند یا نشوند؟ بنابراین در باب اهمیت آن و لزوم کارشناسی آن فکر می‌کنم اختلاف نظری وجود نداشته باشد، فکر می‌کنم این تاریخچه در واقع مؤید این است که سازمان ثبت اسناد و املاک باید در وزارت دادگستری تعریف شود و بماند و در سابقه‌ای که معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور از سال ۱۲۹۰ ذکر کرد ، وزارت عدلیه بعد‌ها وزارت دادگستری، به همین ترتیب تعریف شده بود، در واقع جایگاه واقعی سازمان ثبت اسناد و املاک، همین وزارت دادگستری است.

نجارزاده ادامه داد: سازمان ثبت اسناد و املاک به عنوان وابسته وزارت دادگستری تعریف شده است. دو سال بعد از انقلاب اسلامی در سال ۱۳۵۹، لایحه‌ای در شورای انقلاب به تصویب رسید با این عنوان که تفویض وظایف وزارت دادگستری به یک شورای سه نفره‌ای اعم از دادستان کل ، رئیس دیوان عالی کشور و یک نفر شخص حقیقی هم حضور داشت به صورت موقت واگذار شد ؛ و آن شورای سه نفره با توجه به تشکیل شورای عالی قضایی، به این شورا سپرده شد. زمانی که قانون اساسی ما در سال ۱۳۶۸ مورد بازنگری قرار می‌گیرد، دقیقاً همین وظایف به رئیس قوه قضاییه واگذار می‌شود.

پژوهشگر و عضو هیأت علمی دانشگاه علم و فرهنگ اظهار کرد: سؤال اصلی این  است که اساساً فلسفه تأسیس قوه قضاییه چه بوده و قرار بوده به چه اموری بپردازد. حوزه صلاحیت اصلی و ذاتی قوه قضاییه چیست؟ اگر مقداری به ادبیات کلاسیک تأسیس دولت و ساختار دولت‌ها برگردیم، مشاهده می کنیم زمانی که  به کلیدواژه‌ای به نام تفکیک قوا می‌پردازیم، کمتر قوه‌ای به نام قوه قضاییه در این ادبیات مشاهده می‌شود. جان لاک به عنوان یکی از اندیشمندان بزرگ تفکیک قوا، روی این نکته تأکید دارد که ما سه قوه داریم؛ قوه مجریه ، قوه مقننه ، اما قوه سوم؛ اسمش قوه قضاییه نیست، از قوه‌ای به نام قوه فدراتیو صحبت می‌کند. یا مونتسکیو که باز یکی از شارحان اصلی این ادبیات است، در توصیف کارکرد قضایی می‌گوید کار قضایی همان اجرای قانون است، فقط اجرای قانون در موقعیت خاص به نام حل دعاوی و حل اختلافات مردم. به همین خاطر مونتسکیو از یک صفت هیچ برای قوه قضاییه استفاده می‌کند. می‌گوید از نظر من، قوه قضاییه کارکردش چیزی جدای از کارکرد قوه مجریه نیست.

وی فزود: کالودین مالبِر ،کازال و خیلی از حقوقدانان فعلی و سابق کشورمان نیز به این اعتقاد دارند که کار قضایی، نوعی اجرای قانون است. پس چه دلیلی بوده که قوه قضاییه مستقل شده و امروزه به عنوان قوه سوم می‌شناسیم. آن دلیل فقط و فقط؛ اهمیت کار قضایی و لزوم استقلال بخشیدن به قضات بوده است. فقط همین فلسفه است؛ بنابراین اگر می‌خواهیم قوه قضاییه را طراحی،تعریف و اصلاح کنیم دائماً باید مراقب این موضوع و اصل باشیم که قوه قضاییه فقط به کار قضایی باید بپردازد؛ معتقدم به نفع خود و به نفع سایر قوا خواهد بود.

پژوهشگر و عضو هیأت علمی دانشگاه علم و فرهنگ در پاسخ به این سوال که آیا کار سازمان ثبت را کار اجرایی می‌دانید،گفت: بله از این منظر، وظایفش را در ادامه مرور می‌کنیم  و سعی می‌کنم ثابت کنم این کار؛ کارِ قضایی نیست.

معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور اظهار کرد: به موجب اصلاحی که در اداره کل به سازمان ثبت ایجاد شد در سال ۱۳۵۲ و تبصره ۱ و ۲، وزیر دادگستری مشخص کرد که سازمان ثبت نیز یکی از معاونت‌های وزیر دادگستری است؛ و همچنین در سال ۵۴ نیز در دفاتر اسناد رسمی باز همین تأکید شد و نهایتاً این که ابلاغ سردفتری توسط وزیر صادر خواهد شد و در حال حاضر به رئیس سازمان تفویض شده است.

