گروه سیاسی - وحید عظیم‌نیا؛ مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، امروزه مهمترین بخش فکری نهاد قانونگذاری کشور است که ۲۹۰ نماینده با استناد به گزارش‌های تخصصی این مرکز به امور تقنین می‌پردازند. موسس چنین مرکزی -که اتفاقا اولین رئیس آن بود - دکتر محمد جواد لاریجانی است که امروزه یکی از مهمترین «استراتژیست»‌های نظام جمهوری اسلامی ایران به شمار می‌رود و نه تنها از عرصه خدمت کناره‌گیری نکرده است، بلکه علیرغم فعالیت در چندین حوزه کاری، ارتباط مستحکمی با عرصه تحقیق و پژوهش دارد و اداره یکی از مهمترین نهاد تحقیقاتی کشور یعنی «پژوهشگاه دانش‌های بنیادی» نیز برعهده اوست.

این پژوهشگاه در حوزه علوم پایه فعالیت می‌کند، از ریاضیات و فیزیک نظری گرفته تا نجوم رصدی و علوم شناختی و فیزیک شتابگر‌ها و بایو انفورماتیک. این علوم بخشی از حوزه‌های علم مدرن است که این مرکز بدان می‌پردازد. براساس آخرین رده‌بندی مجله Nature که معروف به Nature-Index است و مراکز علمی را از نظر تحقیقاتی ارزیابی و رده‌بندی می‌کند، پژوهشگاه دانش‌های بنیادی را در سطح جهانی در زمرة ۵۰۰ مرکز اول قرار داده است و در کشور در بالاترین رده –ردة اول- تشخیص داده است. پروژه‌های عمده علمی کشور که ابعاد ملی دارند مانند طرح رصدخانة ملی، طرح شتابگر ملی و اخیراً پروژه تاسیس مرکز ابررایانش ملی در این مرکز در حال پیگیری است.

معاونت وزیر امور خارجه در دوران دفاع مقدس، نمایندگی سه دوره مجلس شورای اسلامی، عضویت در کمیته سه نفره حامل پیام تاریخی حضرت امام خمینی(ره) به گورباچف شخص نخست اتحاد جماهیر شوروی، عضو شورای نظارت بر صدا و سیما جمهوری اسلامی ایران و دبیری ستاد حقوق بشر جمهوری اسلامی ایران از جمله سوابق کاری و مسئولیت‌های کنونی این استراتژیست کشورمان است که اتفاقا اشراف کاملی نیز به پرونده هسته‌ای دارد و در دو سال اخیر به طور مداوم - بسته به چگونگی روند مذاکرات هسته‌ای-، راهکار‌هایی جهت کمک به سیر صحیح مذاکرات و نتایج آن ارائه کرده است.

البته دکتر لاریجانی معتقد است انتقاد‌های او به «برجام» نه از سر مخالفت و مچ‌گیری بلکه برای دفاع از حقوق مردم و کمک به تامین تام منافع ملی است.

عصر یک روز پاییزی، در ساختمان قدیمی و البته سرسبز پژوهشگاه دانش‌های بنیادی، مهمان رئیس این پژوهشگاه شدیم. هرچند دو ساعت، زمان کمی برای بحث در حوزه‌های مختلف سیاسی است، اما اولین بخش از این گفتوگو به چند حوزه، از جمله «برجام» محدود شد و انشاا... در سلسله گفتوگو‌های دیگر به سایر موضوعات خواهیم پرداخت.

 

مشروح گفتوگوی تفصیلی تحریریه سیاسی با محمدجواد لاریجانی به قرار زیر است:

رشد خوب
میزان: آقای دکتر قبل از ورود به بحث از حضرتعالی خیلی ممنونم که وقت خودتان را در اختیار تحریریه سیاسی قرار دادید. امیدوارم بحث خوبی با شما داشته باشیم.
لاریجانی: من هم از شما و از همه همکارانتان تشکر می‌کنم. انصافا در این مدت کمی که متولد شده است رشد خوبی داشته و توانسته به اهداف شکل گیری آن نزدیک شود. امیدوارم بحث خوب و البته مفید برای مردم داشته باشیم.

احتمالا روح «برجام» در رفته است.
میزان: مصاحبه‌های اخیرتان را که مرور می‌کردم کلیدواژه‌های مهمی مانند «اتساع معنوی»، «همه یا هیچ»، «پیش فرض» و ... به چشم می‌خورد. البته جایی هم گفته بودید «برجام روح ندارد اگر هم داشته باشد روح کثیفی دارد»؛ اتفاقا امروز هم جان کری وزیر پیشین امور خارجه آمریکا گفت: برجام روح ندارد...
لاریجانی: احتمالاً روحش در رفته است (میخندد).

چرخ سانتیریفیوژ و پیش فرض نادرست
میزان: مایلم درباره همین «اتساع معنوی» بپرسم. اگر یادتان باشد در فروردین ۱۳۹۴ - دقیقا ۱۴ فرودین ۱۳۹۴ – «فکت شیت» آمریکایی‌ها درباره چارچوب توافقی که بعد‌ها به «برجام» مشهور شد، منتشر شد. پس از آن از رئیس سازمان انرژی اتمی در جلسه غیر علنی مجلس نقل شد که گفت رهبر معظم انقلاب درباره ضرورت انتشار فکت شیت ایرانی از طرف تیم مذاکره کننده هسته‌ای سخن گفته‌اند. البته یکی از نمایندگان هم به نقل از وزیر خارجه گفت که رهبری خواستار ارائه فکت شیت است و ما نیز باید هر چه زودتر این کار را انجام دهیم؛ کاری که هرگز انجام نشد و البته رهبر معظم انقلاب  در تاریخ ۲۰ فروردین همان سال،هم به رفع مشکلات چارچوب اولیه اشاره داشتند. سوال اینجاست اگر آن زمان طبق نظر رهبر معظم انقلاب -که طبق قانون اساسی ریلگذار مسائل سیاست خارجی است- حرکت می‌شد آیا امروز شاهد این تفسیر‌های متفاوت از برجام و به قول شما «اتساع معنوی» برجام بودیم؟
لاریجانی: «برجام» موضوعی است که با تفصیل زیاد و در نویت‌های متعدد به نقد و بررسی آن پرداخته‌ایم تا آنجا که برخی فکر می‌کنند من به طور مطلق با مذاکره درباره مسائل هسته‌ای مخالف هستم. من با مذاکره هسته‌ای مخالف نیستم. من منتقد هستم. اصلاً مذاکره هسته‌ای یعنی چه؟ اگر دولت ما می‌خواهد محدودیت‌هایی را که بناحق به اسم هسته‌ای و برخلاف معیار‌های ادعایی حقوق بشر برما تحمیل شده است، رفع کند و می‌خواهد از اهرم مذاکره نیز استفاده نماید، این مذاکره فی‌نفسه خوب است و من به هیچ وجه مخالف مذاکره هسته‌ای نبوده و نیستم. بحث من انتقاد از این مذاکرات در چندین قسمت است، یکی پیش‌فرض‌های مذاکره است، ببینید این اولین بخش مهم است. شما شعار معروف دکتر روحانی خاطرتان هست که گفتند باید چرخ سانتریفیوژ‌ها بچرخند و همچنین چرخ اقتصاد هم بچرخد، این یعنی چه؟ یعنی یک تناسب معکوس وجود دارد و اگر چرخ سانتریفیوژ‌ها زیاد بچرخد، چرخ اقتصاد کم می‌چرخد، خب این پیش‌فرض نادرستی است. چرخ اقتصاد ما مشکلش بخاطر سانتریفیوژ‌ها نبود این اشکالی است که من بار‌ها آن را گفته‌ام. این پیش‌فرض سبب شد آمریکایی‌ها بُل بگیرند و بگویند ایران به خاطر تحریم‌ها در آستانه زانو زدن است و همین موضوع استدلال آقای ترامپ نیز هست او گفت ایران در آستانه سقوط کامل بود ما رفتیم به دادش رسیدیم در حالیکه چنین نبود، این پیش‌فرض غلط بود که به دشمن ما نیز سیگنال غلط داد.

