به گزارش گروه سیاسی به نقل از حوزه، پرفسور مولر از دانشگاه مونستر آلمان با حضور در بنیاد بین المللی علوم وحیانی اسراء با آیت الله عبدالله جوادی آملی دیدار و گفتگو کرد.

 

در این دیدار پرفسور مولر سوالاتی در خصوص علت شهرت و مقبولیت برخی از فلاسفه غرب مانند کانت در میان اندیشمندان اسلامی، تحولات فلسفه اسلامی بعد از ملاصدرا و دیدگاه متفکران اسلامی در خصوص مفهوم همه خدایی، مطرح کرد که معظم له به این سوالات پاسخ داد.

مولر: بسیار خوشبخت هستم که در محضر حضرت عالی که از متفکرین و فیلسوفان هستند حضور دارم. سفر من به ایران تنها برای ارتباط بین مؤسسات آلمانی و مؤسسات آموزشی ایران چه در تهران چه در مشهد نیست بلکه می‌شود گفت: به دنبال پاسخ سه پرسش فلسفی اصلی هستم که دوست دارم آن‌ها را از محضر حضرت عالی بپرسم. یکی اینکه علاقمندم بدانم چرا برخی از فیلسوفان آلمانی مثل کانت و هگل در ایران این قدر معروف هستند؟ اما از فیلسوفان آلمانی دیگر غفلت می‌شود؟

دوم اینکه بنده مطالعات زیادی در زمینه فلسفه دکارت و شلینگ و فلسفه معاصر غرب دارم و خیلی علاقمندم بدانم فلسفه معاصر اسلامی از ملاصدرا به بعد چه تحولات و تطوراتی داشته و فلسفه اسلامی معاصر ماهیتش چیست و چه شباهت‌هایی با فلسفه معاصر غرب دارد؟

سؤال سوم این است که مفهوم «پانتئیسم» یا همه خدایی که در فلسفه غرب در قرون گذشته به عنوان یک الگوی کلامی فلسفی مطرح بوده و الآن دوباره دارد در غرب مطرح می‌شود و می‌شود گفت دوباره احیاء شده این مفهوم الگوی فکری، آیا در ایران به آن علاقه نشان داده می‌شود و به آن پرداخته شده است؟

حضرت آیت الله جوادی آملی: بنده هم مقدم جناب عالی و هیئت همراه را گرامی می‌دارم. امیدواریم که رهآورد خوبی از ایران اسلامی به غرب ببرید و آنچه که در ایران اسلامی به عنوان فلسفه الهی مطرح است را خوب بررسی کنید و به عنوان بهترین سوغات به غرب ببرید.

اما پاسخ سؤال اول که چرا بعضی از فلاسفه غرب در ایران شناخته شده‌تر هستند؟ این مربوط به کار‌های اجرایی است؛ که دانشگاه‌ها چقدر در تبلیغ فکر این دو فیلسوف موفق بودند و چقدر برای این دانشجویانی که از ایران به غرب می‌رفتند راه تحصیل در دانشکده یا آن دانشگاهی که از فکر این دو فیلسوف برخوردار بودند باز بوده است؛ وگرنه برای جامعه ایران اسلامی هر فکر علمی محترم است و فرقی بین آن دو فیلسوف با فلاسفه دیگر نیست.

آنچه که فعلاً در غرب مطرح است، در حقیقت بخشی از فلسفه است نه خود فلسفه. یا از نظر معرفت‌شناسی بحث است، یا کار‌هایی که با سیاست و اقتصاد آمیخته یا با اخلاق عجین است، که این‌ها فلسفه عملی است نه فلسفه نظری.