وی ادامه داد: در لایحه قانونی؛ اختیارات مربوط به شورای عالی قضایی در ۲۲ تیر ماه سال ۱۳۵۹ تصویب شد، ماده واحده با این عنوان که «از آن جا که شورای عالی قضایی از تاریخ ۲۱ تیر ۱۳۵۹ تشکیل و کار خود را رسماً آغاز کرده است، کلیه وظایفی که طبق تصویب قبلی شورای انقلاب جمهوری اسلامی ایران به عهده شورای سرپرستی وزارت دادگستری، یعنی اختیاراتی که وزیر دادگستری داشت به شورا محول شده بود، از تاریخ تصویب این لایحه به عهده شورای عالی قضایی گذارده می‌شود، جز وظایفی که در قانون اساسی برای وزیر دادگستری معین شده است.» مطرح شد. یعنی باز این تفکیک را قائل شد.

کشاورز بیان کرد:در ادامه با اختیارات و تصویب قوانین که بعد اتفاق افتاد؛ در ۱۳۷۱ مجدداً قانونی تصویب شد؛ قانون اختیارات و وظایف رئیس قوه قضاییه، ماده واحده؛ «از تاریخ تصویب این قانون، کلیه وظایف و اختیاراتی که در قوانین مختلف برای شورای عالی قضایی منظور شده، به استثنای اختیارات موضوع تبصره ذیل ماده واحده قانون، شرایط انتصاب قضات مصوب ۱۳۶۱ به رئیس قوه محول می‌گردد.» بنابراین قوانین ثبت و قوانین دفاتر، سازمان ثبت را با وزیر دادگستری و یکی از معاونت‌های وزیر دادگستری معرفی کرد، بنا بر اتفاقی که سال ۱۳۵۹ افتاد، وظایف وزارت دادگستری غیر از آن وظایفی که قانون اساسی برای آن تعریف کرده بودند را به شورای عالی قضایی محول کردند. در سال ۱۳۷۱ هم همان وظایف شورای عالی قضایی را به رئیس قوه محول کردند.

معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور گفت: در سال ۱۳۷۸ مجدداً مصوبه‌ای را مجلس گذراند و ماده یک آن می‌گوید «رئیس قوه قضاییه علاوه بر وظایف و اختیارات موضوع قانون، اختیارات و وظایف رئیس قوه مصوب ۱۳۷۱ که اشاره کردم، دارای وظایف و اختیارات مصرح در این قانون نیز به شرح ذیل می‌باشد.» یکی از آن‌ها پیشنهاد بودجه سالیانه قوه قضاییه و سازمان‌های وابسته به آن به هیئت وزیران است. در قانون ثبت و قانون دفاتر می‌گوید که سازمان ثبت؛ یکی از معاونت‌های وزیر دادگستری است، اتفاقاتی که بعد از انقلاب افتاد؛ ابتدا وظایف وزیر شد شورای وزارتی، بعد از شورا شد به شورای عالی قضایی، بعد از آن هم سال ۱۳۷۱ و ۱۳۷۸ به صراحت به رئیس قوه قضاییه، سازمان ثبت را آدرس و اشاره و ذیل یکی از دستگاه‌های وابسته به قوه قضاییه معرفی کردند.

نجارزاده درباره  اجرایی بودن سازمان ثبت اظهار کرد: سابقه قانون گذاری که معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور اشاره کرد، تماماً سوابق قانون گذار عادی است، اگر به این قوانین عادی اشاره کردند که این وظایف به رئیس قوه قضاییه واگذار شود یا هر نهاد دیگری، این مانعی ایجاد نمی‌کند بر سر این مسیر که قانون گذار ما مجدد بیاید قانون دیگری را تصویب کند و بگوید این سازمان یا هر سازمان دیگری به یک دستگاه دیگری منتقل شود، بنابراین وضعیتی که تشریح کردید، مانعی بر سر راه مجلس ما ایجاد نمی‌کند و مجلس می‌تواند مجدد تصمیم دیگری بگیرد و به هر سازمان دیگری که می‌خواهد الحاق را انجام دهد.

وی ادامه داد: اصلی به نام تمرکز قوه قضاییه بر امور قضایی؛ یک اصل بینادین است در تعریف و ساماندهی، صلاحیت و اختیارات قوه قضاییه با توجه به آن مبنای فلسفی که ذکر کردم. در قانون اساسی ما هم رگه‌ای از این اصل مهم  را می‌توانیم مشاهده کنیم. در اصل ۶۱ قانون اساسی ما قانون گذار اشاره و تصریح کرده است که اعمال قوه قضاییه به وسیله دادگاه‌های دادگستری است. این جملهبسیار مهم و پر معنایی است. وقتی می‌گوید اعمال قوه قضاییه از طریق دادگاه‌های دادگستری است، یعنی تمام حیثیت و صلاحیت قوه قضاییه را در چه دیده است؟ در محاکمه، دادگاه، دادرسی، یعنی قوه قضاییه شأن دیگری نباید جز دادرسی و حل و فصل اختلافات مردم داشته باشد.