 

نقد دوم من راجع به اصطلاح استراتژی برد-برد است. این اصطلاح علی‌الاصول برای مذاکراتی است که دو طرف هرکدام خواسته‌های مشروعی دارند و به نحوی با کمی بالا و پایین کردن مسائل با هم کنار می‌آیند؛ ما اینجا یک دزدی داریم که به خانه درآمده اموال ما را جمع کرده تا ببرد، بعد ما می‌گوییم باید باهم همکاری کنیم، فریزر و یخچال برای تو و این صندلی هم برای من؛ این را برد- برد نمی‌نامند...

اشتباه تکنیکی در برجام
میزان: شاید منظور این است برد که برد...
لاریجانی: ما اگر «تئوری بازی» (Game Theory) را به کار ببریم اشکالی ندارد. شاید اولین کتابی که من در سیاست خارجی حدود ۲۵-۲۶ سال، پیش نوشتم کاربرد تئوری بازی‌ها در سیاست خارجی باشد، ولی این برد- برد برای اینجا نیست و این اشتباه کاملاً استراتژیک بود. این اشتباه سبب شد که باز ما به طرف مقابل سیگنال اشتباه بدهیم که احساس کند که مستأصل شده‌ایم و حاضر شده‌ا‌یم بخشی از حقوقمان را به آن‌ها واگذار کنیم و سوم تکنیک «همه یا هیچ» یا تکنیک «بیگ بنگ» است؛ یعنی ما یک دفعه کار را نهایی کنیم و قال قضیه را بکنیم. این تکنیک بعضی جا‌ها جواب میدهد، اما نه در این مورد، این شیوه در جایی کاربرد دارد که شما به هم اعتماد دارید و ضمناً دو طرف کارهایشان قابل اعمال دو طرفه است، این تئوری برای اینجا غلط است و من معتقدم باید کاملاً قدم به قدم کار میکردیم حتی قدم اول را نیز ما برمیداشتیم، ولی قدم‌های مهم ما باید زمانی باشد که اول آن‌ها قدم‌های مهم را برداشته باشند، این بیگ بنگ اشتباه بسیار مهم تکنیکی ما بود، ما کارمان را انجام دادیم و معلوم بود طرف مقابل کارش را انجام نمیدهد.

 

حالا اشکال چهارم مربوط می‌شود به آن «اتساع معنوی» که شما گفتید در واقع این موضوع مربوط به سند سازی (documentation) این مذاکرات است که خود بحث بسیار مهمی است. به خصوص اگر می‌خواستیم بیگ بنگ باشد، باید مستندات ما آنقدر سخت می بود که طرف مقابل نتواند حرکتی فراتوافق داشته باشد، اما متاسفانه یک متن بسیار گشادی است آن قسمتش که مربوط به ما هست نامتوازن است، توهین‌آمیز است لُب مطلب در ابتدای متن را می‌بینید که می‌گوید خلاصه ایران باید به دنیا نشان دهد که بچه بدی نیست. خب چرا متن اینطور شروع می‌شود؟ باید بگوییم هدف از این مذاکرات این است که طرفین هر دو باید به هم نشان دهند که بچه بدی نیستند و بعد اتساع معنوی وجود دارد که به آن (Semantic Elasticity) می‌گویند. شما مطالبی به کار بردید که بر اساس تفسیر‌های مختلف طرف مقابل می‌تواند تفسیر‌های خاصی از آن مطرح کند و اهداف خود را در آن جاسازی نماید. آمریکایی‌ها کاملاً می‌دانستند هنوز این تنور داغ بود که «فکت شیت» اول را دادند، می‌خواستند این سوراخ-سمبه‌ها را پر کنند ما در آن زمان بایستی بلافاصله «فکت شیت» خود را می‌دادیم و نکات خود را می‌گفتیم، اما به هر دلیلی نکردیم. خب حرف‌های آنان می‌ماسد. طرف مقابل فکت شیتش را می‌دهد و ما هم چیزی نگفتیم عملاً این شد که در این قضیه آن‌ها میدان داری بدی کردند و آن چیز‌هایی که شما گفتید به نظرم درست است، بزنگاه‌های مهمی وجود دارد که باید آن‌ها را درست کنیم، هدف این است که نقاط آسیب‌پذیرمان را کاهش دهیم. این اصل بحث است.

مجلس می‌توانست فکت شیت بگذارد
میزان: من جوابم را نگرفتم، شما در مصاحبه دی ماه ۹۵ در آستانه یک سالگی برجام بحث‌هایی گفتید که خیلی هم جالب بود، اما من بحثم این بود که اگر به حرف‌های رهبر معظم انقلاب گوش می‌دادند و فکت شیت منتشر می‌شد- این یک مصداق است - آیا این اتفاق می‌افتاد؟
لاریجانی: حتماً نقاط آسیب‌پذیر ما کمتر می‌شد، ببینید برجام سندی است که نقاط آسیب‌پذیر مختلفی دارد که دشمن می‌تواند از آن‌ها سوءاستفاده کند. ما هرچقدر نقاط آسیب‌پذیر را کاهش بدهیم به نفعمان است خصوصاً آنکه قسمت اصلیش را کاهش دهیم مثل برداشتن تحریم‌ها. حالا می خواهم یک نمونه به شما بگویم اولاً مجلس می توانست مصوبه‌های قوی داشته باشد، چون از مجلس در دنیا پذیرا هستند، همین بازی که ترامپ با کنگره می کند، حرف‌هایش را از زبان همین کنگره می زند و مقبول است در دنیا. مجلس می توانست یک فکت شیت دقیق بگذارد و از ب. بسما... تا ت. تمّت را تفسیر کند. این اقدام مشکلی ایجاد نمی کرد و همه دنیا نیز می پذیرفتند و می گفتند این مجلس است که گفته و همه هم می پذیرفتند. به علاوه این حرکت می توانست برخی اوقات قدرت مانور برای دولت هم ایجاد کند که بتواند عنداللزوم از آن‌ها استفاده کند. وزارت خارجه هم بایست دائماً این کار را بکند و ما باید مداوم نقاط آسیب‌پذیر را کاهش دهیم، مثلاً به عنوان نمونه مساله تحریم را در نظر بگیرید: می گویند از حیث هسته‌ای، اصلاً تحریم از این حیث معنا ندارد، چون ببینید کشتی ما می خواهد برود به رُتردام، تحریم است، نمی رود. بعد این را برمی دارند، حالا می رود رُتردام می گویند سلام علیکم، برچسب هسته‌ای‌تان را برداشتیم، برچسب حقوق بشری بهش زدیم، در حالیکه تحریم یک واقعیت خارجی است و برچسب نیست؛ مهم است که بگوییم تحریم به هیچ وجه نمی تواند حیثی باشد اگر تحریمی برداشته شود، این تحریم که آن واقعیت خارجی است با هیچ برچسب دیگری قابل تجدید نیست.