فلسفه هم دیر به دست می‌آید و هم دیرپاست. فلسفه آن است که از یک سو با ازلیت، از سوی دیگر با ابدیت و از سوی سوم با سرمدیت که جامع ازل و ابد است بحث می‌کند. نه به آسانی می‌شود مبنای فلسفی پیدا کرد، نه به آسانی می‌شود مبنای فلسفی را تغییر داد. بحث‌های مربوط به سیاست، اقتصاد، معرفت‌شناسی، علم و مانند آن، این‌ها تابع زمان و زمین است، تابع عرف و ملت است، تابع تجربه‌های حسی است. اما در فلسفه از کل هستی بحث می‌شود. هستی تنها آسمان و زمین نیست، آسمان و زمین یک گوشه‌ای از هستی است؛ یعنی اگر کسی هستی نامتناهی را بررسی کند تمام این نظام سپهری در برابر آن نظام هستی ابد مثل یک حلقه است در یک بیابانی. در ازل چه بود؟ در ابد چه هست؟ جامع بین ازل و ابد چه هست؟ و انسان مرگ را می‌میراند نه بمیرد، مرگ پوسیدن نیست و از پوست به درآمدن است، این حرف‌ها را انبیا به فلاسفه آموختند و به تعبیرات دینی انبیا آمدند که عقل فلاسفه و متفکران را شکوفا کنند، به انسان بگویند شما یک موجود ابدی هستی، تنها دشمن شما مرگ شماست و اگر از اموری می‌ترسید برای اینکه می‌ترسید بمیرید، ولی بدانید که شما مرگ را می‌میرانید نه بمیرید. پس ما هستیم که هستیم که هستیم که هستیم، یک موجود ابدی فکر ابدی لازم دارد، آن فکر ابدی به نام فلسفه است، این زود پدید نمی‌آید، بلکه قرن‌ها می‌گذرد تا یک فکر پدید بیاید و دیگران حافظ و شارح و مبین آن فکر هستند.

اما درباره آن سؤال سوم شما در مورد «همه خدایی» است؛ این یک وحدت وجود کاذبی است که از برخی‌ها خام‌ها پیدا شده؛ حالا چه در شرق چه در غرب. خدا آن حقیقت بسیط نامتناهی است؛ یعنی حقیقت است، یک؛ از سنخ مفهوم نیست و ماهیت ندارد، دو؛ چون از سنخ مفهوم و انتزاعی نیست، به ذهن نمی‌آید، سه؛ و، چون نامتناهی است مشهود هیچ عارفی قرار نمی‌گیرد، چهار؛ اگر بسیط است نمی‌شود جزء او را شناخت، چون جزء ندارد و اگر نامتناهی است که نامتناهی است، هیچ کس نمی‌تواند او را مشاهده کند.

ما دو جور علم داریم: یک علم مفهومی و حصولی داریم، مثل اینکه اوضاع بیرون را می‌فهمیم. یک علم شهودی داریم، مثل اینکه خودمان و معلومات خود را درک می‌کنیم، تشنگی یا سیری خودمان را درک می‌کنیم، بیماری خود را درک می‌کنیم.

خدا را نه از سنخ علم حصولی انتزاعی مفهومی می‌شود شناخت، چون او مفهوم نیست و نه از سنخ شهودی می‌شود یافت، چون او نامتناهی است. ما تنها با برهان برخی از اسمای حسنای او را می‌شناسیم. همه آیت و علامت و نشانه خدایند، همه خدایی باطل است و هرگز این سخن صحیح نیست، آن وحدت وجود کاذبی است که به مقصد نرسیده چه در غرب چه در شرق، این تفکر، همیشه محکوم عقل و استدلال و وحی است، لذا همه خدایی برای همیشه باطل است، همه آیت خدا و آیینه‌دار خدایند. همه خدا را نشان می‌دهند، نه همه خدا باشند.

پرفسور مولر: در آن دوره بین کانت و شلینگ آن فلسفه‌ای که به اصطلاح در غرب مطرح بوده بالاخره یک سری معیار‌ها و یک سری موازین بارزی داشته است، می‌خواهم بدانم که موازی این متفکران غربی که تقریبا می‌شود بعد از ملاصدرا، چه موضوعات و چه دغدغه‌های فلسفی در فلسفه اسلامی برجسته بودند؟