پژوهشگر و عضو هیئت علمی دانشگاه علم و فرهنگ اظهار کرد: اگر بخواهم شواهد دیگری در قانون اساسی ذکر کنم که بر ضرورت این اصلاح و بازنگری می‌تواند تأکید کند، در اصل سوم قانون اساسی که سیاست‌های کلان حاکمیت در جمهوری اسلامی ایران را بیان می‌کند؛ بند ۱۰ یک اصل دارد، این بند ۱۰ بر این که یکی از برنامه‌های اساسی نظام بایستی اصلاح ساختار اداری باشد تأکید کرده است ، با این عنوان؛ حذف تشکیلات غیرضرور و اصلاح سیستم اداری ما. فکر می‌کنم این کلمه غیرضرور که قانون گذار اساسی ما در بند ۱۰ به آن اشاره کرده است؛ منظور این است هر دستگاهی، اگر می‌بیند دستگاه‌ها و سازمان‌هایی دارد که ضرورتی برای کارکرد اصلی اش وجود ندارد، باید حذف شود از این سازمان و به سازمان‌های دیگر منتقل شود.

وی ادامه داد: در اصل ۱۵۸ که قانون گذار اساسی ما در مقام بیان صلاحیت‌ها و وظایف رئیس قوه قضاییه است،  به ایجاد تشکیلات لازم دادگستری اشاره می‌کند. باز از این بند هم می‌توانیم این مفهوم مخالف را استنتاج کنیم که اگر تشکیلاتی وجود دارد که برای کارکرد قضایی لازم نیست، باید حذف شود. این حذف شدن به معنای گرفتن یک صلاحیت ذاتی قوه قضاییه نیست. این حذف شدن اتفاقاً معنایش این است که کمک کنیم به قوه قضاییه برای این که به کارکرد اصلی و ذاتی خود که به نظر من رسیدگی به امر قضا یعنی دادخواهی و دادرسی است بتواند بپردازد. جدای از مبانی قانون اساسی در سیاست‌های کلی قضایی  صراحت‌هایی در باب تأکید و تمرکز قوه قضایی را می‌بینیم. در سیاست‌های کلی امنیت قضایی که مصوب و ابلاغی سال ۱۳۸۱ است، در بند پنجم آن  بر تمرکز امور قضایی در قوه قضاییه تأکید شده است. وجه ایجابی و وجه سلبی دارد. همین طور در سیاست‌های کلی نظام، سیاست‌های کلی پنج ساله قضایی که در سال ۸۸ به تصویب رسید؛ در آن جا نیز بر این موضوع که امور قضایی باید در قوه قضاییه متمرکز شود تأکید شده است.

کشاورز در پاسخ به این سوال که سازمان ثبت اسناد سازمان اجرایی است و اساساً باید از قوه قضاییه جدا شود و به سازمان‌های دولتی منتقل شود، گفت:مطلبی که عضو هیئت علمی دانشگاه علم و فرهنگ بیان کردند، تمرکز بر صلاحیت قوه قضاییه صرفاً در امر قضاست و  هر وظیفه‌ای غیر از این را نفی می‌کند. موارد مشابه این را در همین مجلس شورای اسلامی است؛ شأن مجلس چیست؟ غیر از تصویب قوانین است؟ نظارت بر قوانین؛ درست است. آیا دیوان محاسبات که یک تشکیلاتی صرفاً اداری است و شأن قانون گذاری هم ندارد، می‌شود بگوییم به مجلس نیاز ندارد و مجلس در واقع فقط قانون گذاری است و همه جا هم بر قانون گذاری اش تأکید شده است؟ دیوان محاسبات هم اگر ما وظایفش را بررسی کنیم اصلاً شأن قانون گذاری ندارد و  یک کار نظارتی انجام می‌دهد.

معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور اظهار کرد: بر همین اساس، قوه قضاییه هم درست است که شأن آن قضاست و بحث قضاوتی، ولی ابزاری لازم دارد، یکی از وظایف قوه قضاییه و تکالیفش؛ پیشگیری از وقوع جرم است. این پیشگیری از وقوع جرم در کجا تبلور پیدا می‌کند؛ یکی بحث همین کاهش مبادی یا مواردی که ایجاد جرم می‌کند. بحث تثبیت و رسمیت بخشی به املاک است، توسعه رسمی اسناد؛ این وظیفه را سازمان ثبت انجام می‌دهد. سایر موارد مثل پزشکی قانونی، زندان ها، این‌ها از ابزار‌هایی هستند که قوه قضاییه دارد. بله این‌ها هیچ کدام شأن قضایی ندارند، اما جزو دستگاه‌هایی هستند که  به قوه قضاییه در بحث اجرای صحیح همان عدالت اجتماعی که بایستی در جامعه توسط قوه قضاییه پیش بیاید کمک می‌کنند.