قرار نبود برچسب‌ها را عوض کنیم ما میخواستیم تحریم‌ها را لغو کنیم
میزان: به نکته خوبی اشاره کردید، این بحث را طرف مقابل ما مطرح می‌کند تا ما را تحت فشار بگذارد. اینکه در آستانه ورود به مذاکرات بگوییم همه تحریم‌ها رفع خواهدشد و یا اینکه روز توافق یعنی ۲۳ تیر از رفع بالمره تحریم‌ها حرف بزنیم، اما وقتی بعد از اجرای برجام میبینم تحریم‌ها نه تنها بالمره برداشته نشده بلکه حتی در حد انتظار هم برداشته نشده است و در چنین وضعی عد‌ه‌ای در داخل حرف همان طرف مقابل را می‌زنند و می‌گویند قرار نبود همه تحریم‌ها برداشته شود. یعنی به ماندن بخشی از تحریم‌ها مشروعیت می‌دهند. به نظر شما چنین پالس‌هایی چقدر می‌تواند در زیاده خواهی دشمن و زیر فشار بودن ایران تاثیر گذار باشد؟
لاریجانی: من می خواهم بگویم تحریم هسته‌ای قبول، ولی تحریم هسته‌ای، نه برچسب تحریم. هر مورد تحریمی که ناشی از قطعنامه‌های هسته‌ای بوده آن تحریم باید به عنوان واقعیت خارجی بررسی شود و لغو گردد نه اینکه برچسب آن برداشته شود. یعنی وقتی می گوییم تحریم پولی ایران برداشته شد، این تحریم با هر برچسب دیگر بیاید تحریم است. متن می بایست این را روشن کند که ما برایمان تحریم واقعیت خارجی است نه برچسب آن. این یک چیزی بوده که می بایست در متن توضیح داده می شد.

میزان: خب باید این فلسفه را بپذیریم و بعد در عمل اجرا کنیم.
لاریجانی: بله

میزان: در داخل کشور ذهنیت‌هایی هست که چنین موضوعاتی را قبول ندارد.
لاریجانی: خب اشتباه می‌کنند، چون ما قرار نبود صرفاً این برچسب را عوض کنیم ما می خواستیم تحریم‌ها را عوض کنیم.
یکی از مواردی که مجلس محترم می تواند مصوبه‌ای راهگشا و سدّ کنندة شیطنت‌های آمریکا داشته باشد، همین موضع است. یعنی مجلس می تواند تصویب کند که مقصود از «تحریم» واقعیت خارجی تحریم است و لغو تحریم هم ناظر به واقعیت خارجی است؛ لذا اگر گفته شود تحریمی برداشته شده یعنی دیگر آن واقعیت خارجی وجود ندارد. از این تفسیر بسیار معقول و مستدل، بلافاصله نتیجه می شود که آمریکا یا هیچ یک از دول ۱+۵ حق ندارند تحریم‌های مصرح در قطعنامه مربوطه و در سند برجام را حتی با برچسب دیگر اعمال کنند؛ و اگر کردند نقض عهد شفاف کرده اند و مجلس باید چنین مصوبه‌ای را به دولت برای اعمال ابلاغ نمایند. این بهترین پاسخ به مصوبات تحریمی جدید کنگرة آمریکا است و بسیاری از ترفند‌های آنان را خنثی می کند. این مصوبه مجلس ما که شاید حجمش را بتوان در کمتر از ۵ خط تمهید کرد می‌تواند از شدیدترین قطعنامه‌های عمدتاً خطابی و حماسی مجلس علیه آمریکا مؤثرتر باشد!

 

آمریکا و اروپا میخواهند برجام به عنوان یک زنجیر بزرگ بر پای ما باشد
میزان: هم‌اکنون در آستانه دو سالگی اجرای برجام هستیم، آخرین مصاحبه تفضیلی شما هم شهریور ماه بوده است که در این مدت اتفاقات جدیدی رخ داده است. مثلاً چندی پیش بحث «آیسا» مطرح بود اما الان دیگر «آیسا» نیست بلکه «کاتسا» مطرح هست، یا موارد دیگری مثل تصویب قانون مقابله با آمریکا در مجلس و یا اظهارات مشوه رئیس جمهور سبک مغز آمریکا درقبال ایران و ... سوال مشخص من بر می گردد به نامه ۹ ماد‌ه‌ای رهبر انقلاب که در تاریخ ۲۹ مهر ۹۴ منتشر شد. آنجا گفته شده که «وضع هرگونه تحریم در هر سطح و هر بهان‌های نقض برجام است». خب الان هم مسئولان و دست‌اندرکاران برجام اعتراف می کنند که بله، نقض برجام صورت گرفته است شما به نقض فاحش و غیرفاحش گریزی زده و گفته‌اید که اصلاً چنین موضوعی را قبول ندارید. حالا با توجه به این اتفاق‌هایی که افتاده آیا شما معتقدید که نقض برجام صورت گرفته است و اگر شده چرا این راه را ادامه میدهیم؟
لاریجانی: اینجا مجموعه‌ای از مسائل مهم وجود دارد: یکی اینکه اصلاً غربی‌ها شامل آمریکا و دول عمده اروپایی می خواهند با «برجام» چکار کنند؟ به نظرم نه آمریکا و نه اروپا هیچکدام نمی خواهند برجام را بردارند -که عمدتاً مهار توانمندی هسته‌ای ما و کاهش آن و از بین بردن آن است- آن‌ها می خواهند برجام به عنوان یک زنجیر بزرگ بر پای ما باشد و خودشان از منافعی که از برجام و تحریم‌ها دارند بهره‌مند گردند! پس ما با یک وضعیت قرمز روبرو هستیم و این وضعیت این است که تمام محدودیت‌های ما در امر هسته‌ای همه اعمال شود و در مقابل غربی‌ها در هرگونه تحریم علیه ما دستشان باز باشد، این شرایطی نیست که ما تحملش کنیم، به هیچوجه. حالا «برجام» هست و هرچند وقت یک اروپایی به ایران می‌آید و می رود، اما وقتی به شرکت‌ها می گویند تو چرا کارت را انجام نمی دهی می گوید از آمریکا می ترسیم. باید گفت اگر عوامل کاری –شرکت‌ها و بانکها- نمی توانستند با جمهوری اسلامی بدون اجازه واشنگتن تعامل داشته باشند، چرا دولت‌های آنان برجام را امضا کرده اند؟ چرا گفتند ۱+۵؟ خب، می گفتند: «ما تبع و حاشیه‌ای هستیم و در واقع ۰+۳ هستیم»؟! دولت‌های امضا کننده برجام می بایست تعهدات خود را با هر هزینه‌ای انجام دهند همانطور که ایران چنین کرده است. معنای اعتبار این است. اینکه تحت فشار آمریکا نقض عهد کنند، یک عمل رسوا است. هنگامی که دولت‌ها تعهد به رفع تحریم می دهند باید مقدمات آن را خود بعهده بگیرند؛ در غیر آنصورت نمی بایست تعهدی را بپذیرند.