حضرت آیت الله جوادی آملی: پاسخ اجمالی‌اش این است مرحوم صدرالمتألهین یک حرف تازه‌ای آورد و تازگی سخن ملاصدرا در اثر هماهنگی فلسفه و عرفان بود؛ یعنی شما بسیاری از عبارت‌های مرحوم صدرالمتألهین را که می‌بینید، می‌بینید عین عبارت عرفاست در کتاب‌هایشان. بعد از انس صدرالمتألهین به کتاب‌های عرفانی، یک تحوّلی در خود صدرالمتألهین پیدا شد که ایشان می‌فرمودند: من قبلاً از یک فکری شدیداً حمایت می‌کردم مانند اصالة الماهیة و الآن از آن برگشتم و شدیداً از فکر دیگر حمایت می‌کنم به نام اصالت وجود. این تحوّل در اثر ارتباط تنگاتنگ با کتب عرفا در خود فیلسوف پیدا شد. بعد از رحلت ایشان یک مشکلی پیش آمد، دو نفر از شاگردان رسمی و معروف ایشان بودند، که نتوانستند حافظ افکار ایشان باشند، لذا یک مقداری افکار ایشان به بوته فراموشی سپرده شد. چون شاگردان بلافصل ایشان حرف‌های ایشان را خوب متوجه نشدند تا به نسل‌های بعدی خوب منتقل کنند. عده‌ای آمدند روی سخنان صدرالمتألهین نقدی وارد کردند. کم‌کم در اثر تحوّل و تطوّر فکری، حکمایی پیدا شدند که حرف‌های صدرالمتألهین را خوب فهمیدند و اشکال‌های ناقدان را تعرّض و حل کردند. خود این روند مدت‌ها طول کشید. بعد ادله‌ای در کنار ادله صدرالمتألهین افزودند. راه‌های دیگری در کنار راه ایشان رفتند. طوری که بعد از چهار قرن یعنی الآن که ما هستیم، تقریباً حرف اساسی در مکتب‌های فلسفی ایران را صدرالمتألهین به عهده دارد که نمونه‌ای از تولید برخی از مسائل روز را که به وسیله فلسفه اسلامی مطرح شده به عرض شما می‌رسانم.

چون فلسفه مربوط به کل جهان است و آنچه که در جهان هست در قلمرو فلسفه قرار می‌گیرد، مسئله علوم هم جزء قلمرو فلسفی قرار می‌گیرد، در واقع سرنوشت و شناسنامه علوم را فلسفه تعیین می‌کند.

الآن یکی از مسائلی که چه در حوزه و چه در دانشگاه مطرح است این است که ما علم دینی داریم یا علم دینی نداریم؟ پاسخ این سؤال را فلسفه می‌دهد. علوم چند قسم است؛ برخی از علوم موضوعش را کار و فعل مردم تأمین می‌کند، مثل خوانندگی، نوازندگی، سازندگی، این بخش‌هایی که به آن هنر یا صنعت می‌گویند. خواه صنایع کوچک، خواه صنایع بزرگ، این‌ها علومی است که موضوع آن علوم، کار بشر است این سلسله از علوم در شأن فلسفه نیست که درباره این‌ها اظهار نظر کند مگر اینکه این‌ها از داده‌های فلسفی یک بهره‌هایی ببرند.

فلسفه اصلی درباره چیزی بحث می‌کند که به بود و نبود جهان برمی‌گردد که آیا هست یا نیست؟! این نه به زمان بسته است نه به زمین؛ نه به آسمان بسته است نه به زمین؛ نه به شرق بسته است نه به غرب. این کار اصلی فلسفه است.

سوال ما این است که اگر بخواهیم درباره جهان بحث کنیم؛ یعنی درباره یک موجودی که قراردادی نیست، اعتباری نیست، انتزاعی نیست، مثل اینکه می‌خواهیم زمین را بشناسیم، دریا را بشناسیم، آسمان را بشناسیم، فرشته را بشناسیم، بشر را بشناسیم، اگر بخواهیم این‌ها بشناسیم! این رشته‌ها آیا دینی‌اند یا غیر دینی؟ ببینید الآن صد‌ها رشته در اینجا‌ها ممکن است فرض بشود؛ بحث این است که آیا علمی که موضوع آن یک موجود خارجی است و انتزاعی نیست؛ علمی که موضوعش صنعت نیست؛ علمی که موضوعش هنر نیست؛ آن‌ها دینی است یا غیر دین. فلسفه در این زمینه نظر می‌دهد.