کشاورز گفت: طبق مطلبی که عضو هیئت علمی دانشگاه علم و فرهنگ بیان کردند که تصویب قوانین گذشته مانع از بررسی و تصویب قوانین جدید نیست، درست است؟ سیاست‌های کلی نظام قانون گذاری، ابلاغی مقام معظم رهبری در شش مهر ماه ۱۳۹۸، بند چهارم می‌فرمایند نظارت بر عدم مغایرت یا انطباق قوانین با سیاست‌های کلی نظام با همکاری شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت نظام و تصویب قوانین لازم برای تحقق هر یک از سیاست‌های کلی نظام؛ می‌خواهم بگویم آیا معتقد هستیم که قوانینی که تصویب می‌کنیم بنا به آن سیاست‌های کلی ابلاغی مقام معظم رهبری نباید مغایرت داشته باشد با سیاست‌های کلی؟ درست است؟

نجارزاده: بله، کاملاً درست است.

معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور بیان کرد: سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری در برنامه هفتم ابلاغ شد، برابر فراز ۲۶ آن که روزآمدسازی سند تحول قضایی و اجرای آن با تأکید بر فراز سه ماده شش که اجرای صد درصدی حدنگاری است ؛ سیاست‌های سند تحول قوه قضاییه را ابلاغ می‌کند. ذیل آن اجرای حدنگاری ۱۰۰ درصدی، درست است؟ آیا این که داریم می‌گوییم و از آن طرف این نکته را عرض کنم؛ با توجه به ماده ۲ قانون جامع حدنگار؛ مصوب ۱۳۹۳، می‌گوید که سازمان اسناد و املاک کشور متولی اجرای حدنگاری، صدور اسناد مالکیت حد نگار، ایجاد بهره برداری نظام جامع و سایر تکالیف مندرج در این قانون است. پس اولاً؛ حدنگاری تکلیف سازمان ثبت، ابلاغ سیاست مقام معظم رهبری بر قوه قضاییه، اجرای حدنگاری ۱۰۰ درصدی، حالا ما قوانینی را  مغایر با سیاست‌های اصلی مصوب می‌کنیم. این که می‌گوییم هر قوانینی در گذشته موجب تصویب قوانین جدید نمی‌شود، سیاست‌های کلی نظام قانون گذاری مقام معظم رهبری این حرف را نمی‌زند.

نجارزاده اظهار کرد: کشاورز به نکته‌ی دیوان محاسبات اشاره کردید و این که دیوان محاسبات کار اجرایی دارد انجام می‌دهد در حالی که کار مجلس کار قانونگذاری است، من فکر می‌کنم نکته‌ی ابتدایی و نقطه شروع استدلال شما با یک ایراد مواجه است، مجلس شورای اسلامی در نظام نیمه پارلمانی، نیمه ریاستی دارای دو شان تقنینی و قانونگذاری و شان نظارت بر اجرای قانون است. دیوان محاسبات هم نهادی  تخصصی، ایجاد شده، وابسته مجلس، زیر نظر مجلس است برای همین کارکرد دوم یعنی نظارت بر اجرای قانون، اما نه همه قوانین فقط در باب نظارت بر نحوه‌ی اجرای قانون بودجه توسط دستگاه‌های بودجه بگیر از کشور نظارت می‌کند؛ بنابراین نمی‌توانیم بگوییم کار دیوان محاسبات کاراجرایی است به هیچ وجه، کاملا دارای کارکرد نظارتی است.

وی ادامه داد: نکته‌ی دیگری که اشاره کردید این بود که قانون اساسی ما یکی از وظایف قوه قضائیه را پیشگیری از وقوع جرم ذکر کرده، بله همین طور است، اما اگر دقیق‌تر این اصل را مورد مطالعه قرار دهیم می‌بینیم که قانونگذار با ظرافت خاصی از کلمه‌ی اقدام مناسب استفاده کرده است، گفته اقدام مناسب برای پیشگیری از وقوع جرم، پیشگیری از وقوع جرم موضوعی نیست که یک دستگاه یا یک قوه به تنهایی بتواند از پس آن بر بیاید، موضوع هم دارای جنبه‌های تقنینی و هم دارای جنبه‌های اجرایی  و هم دارای جنبه‌های قضایی است، به همین خاطر قانونگذار ما در اصل ۱۵۷ نگفته پیشگیری از وقوع جرم را باید انجام دهی، گفته که اقدام مناسب برای پیشگیری از وقوع جرم را بایستی انجام دهی، بنابر این این به این معنا نیست که حالا، چون امور ثبتی می‌تواند منجر به پیشگیری از وقوع جرم شود بنابراین الا و لابد باید در قوه‌ی قضاییه باقی بماند این دلیل هم به نظر من دلیل کافی و کاملی برای این مخالفت نیست.

