به گزارش گروه فرهنگی ؛ به نقل از پایگاه اطلاع‌رسانیدفتر حفظ و نشر آثار حضرت آيت‌الله‌العظمی خامنه ای، به مناسبت درگذشت مرحوم ابوالفضل زرویی نصر آباد گفت‌وگویی پیرامون ماهیت طنز و وظیفه‌ی طنز‌پرداز را بازنشر شده است .

* شما به‌عنوان یک طنزپرداز، طنز را چگونه تعریف می‌کنید؟
در ابتدا خوب است بدانید که ما تا هفتاد هشتاد سال پیش مفهومی به اسم طنز، با این معنایی که امروز داریم استفاده می‌کنیم، نداشتیم. معنای تحت‌اللفظی طنز مسخره کردن، به سخره گرفتن، کوچک شمردن و برشمردن عیب‌ها و ایرادات افراد است. مثلاً در دیوان حافظ هم هرجا طنز آمده به‌معنی به سخره گرفتن و شوخی کردن است یا استهزا کردن. طنز هیچ‌وقت به این مفهومی که ما امروز به کار می‌بریم نیست. تعریفی که بنده در پایان‌نامه‌ی کارشناسی ارشدم ارائه کردم، با توجه به بررسی منابع مختلف ایرانی و اروپایی و آنچه در طول سال‌ها در مکتب گل‌آقا مرحوم کیومرث صابری آموخته بودم، این بود که طنز بیان واقعیت‌های تلخ است به زبان شیرین کنایی، نشاط‌آور و درعین‌حال منصفانه.

درباره‌ی تک‌تک این اجزا هم استدلال‌هایی داشتم. نگفتم خنده‌آور و گفتم نشاط‌آور، چون اصالتاً طنز این وظیفه را ندارد که مردم را فقط بخنداند. مهم‌تر از خنده، ایجاد نشاط درونی است؛ یعنی کاری کند که مخاطب طنز سبُک شود و احساس کند که مشکلاتی که تابه‌حال در سینه‌اش سنگینی می‌کرده، حالا با بیان این طنز شخصی دیگر آرام شده است. گاهی اوقات مثلاً نکته‌ای که دیگران ساعت‌ها انتظار می‌کشند تا بگویند، طنزپرداز در یک لحظه به‌زیبایی بیان می‌کند.

از سوی دیگر، نکته‌ای که دیگران می‌ترسند بیان کنند یا بیم دارند از اینکه به کسی بربخورد و موجبات ناراحتی آن‌ها را پدید بیاورد، طنزپرداز با زبانی لطیف و شیوا بیان می‌کند و مانع از ناراحتی و دلخوری می‌شود. نکته‌ی پایانی هم این است که اگر انصاف را از طنز بگیرید و طنز به آن بیان انتقاد تلخ تا هرجا که دلش خواست انتقاد کند، وارد حیطه‌ی هجو می‌شود. هجو نقد بی‌رحمانه‌ای است که حدوحصری ندارد. وقتی قرار است نقدی انجام شود، اگر این نقد از عملکرد شخص فراتر برود و به ظاهر، چهره، نوع پوشش و مواردی که خارج از اختیار آن شخص بوده است بپردازد، از حدود انصاف خارج می‌شود و همان چیزی خواهد بود که سنایی می‌فرماید: «ابلهی دید اشتری به چرا/ گفت: نقشت همه کژست چرا/ گفت: اشتر که اندرین پیکار/ عیب نقاش می‌کنی هش‌دار»
طنز باید بر این مبانی باشد و این مبانی در جهان پذیرفته شده است؛ یعنی در اروپا و آمریکا هم ادبیات حدومرزی دارد.