خیلی دغل کردید که امضا کردید
میزان: اروپا که دولت نیست و شرکت‌ها هم تابع دولت نیستند.
لاریجانی: به عنوان یک (State) این‌ها امضا کرده اند، حالا می گویند می ترسیم؛ خب خیلی دغل کردید که امضا کردید، از اول می توانستید بگویید ما امضا می کنیم مشروط به اینکه آمریکایی‌ها ما را اذیت نکنند. می خواهم بگویم این بهانه‌ها قابل قبول نیست. نکته دوم اینکه ترامپ اصلاً حرف حسابش راجع به «برجام» چیست؟ حرفش این است که ما می خواهیم تحریم‌ها را به ایران اضافه کنیم تا ایران تن به بقیه امور بدهد. بقیه امور کمترینش است یا ایران بخاطر وضع اقتصادیش سقوط می کند که ما دنبالش هستیم، سقوط هم نکند اسیر ما می شود بنابراین کل حرف ترامپ درباره «برجام» این است که ما تحریمهایمان مفید بود که «برجام» درآمد حالا یک خورده دیگر اضافه می کنیم به تحریم‌ها و بهتر از «برجام» درمی‌آید حال سوال مهم این است که ما در برخورد با این تحریم‌ها چه می توانیم بکنیم؟ الان دولتمردان ما مسابقه‌ای گذاشته‌اند در اینکه آمریکا را نقد کنند و بگویند ترامپ بد است اگرچه این کار خوبی است، اما این پاسخ عمل آمریکا نیست ما باید در مقابل تهدیدات آمریکا یک اقدام مؤثر عرضه کنیم.

باید خیال سرمایه‌گذاری آمریکا روی تحریم‌ها را از سرشان بدر کنیم
میزان: راهکار لازم است، چون الان «برجام» اجرا و نقض هم شده است، الان تکلیف چیست؟
لاریجانی: می خواهم بگویم پاسخ این نیست که ما هی بگوییم ترامپ عقلش کم است و... این‌ها اصلاً برای ما مهم نیست، پاسخ عملی مهم است و ما باید دندان سرمایه‌گذاری آمریکا روی تحریم‌ها را بکشیم. به نظرم باید خودمان رزمایش یک تحریم بازسازی‌شده (Stimulated) را اعمال کنیم، یعنی حتی می شود که آمریکایی و اروپایی بگویند ما میخواهیم این کار را با شما انجام دهیم، ما بگوییم نه! اگر چنین کاری را شروع کنیم خوب است و اعلام کنیم که ما برای سازماندهی اعمال تحریم‌ها به طور بازسازی شده کمیت‌های درست کرده‌ایم. نفس این کار غربی‌ها را به یک تفکر دوم وامیدارد. دو قدم که جلو برویم می فهمند ما تا آخر خط رفته ایم. چون اگر تحریم‌ها را عملیاتی کنند و اقتصاد ما با تحریم‌ها کامل سرزنده باشد، آنگاه ما نشانه‌های درستی به غرب داده ایم آنگاه ما برای بقیه خسارتی که از برجام دیدیم، فکر مناسب می کنیم. این جواب دقیقش است.

اقتصادمان را براساس تحریم ببندیم نه به امید برداشته شدن تحریم
میزان: حالا که ما می‌گوییم نقض برجام صورت گرفته  است خب نامه رهبر معظم انقلاب هم هست که فرموده‌اند اگر تحریم صورت بگیرد، نقض برجام است. خب اگر نقض صورت گرفته ادامه برجام چه معنایی دارد؟
لاریجانی: ببینید، یکی مساله نقض «برجام» است، یکی هم بحث انحلالش است، یعنی بعضی‌ها مباحث لغوی و تأویلی درست می کنند که باید دید مثلاً چقدر نقض بوده؟ یک درجه نقض بوده یا فاحش و غیرفاحش بوده است؟ «برجام» عملاً و عمدتاً از خاصیت افتاده است و البته هیچگاه خاصیتی پیدا نکرد؛ بنابراین غرب دارد «برجام» را برای ما کاملاً بی خاصیت می کند و برای خودش بسیار با خاصیت، همانطور که تا به حال چنین بوده است. ما باید خود را آماده کنیم تا با این وضعیت روبرو شویم، پاسخش خیلی روشن است اولین پاسخی که من گفتم این است که ما باید تصمیم بگیریم اقتصادمان را براساس تحریم ببندیم نه به امید برداشتن تحریم. خودمان تحریم بگذاریم تحریم‌های بازسازی شده و بعد تمام غل و زنجیری که مانع حقوق مسلم ما برای توسعه در علوم و فنون هسته‌ای است یکی یکی در چارچوب NPT باز کنیم. البته من NPT را به این شکل قبول ندارم و حالا به عنوان سندی است که امضاء کرده‌ایم و فعلاً سند نیمه‌جانی است.

چشم‌انداز موجهی برای حل مشکلات اقتصادی توسط برجام نمی‌بینم
میزان: شما در جایی درباره به رسمیت شناختن حق غنی سازی ایران صحبت کردید با این محور که آن‌ها در جایگاهی نیستند که بخواهند حق ما را به رسمیت بشناسند و بعد نقض کنند. خاطرم هست یکی از نکاتی که مسئولان پز می‌دادند این بود که می گفتند در برجام حق غنی‌سازی ایران به رسمیت شناخته شد؛ ما وقتی چنین چیزی را می گوییم یعنی پذیرفته‌ایم که آن‌ها آقابالاسر باشند و برای ما تصمیم بگیرند، پس هرچه بگویند درست است و یا بعد از گذشت دو سال و برگزاری انتخابات! میگویند «برجام» محکمات و متشابهات دارد خب اگر داشت چرا همان موقع از متشابهات علیه آمریکا استفاه نکردند! مثلا «فکت شیت» ایرانی بدهند؛ بحث من این‌ها نیست. بحث اینجاست که ما بعد از دو سال در نقطه‌ای هستیم که نه تنها تحریم‌ها بالمرّه لغو نشده است، بلکه تحریم هم شده‌ایم از طرفی مردم با مشکلات اقتصادی مواجه‌اند مشکلاتی که قرار بود «برجام» آفتاب تابان شود و آن‌ها را حل کند، ولی نشد. راهکار عملی خروج از وضع موجود چیست؟
لاریجانی: الان ۲ خط فکری وجود دارد یک خط فکری این است که ما برای نجات «برجام» تلاش کنیم حتی اگر ۷۰-۶۰ درصد آنرا عملیاتی کنیم و اروپایی‌ها پایش بایستند و آن‌ها هم کمک کنند تا درصد خوبی از برجام عملیاتی شود همین درصد خوب برای اقتصاد ما خیلی خوب است و ما می توانیم خودمان را بسازیم و فشار‌ها را از روی مردم برداریم. این خط فکری با نیت خوب است. به نظر من این دیدگاه هیچ دلیل موجهی برای تحقق ندارد، اصلاً ۱+۴ نداریم. یعنی «برجام» از ۵ به ۴ و ۱+۴ بیفتد یعنی خلاص. دیگر نمی‌تواند عملیاتی بشود. یعنی ماهیت عملیاتی شدن «برجام» کنار می رود و در حکم سندی درمی آید که هر چند بار یک دفعه خانم موگرینی راجع به آن حرف می زند یا ما درباره آن صحبت می کنیم، «برجام» خیلی خوب است و به عنوان قُبه نور آن بالاست.