پژوهشگر و عضو هیئت علمی دانشگاه علم و فرهنگ اظهار کرد: اشاره‌ی بعدی شما به سیاست‌های کلی قانونگذاری سال ۱۳۹۸ مقام معظم رهبری بود، در این نکته هم باید خدمت شما عرض کنم، طبیعی است وقتی سیاست کلی سال ۱۳۹۸ نوشته ، تدوین و ابلاغ می‌شود در آن سال وقتی که سازمان ثبت و اسناد و املاک ما وابسته  به قوه قضاییه است، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم در سیاست‌های کلی نظام بیاید بگوید که من کاری ندارم در حال حاضر به کجا وابسته است، این سیاست را دولت باید اجرا کند، طبیعتا در آن بازه‌ی زمانی، چون وابسته به قوه‌ی قضاییه است در سند تحول قضایی هم ذکر می‌شود، چنین که نباید قسمتی از ماجرا را ببینیم و قسمتی دیگر از ماجرا را کنار بگذاریم، سیاست‌های کلی امنیت قضایی سال ۸۱ و سیاست‌های ۵ ساله قضایی سال ۸۸ هر دو بر تمرکز امر قضایی در قوه‌ی قضاییه و اصلاح و چابک سازی قوه‌ی قضاییه تاکید کردند، بنابراین مجلس کماکان می‌تواند قانونگذاری انجام دهد و این سازمان را از قوه‌ی قضاییه جدا کند و به هر قوه‌ای که مایل است، حالا بحث ما وزارت دادگستری واگذار کند.

وی افزود:این سوال پیش می‌آید، مگر ما می‌توانیم اقدامی را، تصمیمی را در نظر بگیریم که دارای ابعاد حقوقی نباشد؟ اگر بخواهیم بگوییم هر موضوعی که ابعاد حقوقی دارد باید در قوه‌ی قضاییه بماند، فکر می‌کنم آن موقع مثلا شهرداری‌ها هم باید در قوه‌ی قضاییه تعریف شوند، دهداری‌ها هم باید در قوه قضاییه، شاید صدا و سیما هم باید در قوه‌ی قضاییه تعریف شود، چرا؟ چون به هرحال ابعاد حقوقی هم عملکرد و اقدامات و تصمیمات آن‌ها دارند، بنابراین این هم نمی‌تواند موضوع درستی باشد نکته‌ی آخر هم که باز در این گزارش اشاره شد موضوع بی طرفی بود گفتند که اگر این موضوع از قوه‌ی قضاییه منتزع شود و به دولت برود دولت در این زمینه بی طرف نیست، خب این هم نمی‌تواند استدلال درستی باشد، در وضعیت فعلی ما هیئت نظارت استانی ثبت، شورای عالی ثبت در خود قوه‌ی قضاییه در خود سازمان ثبت قرار دارند و کار را انجام می‌دهند، سوال این است، اگر من شهروند از عملکرد ، آراء این‌ها اعتراضی بخواهم انجام دهم شکایتی داشته باشم شکایتم را به کجا می‌برم؟ به خود قوه‌ی قضاییه، غیر از این است؟ این که مجری و ناظر خود قوه‌ی قضاییه باشد اتفاقا این بی طرفی را زیر سوال می‌برد ما اگر سازمان ثبت را از قوه‌ی قضاییه جدا کنیم و اجرای آن را به قوه‌ی مجریه بسپاریم آن زمان می‌شود به این شکایت یک معنایی را داد.

معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور گفت: اگر عضو هیئت علمی دانشگاه علم و فرهنگ کار اجرایی کرده بودند شاید دیدگاهشان به این صراحتی که در موارد مطرح می‌کنند یک مقدار متعادل‌تر می‌شد، این که می‌گویند در واقع چطور می‌شود در یک سازمانی هم شورای عالی ثبت و هم هیئت نظارت وجود داشته باشد و اگر بخواهد به آراء هیئت نظارت اعتراض شود می‌آید شورای عالی ثبت و اگر بخواهد به آراء شورای عالی ثبت اعتراض داشته باشد می‌رود دیوان عدالت اداری، پس همه‌ی این‌ها در مجموعه است و این پسندیده نیست.

وی افزود: قریب بیش از ۹۰ درصد کشور برای دولت، منابع طبیعی، امور اراضی و یا راه و شهرسازی است و الی آخر. بسیار خب. الان ثبت اسناد بعنوان یک دستگاه بی طرف دارد مالکیت‌ها را تثبیت میکند اختلافات را  بررسی می‌کند.

کشاورز بیان کرد: سازمان ثبت وابسته به قوه قضاییه بوده اما مالکیت برای دولت است.  منابع طبیعی دستگاهی است که ملی را تشخیص می‌دهد، مردم بخواهند اعتراض بکنند به منابع طبیعی کجا باید بروند؟ الان دارند می‌آید سازمان ثبت، می‌گوید نه بایستی بروند رجوع کنند به خودشان، شخص از زمین شهری اعتراض دارد، از خودشان سند می‌گیرند و خودشان هم قضاوت می‌کنند، نتیجه همین می‌شود که الان دارید انتقاد را وارد می‌کنید، من می‌خواهم در واقع یک دیدگاه دیگری به موضوع بررسی کنیم و آن هم این است، به هر کیفیت، هر دستگاهی در اقداماتش نقاط قوت و نقاط ضعفی دارد، اگر مجموعه‌ی نگاه دوستان بر این است که سازمان ثبت اسناد فعلی این سازمانی که از سال ۱۲۹۰ ایجاد شده و تا الان کار کرده، چه اتفاقی افتاده که الان به یکباره می‌خواهیم یک تغییر بنیادی را ایجاد کنیم سازمانی را که با این قدمت، با این تکالیف، با این وظایفی که این همه سال دارد کار می‌کند را به یکباره تصمیم بگیریم انتقال دهیم ، باید یک اتفاقی افتاده باشد، آن اتفاق را من متوجه نمی‌شوم . سازمان ثبت نقاط قوت و نقاط ضعفی دارد، چرا نمی‌آییم نقاط ضعف را احصا و اصلاح کنیم و  با ایجاد ساختار جدید، تصویب مقررات جدید، تحمیل مالی جدید دیگر سبب تحمیل هزینه‌ی بیش از این بر کشور نشویم.