* رهبر انقلاب تفریح را یک کار اسلامی می‌دانند و اعتقاد دارند چهره‌ی اسلام نباید چهره‌ی خشمگین و اخمویی ترسیم شود، اما متأسفانه شاهد هستیم در مواردی عکس این اتفاق می‌افتد.
متأسفانه این تصور وجود دارد که کسی که زیاد می‌خندد و اهل شوخی است، شأن خود را پایین می‌آورد. یکی از مواردی که وجود دارد و از منابع روایی ما حاصل شده است که به‌صورت خاص به این مورد اشاره کرده است، شخص فخرالدین علی صفی، فرزند ملاحسین واعظ کاشفی است، که هم پدر و هم پسر هر دو اهل وعظ و خطابه و از رجال دینی بودند. ملاحسین واعظ کاشفی هم‌عصر جامی است؛ یعنی قرن نهم و دهم. او شخصی است که کتاب «روضه‌الشهدا» را نوشت. فخرالدین علی صفی در فصل اول کتابی به اسم «لطایف‌الطبایع»، که یکی از منابع دست‌اول طنز ماست، به طنازی‌هایی که به حضرت رسول منتسب است پرداخته و در فصل دوم به طنازی‌هایی که به حضرت امیرالمؤمنین علی علیه‌السلام منتسب است اشاره کرده است. در فصول بعدی، تک‌تک ائمه‌ی معصوم را از این حیث بررسی کرده است. او دسته‌بندی دیگری هم انجام داده و لطیفه‌های مربوط افراد و مشاغل مختلف را به تفکیک بیان کرده است. همین کتاب اشاره‌ی خیلی دقیق و ظریفی دارد به این مسئله و بیان می‌کند، برخی در زمان حیات حضرت رسول اشکال می‌کردند که یا رسول‌الله شما زیاد شوخی می‌کنید و این مناسب منصب نبوت نیست. این عین تعبیری است که می‌گویند خندیدن و شوخی کردن سبک‌سری است و از نظر اخلاقی انسان را سبک جلوه می‌دهد. حضرت رسول صلی‌الله‌علیه‌وآله می‌گویند: «انی لا اقول الا حقا» یعنی من اگر هم شوخی می‌کنم، چیزی جز حق نمی‌گویم، حرف بدی نمی‌زنم و باعث رنجش کسی نمی‌شوم. حقی را پایمال نمی‌کنم و، چون حرف حق می‌زنم، ولو در لباس شوخی، مخالف منصب نبوت نیست.

من فکر می‌کنم یکی از مسائل مبتلابه ما این است که به‌خاطر حکومت‌های استبدادی در تاریخ ایران، همیشه ما را از شادی منع کرده‌اند. حکومت‌ها، چون نمی‌خواستند مردم زیاد بگو و بخند و جنبش و نشاط داشته باشند، احادیث و روایت قرآنی را هم در جهت منکوب کردن شادی تفسیربه‌رأی می‌کردند. متأسفانه درحال‌حاضر هنوز رسوب این طرز فکر در برخی از افراد وجود دارد. مثلاً بنده در همین حوزه‌ی هنری، زمانی جشنواره برگزار کردم. پس از پایان، فردی آمد در گوش من گفت: برای شما بهتر است گریه کنید تا بخندید. گفتم: ببخشید این حرف چیست؟ گفت: این تنبیه قرآنی است. من گفتم: بنده نمی‌دانم اگر چنین چیزی است، من بروم در شاخه‌ای دیگری فعالیت کنم، چون برای من مهم است مسائل دینی. پس از این پرس‌وجو کردم از روحانیون و فهمیدم در سوره‌ی توبه (اگر اشتباه نکنم)، خداوند به گناهکارانی که زندگی‌شان را صرف عیش‌ونوش و عشرت می‌کنند، می‌گویند: برای چه می‌خندید؟ برای شما بهتر است گریه کنید تا بخندید. این حرف خطاب به گناهکاران است. خطاب به اهل دین نیست، والا اهل بهشت همه باهم می‌خندند و به یکدیگر سلام می‌کنند. اصلاً از ویژگی‌های اهل بهشت خندان بودن و لبخند زدن است. بنده نمی‌گویم که همیشه و فقط باید خندید. گریه هم تسکین‌دهنده‌ی روح است، اما هرکدام جای خود را دارد.یکی از توصیه‌های *رهبر انقلاب این است که زندگی شادمانه است و باید شادمانه هم بگذرد. چگونه می‌توان این شادمانی را در زندگی اجتماعی جاری کرد؟
متأسفانه در کشور ما مثل خیلی از کشورها، فرهنگ نشاط جمعی وجود ندارد. ما مردمی هستیم که فرهنگ عزای جمعی را خیلی خوب می‌شناسیم، اما شادی را نه. سال‌ها پیش با دوست عزیزمان جناب آقای علی کدخدازاده، یکی از روزنامه‌نگاران بنام و صاحب‌قلم، صحبت می‌کردیم. موضوع این بود که ما مردمی هستیم که ده روز محرم را در تمام خیابان‌های تهران عزاداری می‌کنیم، مثلا در نظر بگیرید جمعیتی را که از میدان آزادی تا میدان امام حسین عزاداری می‌کنند و هیچ حادثه‌ی ناگواری هم برای کسی اتفاق نمی‌افتد، اما حالا عکس این را در نظر بگیرید. فرضاً بازی دو تیم پرطرفدار فوتبال است و بزرگ‌ترین ورزشگاه ما که ورزشگاه آزادی است، اگر کامل پر شود، می‌شود صد هزار نفر جمعیت که تازه اندازه‌ی میدان آزادی تا سر خیابان بهبودی هم جمعیت نیست. آخر بازی دو اتوبوس آتش می‌زنند، آن‌قدر دعوا می‌شود بین هواداران که هفت هشت نفر تا دم مرگ می‌روند. بیست نفر زیر دست‌وپا می‌مانند. در آخر هم اگر سؤال کنی این کسی که به این وضع فجیع افتاده است، طرفدار تیم شکست‌خورده بوده است؟ می‌گویند نه، اتفاقاً تیمش برده است. بعد می‌پرسی چرا این شکلی شده است؟ می‌گویند مثلاً ترقه آورده بترکاند، در مینی‌بوس منفجر شده، خودش و شش نفر دیگر زخمی شده‌اند. برای حل این موضوع نیاز به یک همت همه‌جانبه است؛ یعنی دولتمردان ما باید سرمایه‌گذاری و سیاست‌گذاری کنند. فکر می‌کنم یک عزم جمعی و یک سرمایه‌گذاری ملی باید باشد که مردم نیازمند هیچ‌چیز خاصی نباشند برای شاد بودن.