 

خط فکری دوم این است که «برجام» از روز اول چیزی برای ما به جز ضرر هدیه نیاورد. ما الان نباید آینده کشور را به توفیق «برجام» گره بزنیم و اگر «برجام» هم موفق شد ما ناراحت نمی شویم خیلی خوشحال می شویم، ولی شانسی ندارد، میخواهم بگویم این مبنای معقولتری است یعنی ما فرض کنیم دیگر برای برجام شانسی وجود ندارد و لازم نیست از فردا بگوییم «برجام» را قبول داریم یا خیر؟ دو کاری که گفتم پاسخش این است:
۱. سازماندهی بسیار وسیع جدید اقتصادی می خواهد که تحریم محور باشد، این خودش یک سازماندهی می خواهد. شبکه و آمادگی می خواهد.
۲. باز کردن غل و زنجیر‌هایی که بر توسعه ما در میدان علم و دانش هسته‌ای داریم باید راه این دو بند را در عمل باز کنیم. حالا وقتی جلو می رویم من به نظرم در همان دو – سه ماه اول غربی‌ها سراسیمه به سوی ما خواهند آمد که به نحوی ما را راضی کنند و مثلاً بگویند خب حالا ۲ بانک دیگر هم با شما کار می کنند ما نباید این‌ها را وقعی بگذاریم ما فقط یک سازماندهی دقیق که جلوی عربده کشیدن آمریکایی‌ها را بگیرد را می پذیریم. تحریم‌ها باید همانطور که رئیس جمهور گفت: بالمره حذف شود و «بیگ بنگ» اینطور است که ما سهم خودمان را انجام دادیم؛ بنابراین من نمیخواهم امید خودمان را بنحو ناموجهی در زنبیلی بگذاریم که معلوم نیست ته آن باز است یا بسته. راه درست این است که خود را برای تحریم سازماندهی کنیم. اتفاقاً این راه باعث تقویت کشور ما می شود، ما در مقابل تهدید به تحریم برای مدت‌های طولانی واکسینه می شویم. غرب میفهمد این را باید کنار بگذارد.

میزان: یعنی هیچ توجیهی ندارد که ما بخواهیم به برجام متعهد باشیم که روزی خواهد آمد و مشکلات اقتصادی ما را حل می‌کند؟
لاریجانی: من چشم‌انداز موجهی را برای این فکر نمی‌بینم.

میزان: درباره بحث مانور تحریم صحبت کردیم به نظر شما در حال حاضر اعتقادی در داخل کشور به چنین موضوعی وجود دارد که چنین مانور یا رزمایشی برگزار شود؟
لاریجانی: من خدمتتان گفتم که در کشور شاید عمده مسئولان دولتی ما معتقدند که هنوز امیدی به «برجام» وجود دارد و معتقدند که باید تلاش کنیم تا «برجام» ۶۰-۷۰ درصد کار کند. این استراتژی را من از رفتار و گفتارشان می‌فهمم؛ بنابراین تا کسی این موضع را دارد طبیعی است که نمی‌آید اول صف. یعنی صف تحریم شبیه‌سازی شده؛ مدلی که من صحبت می‌کنم مرحله اول آن به نظر سخت می‌آید، ولی عاقبتش خیلی خوب است.

 

ضرورت راه‌اندازی مرکز بزرگ علوم و فناوری هسته‌ای
میزان: شما در جا‌های مختلف مؤسس بودید که یکی از آن‌ها مرکز پژوهش‌های مجلس است. دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت خارجه و همچنین پژوهشگاه دانش‌های بنیادی. در مصاحبه‌های قبلی گفته‌اید یک مرکز بزرگ علوم و فناوری هسته‌ای باید راه‌اندازی شود که خیلی هم سری باشد؛ می خواهم بپرسم این یک پیشنهاد است یا ضمانت اجرایی هم دارد و می توان چنین کاری را هم کرد؟ ما یک فردو داریم اینهمه به ما فشار می‌آورند. آیا نباید اعتقادی در داخل کشور برای این موضوع باشد؟
لاریجانی: آری من معتقدم حتما باید ایجاد شود، چون علوم و فنون هسته‌ای نمی شود فقط در ساختن نیروگاه محصور باشد. این حوزه از علوم و فنون و رشته‌های مرتبط با آن درحال تغییر است و دستاورد‌های عظیمی وجود دارد و ما حتما باید این کار را انجام دهیم، اینکه طرحی را به مجلس برای تصویب ببریم و براساس آن موسس‌های راه اندازی شود. این عمل هیچ اشکالی و تعارضی با «برجام» ندارد و کاملا قابل اجرا است. از سوی دیگر ما که سند رقیّت علوم و فنون هسته‌ای با طرف مقابل امضا نکرده‌ایم، لذا دلیلی ندارد که بخواهیم به آن دوآتشه پایبند باشیم. این است که تاسیس چنین مرکزی ضروری است. ضمن احترام به همه تلاش‌هایی که در سازمان انرژی اتمی صورت گرفته است این مرکز میدان بسیار وسیعتری خواهد داشت. ۳۰ درصد از تحقیقاتش سری است و ۷۰ درصد آن غیر سری است و شبیه مرکز هسته‌ایی خواهد بود که فرانسوی‌ها در گرنوبل تاسیس کرده‌اند.

میزان: پس چنین مرکزی ما به ازای بیرونی هم دارد مثل گرنوبل.
لاریجانی: بله گرنوبل مرکز دانشمندان است و ۶۰-۷۰ درصد تحقیقاتش هم بازاست و ۳۰ درصدش هم تحقیقات سری خودشان است که این کار ضروری است و نباید شتاب ما درتوسعه این گونه ازمعارف گرفته شود.