وی ادامه داد: در بحث ثبت اسناد و بحث انتزاع، وزیر دادگستری می‌گوید ما همچنین برنامه‌ای نداریم، عین عبارت بدین صورت است دولت دنبال این موضوع نیست،  وزیر دادگستری چندی پیش اعلام کرد دولت دنبال همچنین موضوعی نیست، بعد چه اصراری است در کنار آن، ما انقدر امور واجب تری داریم که گره از مشکلات مردم باز کنیم، رها کردیم به آن بها نمی‌دهیم می‌آییم سر یک مسائلی که هیچ بحثی در آن نیست ،  ببینید در بحث شرکت‌های سوری که از قضا یکی از دغدغه‌های مهم بحث تجارت و امور تجاری مردم است، سازمان ثبت برای حل موضوع با کمک قوه‌ی قضاییه اقدام کرده و از چند سال پیش لایحه‌ی اشخاص حقوقی را مکرر پیگیری و بررسی می‌کنیم  و هنوز به نتیجه نرسیدیم، یک؛ مقررات ۳۰ ماده‌ای که تکلیف و وظایف مشخص است، بعد می‌گوییم نه کار کارشناسی نیاز دارد، این کار به این سادگی انقدر کار کارشناسی لازم دارد چطور می‌شود که به یکباره تصمیم می‌گیریم یک سازمانی را از یک جا برداریم و به یک جای دیگر  بدون هیچ پشتوانه‌ی کارشناسی، بدون هیچ پشتوانه‌ی مطالعاتی، بدون اخذ نظر از چه قوه، چه از سازمان ثبت اسنادمنتقل کنیم.

کشاورز گفت: هر دستگاهی نقطه قوت و نقاط ضعفی دارد  اصل هم بر این است که می‌گویم بیاییم اگر ضعفی وجود دارد، نقاطی وجود دارد که باید اصلاح شود آمادگی آن را داریم با هم بنشینیم آن‌ها را اصلاح کنیم، ولی این که تغییر رویکرد به این کیفیت که یک سازمانی را با این قدمت با این وظایف، با این تشکیلات به یکباره برداریم به یک جای دیگری منتقل کنیم،باعث توقف وظایف خواهد شد، من دلیل اصلی اش که در واقع چه اتفاق جدیدی خواهد افتاد را متوجه نمی‌شوم.

نجارزاده بیان کرد: فکر می‌کنم اخلاقی نباشد معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور به جای پاسخ دادن به یک منطق و استدلال به فردی که دارد آن حرف را می‌زند، حمله شود و بگوییم که شما سابقه اجرایی ندارید بنابراین نمی‌توانید وارد این حوزه شوید.

کشاورز: ابدا، من گفتم اگر اجرایی بود شاید تحلیل تان و آن میانه‌تر بود قصد جسارت نداشتم.

پژوهشگر و عضو هیئت علمی دانشگاه علم و فرهنگ اظهار کرد: انتقال سازمان ثبت را به هیچ وجه نباید به یکباره انجام  دهیم قطعا نیازمند مطالعه‌ی کارشناسی تخصصی دقیق و انجام آن هم بایستی کاملا به تدریج صورت بگیرد، به یکباره انجام دادن را کاملا مخالف هستم و قطعا به صلاح نیست.و اینکه دولت یا هر دولت دیگری بیاید بگوید من این کار را نمی‌خواهم انجام بدهم با این که ما می‌دانیم کار درستی است بگوییم حالا، چون خودش نمی‌خواهد ما هم با آن کاری نداریم این که نشد، مجلس شورای اسلامی به واسطه‌ی نهاد تخصصی مطالعاتی که در اختیار دارد و سایر نهاد‌های پژوهشی کشور وقتی به یک نقطه‌ای می‌رسند یک کاری را صحیح می‌دانند که به نفع کشور به مصلحت کشور است که باید انجام شود، باید انجام دهد این موضوع موضوع شخصی نیست که فلان نهاد فلان مقام بخواهد بگوید که من این را نمی‌خواهم انجام بدهم، اگر نتایج مطالعات به این نتیجه رسید دیگر بحث تعارف کردن در این زمینه نداریم.