*مسئولیت اجتماعی یک طنزپرداز چیست؟
طنز بیان دلخواه‌ها نیست. یک وقت من سر سفره نشستم، غذا‌های خوشمزه‌ای همسرم برایم فراهم کرده، تنم سالم است، بچه‌ام می‌خندد و تلویزیون هم برنامه‌ی خوبی دارد. در این آرامش چه‌جایی برای طنز هست؟ از چه می‌خواهید انتقاد کنید؟ اما یک وقت هست که شما وارد خانه می‌شوید، می‌بینید غذای مناسبی ندارید، بچه‌ها خانه را کن‌فیکون کرده‌اند، هوا بیش‌ازحد گرم است و خودتان هم کلی انتقاد نسبت‌به همه‌ی این شرایط دارید. طنز اینجا شکل می‌گیرد. زمانی که همه تحت شرایط مساوی در فشار اقتصادی و ... هستند، در این موقعیت هنر طنزپرداز است که با ایجاد لبخند، شرایط را مدیریت کند. زمانی که شرایط کشور و جامعه مطلوب نیست، به‌شکل‌های مختلف می‌توان برخورد کرد. رفتار‌های تروریستی، مبارزه‌ی مسلحانه، اغتشاش، بدگویی و انتشار شب‌نامه‌ها از این موارد هستند.
در این میان، طنزپرداز به‌عنوان کسی که خود طعم مشکلات را می‌چشد و در متن جامعه قرار دارد و با مردم زندگی می‌کند، اما برای اینکه به این تنش‌ها دامن نزند و باعث ناامیدی مردم نشود، شروع می‌کند به طنزآوری کردن و مشکلات را برای مردم قابل تحمل‌تر می‌کند. اتفاقاً طنزپردازی که باعث تشدید فشار بر مردم شود، طنزپرداز موفقی نیست. همین‌طور طنزپردازی که می‌آید و عذرخواهی می‌کند، طنزپرداز نیست، چون من طنز می‌نویسم که عذرخواهی نکنم؛ یعنی یک طنزپرداز در ابتدا توان خود را می‌بیند و خط‌قرمز‌ها را می‌سنجد و آن حرفی را که در توان خود می‌بیند، می‌زند.
طنزپرداز در کشور باید به‌نحوی نقد کند که کسی احساس توهین نکند و همه هم معتقد باشند این آدم نیامده تیشه به ریشه‌ی نظام یا سازوکار کلی کشور بزند. این آمده این مشکلات را برطرف کند و خودش هم دارد از این مصیبت‌ها رنج می‌برد، اما با زبان طنز طرح مشکل می‌کند.