ممنوع شدیم از کار در زمینه هسته‌ای و تحقیقاتی
میزان: بحث بعدی ما بر می گردد به اروپا، آمریکا و «برجام»؛ رئیس جمهور آمریکا که ادبیاتی مشحون از تهمت و افترا علیه ملت ایران دارد گفته بود میخواهم «برجام» را پاره کنم و ما دیدیم اصلاً پاره نکرد و اگر می خواست در آن ۹ ماه این کار را می کرد. حتی مسئولان ارشد رژیم صهیونیستی مثل ایهود باراک وزیر پیشین جنگ این رژیم هم تأکید کرده اند آمریکا نباید از «برجام» خارج شود. خب این را فرستاد به کنگره که در دالان‌های کنگره پیگیری شود که پاره نشود، چون اگر م یخواستند پاره می شد. در داخل کشور دو عقیده وجود دارد یکی اینکه می گویند اروپا در بحث «برجام» رودروی آمریکا و در کنار ایران قرار دارد و به همین جهت هم می گوید آمریکا برجام را پاره نکند. اما برخلاف این عقیده، عده‌ای دیگر معتقدند اینکه اروپا می گوید «برجام» را پاره نکن نه تنها مقابله با آمریکا نیست بلکه در زمین آن‌ها بازی می کند و می خواهد بحث غیر هسته‌ای سازی «برجام» را مطرح کند. شما به کدامیک از این دو نظر معتقد هستید و اگر بحث دوم مطرح باشد فکر می کنید ایران یک روزی زیربار این موضوع خواهد رفت؟
لاریجانی: ابتدا باید خود را از شرّ ژست برجام و «شارژ‌های داخلی» برجام فارغ کنیم و بپرسیم که منافع ما در برجام چیست؟ عمده ترین و محوری ترین نفع که در پیش فرض مذاکرات هسته ای توسط ریاست محترم جمهوری به عنوان شعار انتخاباتی مطرح شده است رفع تحریم‌های ناشی از قطعنامه‌های هسته ای است. جمهوری اسلامی سندی را با ۱+۵ امضا کرده است که در آن سه عضو پرادعا و کم خاصیت حضور دارند یعنی انگلیس، فرانسه و آلمان. چرا کم خاصیت؟ برای اینکه آن‌ها در هنگام تعهد امضا کرده اند و در مراسم مقابل دوربین‌ها رژه رفته اند، اما در هنگام عمل عمدتاً خود را در ذیل آمریکا قرار داده اند. حالا خرید نفت هم توسط آنان زیر تایید واشنگتن قرار گرفته است.

 

پس تصویری که یک عنصر آمریکایی در مقابل یک مجموعه اروپایی مطرح باشد نداریم؟! اینکه خانم موگرینی چه می گوید و یا لندن و پاریس و برلین از «برجام» حمایت می کنند در حالیکه «همزمان» تعامل تعهد شده را از ترس یا فشار و یا اصلاً بهانه آمریکا کنار می گذارند، چندان اهمیت ندارد! آری آن‌ها حتماً پایبندی ما را به «برجام» میخواهند، زیرا محدودیت‌های فراوان و نظارت‌های بی سابقه بر روی فعالیت‌های هسته ای ما برقرار شده است و به توسعه توانمندی علمی و فنی ما در حوزه هسته ای ضربة مهلک خورده است. بدین جهت آمریکا و دول عمده اروپایی و موتور صهیونی همه ادامه «برجام» را می خواهند. برجامی که مانند جگر زلیخا شده است: منافذ زیان بار در متون و جسارت توهین آمیز در عدم انجام تعهدات و انفعال جمهوری اسلامی «برجام» را فقط به ابزار کنترلی سختی برعلیه ما تبدیل کرده است. بنظر من، دولت و مجلس با تقسیم کار دقیق و مناسب باید اقدامات مهمی را انجام دهند:
اولاً: همانطور که اشاره کردم، مجلس باید تحریم‌ها را از ماهیت حیثی (یعنی برچسبی) نجات داده و فقط واقعیت خارجی را ملاک قرار دهد.
ثانیاً: عدم اجرای تعهدات آمریکا و اروپا (و تمام جوانب برجام) با خوانش خودمان به نحو رسمی به دبیرکل گزارش شود.
ثالثاً: در صورتی که دبیرکل به شکایت‌های ایران وقعی نهند، با هماهنگی با دولت‌های روسیه و چین ضربالأجل یک ماهه برای اجرای تعهدات آمریکا و اروپا علام و در صورت ادامه نقض ها، محدودیت در دسترسی‌ها و سپس امور دیگر اجرا شود.
البته همة این اقدامات در بستر اقتصاد مقاومتی که در شرایط تحریم‌های شبیه سازی شده حرکت می کند باید مستقر گردد تا نتیجه بدهد؛ بنابراین به هیچ وجه نباید به جداکردن راه اروپا با آمریکا دل ببندیم. برای ما موضعگیری سیاسی و اعلامی ارزش کمی دارد در جائیکه تعهدات حقیقی و کاملاً روشن وجود دارد. ما منتظر پایبندی به تعهدات هستیم نه اعلام همدردری!

 

برجام یک توافق خوشبختی نبود
میزان: در شرایطی که بحث غیر هسته‌ای سازی «برجام» مطرح است اگر ایران بخواهد وارد بحث گفتگوی حقوق بشری شود آیا اینگونه تعبیر نمی‌شود که ایران از مواضع خودش کوتاه آمده است؟
لاریجانی: البته این گفت وگو‌ها مختص زمان فعلی نیست و «برجام» از ابتدا یک توافق خوشبختی نبود، قبل از اینکه درجه مشکلات «برجام» به این حد برسد این بحث گفتوگو مطرح شد. من مخالف گفت وگو نیستم ما از قبل هم تاب گفت وگو داشته ایم، ولی این کار باید توجیه معقول خود را داشته باشد و معلوم شود نتیجه این گفت وگو این است که ما به جای اینکه بر علیه هم حرف بزنیم و آن‌ها علیه ما اتهامات وارد کنند و مصوبه درست کنند، دست به دست هم بدهیم و برای ارتقا حقوق بشر در دنیا کار کنیم، ولی من هماکنون این آمادگی را در ناحیه آن‌ها نمی بینم.

مواضع اروپا علیه ایران در موضوع حقوق بشر از ابتدای پیروزی انقلاب تاکنون ادامه دارد و مواضعی خصمانه، غیرموجه و همراه با دغل بازی سیاسی است. در زمان حکومت طاغوت و قبل از انقلاب، با آنهمه فجایع در کشور، سران انگلیس، فرانسه و آلمان و چند کشور دیگر از دوستان نزدیک شاه بودند و به راحتی اموال ملت را به تاراج می بردند و سفیران آن‌ها در امور داخلی کشور از وزرای شاه قویتر و پرنفوذتر بودند. انقلاب این شبکه نامیمون منافع نامشروع را بهم ریخت و از وقتی پول نفت و امتیازات ملی قطع و یا با حساب و کتاب شد، جیغ بنفش حقوق بشری اروپا و غرب بلند شد؟!

اگر یک تروریست منافق، پژاک و یا ریگی در تهران اعدام شوند، سیل اعتراض‌های دولتی و یا به ظاهر مردمی (و در باطن دولت ساخته) علیه ایران راه می افتد؟! اما دولت بلکه نوکر فدائی آنان در ریاض روزانه ده‌ها کودک، زن، مرد، پیر و جوان را به خاک و خون میکشد «حساسیت حقوق بشری» اروپا تکان نمی خورد؟!