فلسفه آن قدر آزاد است که آزادانه وارد معرفت جهان می‌شود، هیچ قیدی در آن نیست، هیچ بندی در آن نیست، به هیچ دینی هم تعهد نسپرده است، به هیچ قانونی هم تعهده نسپرده است، چون همه قوانین بعداً پیدا می‌شود. این فلسفه که می‌خواهد جهان را ببیند، چون آزادانه وارد می‌شود در ابتدا نه دینی است نه ضد دین. اصلاً دینی در عالم ثابت نشده تا او ثابت بکند که با دین موافقم یا مخالفم. پس آزاد وارد می‌شود ببیند در جهان چه هست چه نیست؟! اگر به این نتیجه رسید که در جهان خدای نیست، وحی‌ایی نیست، پیغمبری نیست، این دو تا کار می‌کند: اول خودزنی می‌کند خودش می‌شود فلسفه الحادی. بعد همه علومی که در قلمرو آن قرار دادند همه این‌ها را الحادی می‌کند، چون وقتی خدایی نباشد وحی‌ایی نباشد، آن زمین‌شناس می‌گوید طبیعت، آن آسمان‌شناس می‌گوید طبیعت، آن انسان‌شناس می‌گوید شانس و طبیعت، آن دریاشناس و صحراشناس هم می‌گویند شانس و طبیعت. همه علوم می‌شود خلاف دین و، اما اگر موفق شد خدا را شناخت خدا را ثابت کرد وحی و نبوت را ثابت کرد، رسالت را ثابت کرد، اولین کاری که می‌کند آن جامه توحید را بر خودش می‌پوشاند و می‌شود فلسفه الهی. بعد تمام علومی که زیر مجموعه آن هستند می‌شوند فلسفه الهی، چرا؟ چون دیگر آن دریاشناس دارد درباره فعل خدا سخن می‌گوید. آن ستاره‌شناس درباره فعل خدا سخن می‌گوید. بحث از خدا، بحث از اسم خدا، بحث از فعل خدا، بحث از قول خدا، بحث از اثر خدا، بحث دینی است. فرض ندارد که کسی درباره عالم سخن بگوید، مگر اینکه دارد درباره امر دینی حرف می‌زند. اگر در کتاب‌های آسمانی در مسیحیت، کسی دارد انجیل را تفسیر می‌کند، تفسیر انجیل دینی است، چون قول خداست؛ یا در اسلام کسی در قرآن بحث می‌کند قرآن قول خداست؛ در دانشگاه اگر کسی درباره زمین بحث می‌کند، این زمین فعل خداست. فرض ندارد که قول خدا بشود دینی، اما فعل خدا نباشد دینی! قبول و نکول گوینده دخیل نیست، فلسفه که ریاست همه علوم را به عهده دارد، ثابت کرد که کل جهان فعل خداست و خدا هم همه جا حضور دارد و همه جا هم می‌شود او را مشاهده کرد، اما هیچ کدام از این‌ها هم خدا نیستند.

یک مسیحی موحد می‌تواند بین این دو فرق بگذارد؟ آنجا که انجیل را دارد تفسیر می‌کند دینی است، چون قول خداست. آنجا که دارد زمین را تفسیر می‌کند دینی است، چون فعل خداست. معیار دینی بودن علم، دلیل عقلی یا نقلی نیست. تمایز علوم را موضوعات علوم به عهده دارد نه ادله علوم. ادله خواه عقلی باشد خواه نقلی، تابع موضوع است. موضوع اگر کار خدا بود، اگر قول خدا بود، اگر اثر خدا بود، آن علم، علم دینی است. شناسنامه علم را دلیل آن علم تعیین نمی‌کند. شناسنامه علم را موضوع آن علم تعیین می‌کند. این سخن حداقل چهارهزار سال در آکادمی‌ها بوده تا به ما رسیده که تمایز علوم به تمایز موضوعات است. شناسنامه علم را به پدر علم می‌شناسند و آن موضوع علم است. شناسنامه علم به دست دلیل علم نیست، شناسنامه علم به دست برهان مسئله نیست، شناسنامه علم نه از راه اهداف است نه از راه محمولات است نه از راه مسائل است نه از راه نِسَب، چون همه این‌ها به موضوع ختم می‌شود. موضوع اگر خدا بود، اسم خدا بود، رسم خدا بود، یا فعل خدا بود آن علم دینی است.