* شما در سال‌های مختلف و متمادی در شب‌های شعر ماه مبارک رمضان حضور و همچنین با رهبر انقلاب نیز ارتباط داشته‌اید. منش و رفتار رهبر انقلاب در مقابل ادبیات را چگونه می‌بینید؟
اینکه می‌خواهم بگویم تنها یک خاطره نیست، بلکه برای بنده یک الگوست. ما شاعران و نویسنده‌ها به یکدیگر کتاب هدیه می‌دهیم. من گاهی اوقات دوستی را می‌بینم می‌گوید فلان کتاب من را خوانده‌ای؟ می‌گویم بله، کلی هم لذت بردم. بعد به ذهنم فشار می‌آورم بیتی، مصرعی یادم بیاید یا یک سرفصلی از قصه‌اش بگویم که آن دوست باورش شود من کتابش را خواندم. واقعیت این است که خیلی وقت‌ها واقعاً نخوانده‌ام. چند وقت پیش با گروهی از دوستان خدمت آقا بودیم. تعدادی از دوستان نویسنده بودند و داشتند در مورد کتاب‌هایشان صحبت می‌کردند. یکی از دوستان داستان‌نویس بالغ بر چهل پنجاه کتاب از آثارش را آورده بود. با اینکه بنده دوست ایشان هستم، شاید تا به حال ده دوازده کتاب از ایشان بیشتر نخوانده بود. آن‌هم با این وقت آزادی که من دارم و هیچ مقام سیاسی یا اداری دیگری ندارد. آن دوست بنده، یک یک کتاب‌ها را برمی‌داشت تا معرفی کند به آقا. اما همین که موضوع کتاب را می‌گفت، آقا می‌گفتند بله این کتاب را خوانده‌ام و توضیحاتی درباره‌ی محتوای کتاب می‌دادند. هر کتابی را که اسم می‌برد، آقا دلیل می‌آوردند که خوانده‌اند. حتی کتابی بود که در سال ۶۳، تنها ۱۲۰۰ نسخه از آن منتشر شده بود و خود نویسنده هم دیگر آن کتاب را نداشت، اما آقا آن را هم خوانده بودند و درباره‌ی آن تحلیل داشتند. این‌طور نبود که مثلاً به‌تعریف بگویند اتفاقاً شما همه‌ی کارهایت خوب است، بلکه تحلیل و توضیح داشتند.

یا خیلی از وقت‌ها که در شب شعر نشسته‌ایم، دوستمان روی سن رفته و شعر خوانده است و بنده سرم را تکان داده‌ام، اما فکرم جای دیگری بوده است. وقتی هم شعرش را خوانده و پایین آمده است، گفته‌ام خیلی حظ بردم، خیلی خوب بود. ولی وقتی به انصافم رجوع می‌کنم، می‌بینیم حواسم زیاد نبوده است. تازه بنده که زیاد دغدغه‌ی جهانی ندارم و فکرم درگیر این است در راه بازگشت به خانه یادم نرود نان بخرم. اما رهبر این کشور با این همه دغدغه‌ی کشوری و امنیتی و جهانی، با آرامش در جلسه‌ی شعر می‌نشینند و درباره‌ی اشعار نیز دیدگاه‌های کارشناسانه ارائه می‌دهند. بنده شاید اگر این مسائلی که ایشان از آن مطلع هستند را بدانم، تا دو ماه اصلاً نتوانم غذا بخورم. اما این برای من اعجاب‌انگیز است که می‌بینیم تک‌تک بیت‌ها را ایشان با تمام وجود می‌شنوند. در جلسه‌ی شعر اتفاق می‌افتد لحظه‌هایی متوجه ظرایف و دقایق ابیاتی که در جلسه خوانده می‌شود، نیستیم یا چند بیت را هم متوجه نمی‌شویم، اما با خودمان می‌گوییم عیبی هم ندارد، مثلاً شعر ابوالفضل زرویی که شعر حافظ نیست، شعر حافظ را هم گاهی اوقات آدم می‌خواند دو خط وسطش را نمی‌فهمد. اما دیده‌ام در این جلسات شعر نیمه‌ی ماه مبارک رمضان، گاهی اوقات مثلاً یک جوان شهرستانی در حال خواندن شعری معمولی است، یک‌دفعه پچ‌پچ‌های می‌شود یا کسی می‌آید خبری به آقا می‌دهد و می‌رود، بعد آقا می‌گوید: ببخشید یک‌بار دیگر شما آن بیت را بخوانید. یعنی پس از یک روز روزه گرفتن و کار می‌بینید آقا کاملاً حواسشان به همه‌ی ابیات هست.