نجارزاده بیان کرد: اگر مطلبی در این زمینه دارم  فقط به‌ عنوان رسالت علمی، رسالت پژوهشی است. استدلال دیگری که بیان کردید این بود  که در کشور مشکل زیاد داریم باید به سراغ سایر مشکلات برویم، و این هم دلیل درستی نیست اگر بخواهیم با همین استدلال سراغ مشکلات کشور برویم که هیچکدام از مشکلات کشور حل نمی‌شود الان روی میز یک موضوعی داریم که در قانون برنامه‌ی هفتم آمده به نام واگذاری سازمان ثبت اسناد و املاک به وزارت دادگستری، این را باید حل کنیم، باید تعیین تکلیف شود در مورد آن، نمی‌توانیم بگوییم، چون مشکلات دیگری داریم بنابراین به این موضوع هم نمی‌پردازیم. 

وی ادامه داد: اگر ما قوانین مرتبط با سازمان ثبت اسناد و املاک کشور را مورد مطالعه قرار دهیم می‌بینیم وظایفی که دارد به نظرم از این ۷ موردی که خدمت شما عرض می‌کنم خارج نیست، ثبت املاک و مستغلات این یک حوزه‌ی عملیاتی است که در اختیار سازمان ثبت است. ثبت معاملات و عقود مختلفی که مردم دارند، ثبت واقعه‌ی ازدواج و طلاق ، ثبت مالکیت صنعتی از قبیل اختراع و ...، ثبت شرکت‌ها، موسسات غیر تجاری، اجرای مفاد اسناد رسمی و لازم الاجرا و حل و فصل اختلافات ثبتی است. از این ۷ موردی که من ذکر کردم شاید فقط مورد آخر باشد که شبیه امر قضایی است یعنی حل و فصل اختلافات ثبتی مردم توسط این سازمان، تاکید می‌کنم روی این کلمه که استفاده کردم، شبیه امر قضایی است، ما نمی‌توانیم بگوییم که هر موضوعی که یک نهادی یک مقامی سر میزی نشسته و دارد اختلاف مردم را حل می‌کند، قطعا یک امر قضایی است، این طوری نیست، یعنی من با بقیه‌ی موارد کار ندارم به نظر من ثبت املاک، معاملات، ازدواج و طلاق، مالکیت صنعتی، ثبت شرکت‌ها، اجرای مفاد اسناد رسمی کاملا مشخص است که ماهیت اجرایی و غیرقضایی دارد تنها مورد می‌شود حل و فصل اختلافات ثبتی، این مورد را هم تاکید می‌کنم که شبه قضایی است نه کاملا قضایی، ما نهاد‌های اجرایی زیادی داریم که دارند کار شبه قضایی انجام می‌دهند فرض بفرمایید در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی  هیئت تشخیص کار هیئت حل اختلاف و کار را داریم دقیقا دارند اختلاف بین کارگر و کارفرما را حل و فصل می‌کنند، اما کار قضایی اسمش را نمی‌گذاریم، چون دارد در یک نهاد اجرایی این کار انجام می‌شود، یا در وزارت اقتصاد و امور دارایی ما کمیسیون‌های مالیاتی را داریم دقیقا دارند اختلافات مالیاتی مردم را رسیدگی می‌کنند، اما در وزارت اقتصاد هستند و کار قضایی نمی‌توانیم اسمش را بگذاریم، در همین شهرداری که اشاره کردم ما کمیسیون ماده صد، کمیسیون ماده ۷۷ را داریم دقیقا دارند اختلاف مردم را رفع می‌کنند، اما اسم آن کار قضایی نیست، بنابراینخواهشم این است که بپردازید به این وظایف و اگر تشخیص تان این است که این وظایف هفت گانه‌ای که نام بردم جنبه‌ی قضایی دارد بفرمایید تا در مورد آن صحبت کنیم.


کشاورز گفت: بیان وزیر دادگستری  و نقطه نظرشان را که بیان کردند دولت این تصمیم را ندارد را گفتم، بحث من اصلا شخص وزیر نبود، آن بحثی هم که مطرح شد . در اجرا آدم با مواردی مواجه می‌شود که تا زمانی که وارد اجرا نشده باشد شاید آن‌ها را نچشیده باشد عرضم صرفا همین بود، من اصلا اصراری بر این ندارم که بخواهم اثبات کنم سازمان ثبت اسناد بحث قضایی دارد و از اول بحثم جلسه ام اصلا همچنین کلمه‌ای را استفاده نکردم و قبول دارم اصلا سازمان ثبت بحث اجرایی را دارد انجام می‌دهد.