 

برلین، پاریس و لندن شده است مناطق امن خونخوارترین تروریست‌های علیه جمهوری اسلامی! آنان در این پایتخت‌ها سکونت دارند، پول جمع می کنند، تعلیم می گیرند، توسط سیستم‌های امنیتی استخدام می شوند و... وضع داخلی این کشور‌های مدعی هم بسیار مفتضح است! آمریکا بدتر از اروپا و اروپا بدتر از آمریکا! با همة این احوال بوق حقوق بشری اروپا روی ایران متمرکز شده است! خلاصه کلام اینکه ژست دفاع از حقوق بشر مسلماً به آمریکا و متحدان اروپایی او نمی آید.

سقوط امپراطوری آمریکا خشن‌تر خواهد بود
میزان: آقای لاریجانی اجازه بدهید ار برجام فاصله بگیریم و در پسا برجام از پسا غرب حرف بزنیم. مستحضرید دوران استیلا و هژمونی آمریکا به سر آمده است و دنیا به سمت چند قطبی شدن حرکت می‌کند و حتی اتحادیه‌های زیادی شکل گرفته و مواردی مثل پیمان‌های پولی دو و چندجانبه نیز شکل گرفته است. در چنین وضعیتی ارزیابی شما از موازنه قدرت در دوران حاضر چیست؟
لاریجانی: امام خمینی (ره) فرمودند: «یادتان نرود سقوط امپراطوری شوروی به خاطر جنگ با خدا و مادیگری که پیش گرفتند، بود و بقیه کشور‌هایی که با خدا سرجنگ داشته باشند نیز به این عاقبت و سرنوشت دچار می شوند». سقوط امپراطوری شوروی، برای نسل ما حادثه‌ای عجیب بود. بزرگترین حادثه صحنه بین المللی بود. از جهات زیاد قابل مطالعه بود و همچنان نیز قابل مطالعه است. منتها سقوط امپراطوری آمریکا از آن نیز عجیب‌تر و بسیار هم خشن‌تر خواهد بود. آمریکایی‌ها داعیه رهبری جهان را دارند و بعد از سقوط امپراطوری شوروی فکر کردند این هدف کاملاً در دسترس آنهاست. فلذا هر رئیس جمهوری که بعد از بوش پدر تا امروز بر سر کار آمده، از نقش خود در رهبری جهان حرف زده و این رهبری را حق مسلم خود دانسته است، درحالیکه معنای رهبری آن‌ها بر جهان این است که، چون زور دارند باید حرفشان پذیرفته شود و اگر کسی به حرف آن‌ها گوش ندهد مورد فشار و تجاوز قرار می گیرد. به نظرم این منطق در حال اضمحلال است، چون فقط مبتنی بر زور بوده است. انعکاس این اضمحلال در داخل آمریکا نیز مشاهده می شود.

 

علائمی که امروز در جامعه آمریکا دیده می شود، نشان می دهد که ما به سمت حادثه‌ای بسیار عجیب در صحنه جهانی خواهیم رفت که مربوط به انفجار خود آمریکاست. این واقعیتی است که خود آمریکایی‌ها هم درباره آن فکر می کنند که چگونه می شود آن را به تأخیر بیندازند. بگذارید از آسیای شرق دور بگویم. ترامپ در آستانه سفر به شرق دور، اعلام کرد که چین باید به تعهداتش در رابطه با فشار به کره شمالی افزایش دهد، مسئولیت خود را بپذیرد، تحریم‌ها را قویتر بگیرد و کره شمالی را به زانو زدن مجبور کند. در همین اثنا دیدیم که رهبر چین مجدداً انتخاب شد. کره شمالی تبریکی را برای رهبر چین فرستاد. پاسخ رهبر چین این بود که «ما آینده را برای بسط روابط بیشتر و عمیق با کره شمالی پیشبینی می کنیم.» رهبر چین اظهار امیدواری کرده بود که رابطه چین و کره شمالی وسعت پیدا کند. این تودهنی بزرگی برای آقای ترامپ بود. آقای ترامپ فکر می کند مثلاً می تواند هارت و پورت کند؛ او صحنه را عوضی گرفته است. از سوی دیگر ترامپ خودش را نابغه «مذاکره معامله گونه» میداند. استراتژی‌های مذاکره معامله گونه، در کتابی با موضوع «هنر مذاکره» که ۳۰ سال پیش نوشته شده، آورده شده است. در آنجا نوشته شده «اول بزن به طاق، بعد یواش یواش بیا پایین». در عالم دلالی این روش جواب میدهد، اما در عالم سیاست شما وقتی به طاق زدی، در واقع به کاهدان زد‌ه‌ای و وقتی به پایین میروی خودت را از بین برده ای؛ به نظرم ترامپ این موارد را متوجه نبوده است که حالا متوجه می شود. هر جا به طاق زده خراب کرده. نمیداند در عالم سیاست اگر کسی به طاق زد به او می گویند «دیوانه و ناشی» و بعد که پایین می آید، می گویند «خالی بند». خود غربی‌ها می‌گویند «ترامپ استاد خالی بندی است».

مولفه‌های لرزان قدرت آمریکا
میزان: مولفه‌های قدرت آمریکا شامل چه مواردی می‌شود؟ مثلا قدرت نظامی و دلار جز این مولفه‌ها هستند؟ اگر هستند و ضعیت فعلی این دو مولفه چگونه است؟
لاریجانی: ۲-۳ مولفه، رگه‌های اقتدار آمریکا را شکل می دهند. مولفه اول «زور نظامی» است. حدود زور نظامی کاملاً مشخص است. یک وقتی ممکن بود زور نظامی خیلی‌ها را بترساند، اما الان آن دوره گذشته است. غزه کوچک بدون هیچ امکاناتی، توانست رژیم تا بُن دندان مسلح صهیونیست که پیشرفته ترین سلاح‌ها را دارد، ناکام بگذارد. حالا جدای از حزب الله که خودش توان عظیمی دارد. پس آمریکا با توجه به تعداد هواپیما‌هایی که می فروشد و میلیارد‌هایی که از این طریق معامله می کند و شبکه‌های مختلف سلاح‌هایی که قالب می کند، نمی تواند در «سیطره» توفیقی ایجاد کند. پس منطق «سلاح» از هم پاشیده است. دومین مورد، منطق «دلار» است. یکی از دلایلی که امروز آمریکا در خیلی از جا‌ها می تواند تحریم‌ها را عملیاتی کند این است که «تعاملات مالی» به دلار است. به نظر می رسد اگر معاملات به معاملات دیگری با واحد‌های پولی مختلف تبدیل شوند، این برای آمریکا بدتر از «از هم پاشیدن منطق سلاح» باشد. این توان اصلی آمریکاست و آمریکایی‌ها از این جهت بسیار خسارت خواهند خورد. استراتژی حذف دلار از مبادلات، استراتژی بسیار درستی است و امروز مشتری هم دارد. هم چین و هم روسیه که جمعیت عظیمی از مشتریان را دارند و هم سایر کشور‌های کوچکتر، به این موضوع علاقمند هستند. این جریان سبب می شود آن سیطره دلاری که سیطره مهم آمریکایی هاست از بین برود و تضعیف شود و باید گفت اعمال تحریم‌های یک جانبه از سوی آمریکا زمینه پذیرش حذف دلار را بسیار هموار کرده است.