یک خاطره‌ی دیگر بسیار عجیب هم الآن یادم آمد. این را برای نمونه عرض می‌کنم که بدانید مداهنه نیست. سال ۸۵ شعری را خدمت رهبر انقلاب خواندم. شعر بلندی هم بود اتفاقاً. شعر کوتاهی نبود که با متوجه نشدن یک بیت، اتفاق خاصی رخ دهد. در ضمن اواخر جلسه هم بود و همه خسته بودند. در این شعر بیتی هست که در زمان سرودن آن متوجه این ایراد شدم، ولی، چون شعر روزانه‌ای بود که در یک روزنامه‌ای چاپ می‌شد، با خودم گفتم کسی متوجه این ظرایف نمی‌شود. آن نکته این بود که «ی نکره» را نمی‌توان با «ی نسبت» یا «ی مصدری» هم‌قافیه کرد. این نکته را خیلی از دوستان شاعر هم نمی‌دانند. شاید حدود نود درصد این قاعده را ندانند. حالا من تازه با افتخار می‌گویم که این نکته را می‌دانم، ولی در آن مورد خاص، چون کار روزانه بود و فرصت زیاد نبود، مته به خشخاش نگذاشتم و از آن عبور کردم. پس از انتشار هم به‌دلیل برهم نخوردن اجزای شعر، از اصلاح آن صرف‌نظر کردم. شعر درباره‌ی انتخاب یک مدیر جدید بود و در آن بیت چنین گفته بودم: «انتخاب شما ربوبی بود/ چقدر انتخاب خوبی بود». خوب اینجا ایراد قافیه دارد. «ربوبی» یعنی ربانی، پس آن مصرع دیگر باید «خوبی» باشد، یعنی خوب بودن. دقیقاً وقتی من این بیت را خواندم، تند هم داشتم می‌خواندم، آقا متوجه شدند و گفتند خوبی بود؟ گفتم بله و سریع ادامه دادم که آبرویم نرود، چون اگر مکث می‌کردم ایشان مجبور بودند توضیح دهند آن «ی» با این «ی» فرق دارد. خیلی از بچه‌هایی که آنجا بودند حتی متوجه این اشاره‌ای که ایشان کرد و بله‌ای که من گفتم برای حفظ آبرو نشدند.

یا خیلی اوقات آقا، وقتی شاعران در حال خواندن شعر هستند، قافیه‌ی ابیات را زودتر از شاعر حدس می‌زنند و می‌گویند. به‌نظرم این خیلی شجاعت و تسلط بر ادبیات می‌خواهد، چون ممکن است در صورت خطا، آبروی آدم برود. اما ایشان آن‌قدر تسلط بر ادبیات دارند که این کار را می‌کنند.

من از زبان کسانی شنیده‌ام که واقعاً در ادبیات حرفشان و نظرشان برای من سند است؛ کسانی که شاید از نظر ظاهری هیچ نسبتی با امام یا ولی نداشته باشند. اما همین افراد درخصوص شناخت آقا درباره‌ی موسیقی و ادبیات متفق‌القول هستند که ایشان در این زمینه واقعاً تافته‌ی جدابافته است. تعارف نیست. من به‌اندازه‌ی سواد خودم عرض می‌کنم. واقعاً هرکسی هم جز این بگوید، دارد بی‌انصافی می‌کند. نظرات ایشان هم در مورد موسیقی برای من خیلی جالب و جذاب بوده است، هم در مورد ادبیات. این دو مورد واقعاً سندیت دارد.