وی ادامه داد: سازمان ثبت ۴۹۴ واحد ثبتی در کل کشور دارد که هر واحد ثبتی حداقل دو  هیئت در آن دارد، یک هیئت رسیدگی به اسناد عادی که به عنوان قانون تعیین تکلیف وضعیت ثبتی و اراضی فاقد ساختمان دارد رسیدگی می‌کند، سه عضو دارد، یک عضو قضایی، یک عضو ثبتی و یک عضو داخل محدوده باشد، راه و شهرسازی، بیرون محدوده باشد از جهاد کشاورزی، یک هیئت دیگر داریم قانون ساماندهی الحاق موادی به قانون ساماندهی که بافت مسکونی روستایی و شهر‌های زیر ۲۵ هزار نفر را رسیدگی می‌کنند آنجا هم یک نماینده از قوه‌ی قضاییه، قاضی و یک رئیس ثبت و رئیس بنیاد، قریب ۵۰۰ واحد ثبتی هر واحد ثبتی دو تا قاضی ثابت دارد که هزار تا می شود، در استان‌ها هیئت نظارت داریم که دو تا قاضی تجدیدنظر  و یک مدیر کل در آن هستند، دادگاه سردفتران برای بررسی تخلفات انتظامی سردفتران  داریم  که یک عضو فاضی دادگاه تجدیدنظر خانواده دارد یک ثبتی و یک هیئت دیگر در مراکز استان‌ها داریم قانون احیای بافت‌های فرسوده شهری که با آن حساب کنید و همچنین خود سازمان ثبت شورای عالی ثبت که دو تا قاضی دیوان عالی کشور و معاون املاک در حوزه‌ی املاک، معاون اسناد در حوزه‌ی اسناد، که القا کنم وصف قضایی دارد، ولی همکاری و تعامل وجود دارد.

سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور گفت: قریب به ۱۲۰۰ نفر از قضات در سازمان ثبت دارند کار می‌کنند این را نباید مقایسه کنیم با یک مثلا اداره‌ی کاری که در سطح استان هر کدام آن ها یک قاضی برای آن موضوع می‌رود ۳۰ نفر با ۱۲۰۰ نفر قابل مقایسه نیستند. رسیدگی در مباحث ثبتی، تشخیص مالکیت‌ها، بحث آن هیئت نظارتی که داریم از آن اسم می‌بریم، ماده‌ی ۶ قانون ثبت می‌گوید رسیدگی به اختلافات و اشتباهات ثبتی با آن هیئت نظارت، رسیدگی‌ها ماهیتی و حقوقی است، اصلا نمی‌خواهم از این موارد استفاده کنم برای این که اثبات کنم بحث قضایی است، ولی این را معتقدم که همکاری بسیار نزدیک وجود دارد.

کشاورز ادامه داد: اخلال در خدمات جاری ثبت، ما همین الان ۲۷۰ قرارداد داریم برای تسریع در حدنگاری که با شرکت‌ها بستیم دارند کار‌ها را انجام می‌دهند هم در بحث صدور اسناد مالکیت، هم در اتمام حدنگاری که تاکید مقام معظم رهبری و رئیس قوه است و همچنین دولت، این‌ها وقفه ایجاد می‌شود ضمن این که انتزاع آن و انتقال آن به دولت مستلزم ایجاد تصویب قوانین جدید و ایجاد ساختار جدید است، پیش بینی مباحث مالی و بودجه‌ای است که این‌ها زمان بر است موجب خواهد شد که یک وقفه‌ی طولانی در ارائه‌ی خدمات ایجاد شود و آن ضرورتی بسیار بایست بالا باشد.


نجارزاده اظهار کرد:فکر می‌کنم که بشود حداقل ۴-۵ ضرورت  یا مزیت را برای این انتقال برشمرد، به نظر من اولین و شاید یکی از مهم‌ترین مزایایی که با این تغییر حاصل خواهد شد، معنا پیدا کردن نظارت قضایی بر امور ثبتی کشور است، در حال حاضر امور ثبتی ما از همان مرحله‌ی تشخیص تا قطعیت و بعد حل و فصل اختلافاتش کاملا متمرکز در خود قوه‌ی قضاییه است. من کاری با قوه‌ی قضاییه به معنای قوه‌ی قضائییه جمهوری اسلامی ایران در وضعیت فعلی ندارم کلا دارم عرض می‌کنم این موضوع را، آیا می‌شود انتظار داشت نهادی که خودش متولی اجرا است، خودش می تواند متولی نظارت باشد؟ من فکر می‌کنم اگر این موضوع را  به دولت واگذار کنیم، به هر مجموعه‌ای از دولت که متناسب‌ترین آن وزارت دادگستری است آن زمان وزارت دادگستری مجری خواهد بود و دستگاه قضایی با ابزار‌های قضایی بسیار قدرتمندی که در اختیار دارد اتفاقا می‌تواند موضوع ثبت را امنیت ثبتی را بهتر برای مردم تامین کند، چون ناظری خواهد بود بر مجری دیگری که وجود دارد به نام وزارت دادگستری، این اولین مزیتی که ایجاد خواهد شد. مزیت دومی که ایجاد می‌شود این است که امکان نظارت پارلمانی را برقرار می‌کند، در حال حاضر مجلس شورای اسلامی  در امور ثبتی نظارتی بر قوه‌ی قضاییه ندارد، اما اگر در دولت باشد این امکان فراهم می‌شود.

انتهای پیام/