راه‌های حذف دلار
میزان: شما سابقه ۳ دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی را دارید. در قانون برنامه ششم هم به پیمان‌های پولی دو جانبه پرداخته شده است. اخیرا هم ایران با ترکیه و روسیه در این زمینه رایزنی‌هایی را انجام داده است. راهکار‌های بحث حذف دلار که مقام معظم رهبری در دیدار با پوتین، آن را مطرح کردند به چه صورت است؟
لاریجانی: تنها مانع فعلی این اقدام، نوسانات نرخ‌های پولی محلی است. کسانی که با دلار کار می کنند، یک نرخ ثابت دارند چرا که دلار هم خودش را به عنوان یک واحد پولی نسبتاً پایدار در دنیا مطرح کرده و مراکز اقتصادی هم علاقمند به دلار هستند. یک راهکار مهم این است که ما ارزش پول ملی خودمان را از نوسان‌های عجیب و غریب بازداریم. اگر می خواهیم پول ملی خودمان را جایگزین دلار کنیم باید هوای پول ملی کشور را داشته باشیم. اگر این ثبات در پول ملی ما در حد معمول وجود داشته باشد، پایه اصلی اعتماد دیگر کشور‌ها به ریال ما شکل خواهد گرفت. ریال ما نباید ریالی باشد که شب بخوابیم و فردا ارزش آن سقوط کرده باشد. درصد نوسانات ارزش ریال، باید در حد ثابتی باقی بماند. باید پای این کار بایستیم و هزینه آن را بدهیم. این کار باید با استمرار انجام شود. اعتبار «ریال» چیزی نیست که یکشبه ایجاد شود. به صورت کلی «اعتبار» چه در مورد «گفتار»، چه در مورد «شان» و چه در مورد «سیاست» یکشبه ایجاد نمی شود، بلکه استمرار است که اعتبار می آورد.

ثبات لبنان به هم نخواهد خورد
میزان: آقای لاریجانی محور بعدی بحث ما به مباحث منطقه‌ای و مقاومت اختصاص دارد. استعفای اخیر نخست وزیر لبنان را در شرایط فعلی منطقه، آن هم در خاک عربستان سعودی چگونه ارزیابی می‌کنید؟(سوال در جریان استعفای سعد حریری پرسیده شده است).
لاریجانی: اینکه روابط سعد حریری با عربستان روابطی چند وجهی بوده، موضوع خیلی پیچید‌ ها ی نیست. او به عربستان رفت و آمد داشت و از آن‌ها پول می گرفت. این‌ها را همه می دانند. منتها اگر رئیس یا مسئول عالیرتبه یک کشور برود در کشور دیگری استعفا دهد، تحقیر عظیمی برای آن ملت به حساب می آید. مردم لبنان این تحقیر‌ها را از سمت هر جناحی که باشد تحمل نمیکنند. حریری اگر میخواست به شکلی معمول استعفا دهد، باید به کشورش می آمد و هر دلیلی که میخواست برای آن می تراشید. برداشت سیدحسن نصرالله نیز از استعفای حریری، برداشت درستی است. یک کار غیر طبیعی انجام شده است. در عین حال به نظر من ثبات لبنان به هم نخواهد خورد.

 

شرایط امروز شرایطی نیست که آبستن یک تحول امنیتی و بی‎ثباتی باشد. البته فضای سیاسی کمی ملتهب می شود، ولی همه گرو‌ها به این موضوع که لبنان ثبات داشته باشد، علاقمند هستند. پیشبینی می کنم که اوضاع لبنان به هم نخواهد ریخت. آدم دوست دارد بهفمد چه بلایی بر سر «سعد حریری» در ریاض آمده است. ناکامی عربستان در لبنان و همزمانی این ناکامی با شوکی که یمن به عربستان وارد کرده، ریاض را بیشتر از همه ناراحت کرده است. جدای از آنکه در عربستان نیز تقریبا یک کودتای تمام عیار در جریان است.

 

عربستان نه هدف سیاسی ماست نه هدف نظامی ما
میزان: به نظر شما دلیل اینکه سعودی‌ها و آمریکاییها، حمله موشکی یمن به ریاض را متوجه ایران می کنند، چیست؟
لاریجانی: شاهزاده‌های عربستان از کشور یمن هم می ترسند. برای عربستان زدن ریاض توسط موشک‌های یمن شوک عظیمی بود. سعودی‌ها همواره معتقد بودهاند که یمن کشوری فقیر و ضعیف است. حالا این کشور فقیر، ریاض را زده است. سعودی‌ها مجبورند این اتفاق را به یک قدرت منطقه وصل کنند که آن قدرت هم ایران است. این‌ها برای اینکه شدت تحقیر خودشان را بپوشانند گفتند این کار به ایران مربوط است. اتفاقا برای ایران هم این کار خیلی کوچک است. عربستان نه هدف سیاسی ماست نه هدف نظامی ما.

چرایی تهدید ایران از سوی عربستان
میزان: شنیده می شود که گاهی عربستانی ها، ایران را تهدید نظامی هم می کنند. نظرتان در این رابطه چیست؟
لاریجانی: از این حرف‌ها زیاد میزنند. این‌ها برای علاج تحقیری است که با آن مواجه شده اند. آنچه مهم است توجه به عظمت و اهمیت و پیامد‌های فوقالعاد‌ه ای است که پیروزی مقاومت در سوریه و عراق بدست آورده است و قدرت خود را به رخ کشانده؛ زیرا شکست داعش با آنهمه حمایت مالی و لجستیک و رسان‌های کاری نبود که از عهده هیچ یک از قدرت‌های منطقه و حتی فرامنطق‌های در مدار آمریکا و غرب برآید و همه می دانند که نقش عمده را ایران اسلامی ایفا کرده و نهاد مبارک حزبا... لبنان ستاره درخشان این پیروزی بود! آنچه آمریکا و دول اروپایی فعال در منقطه عمدتاً انگلیس و فرانسه با آن مواجه هستند و البته رژیم صهیونی جدی است؛ از دست دادن قدرت تاثیرگذاری با همه وسعتی است که در «انهدام» وارد شدند و بیلیاقت بودن نوکران منطق‌های مانند عربستان و امارات در هدایت اهداف آنان است. بخشی از پناه بردن رژیم سعودی و امارات به تلآویو از سروحشت و بی اعتباری حمایت آمریکا و غرب است. پس معلوم شده است که رژیم‌های عروسکی مانند سعودی و ... ناتوانتر از آن هستند که نقش مهمی داشته باشند. نکته دوم، افول و سقوط اعتبار آمریکا و یاران نزدیک واشنگتن در مسائل منطقه است و نکته سوم، که مهمترین دستاورد مقاومت است وحشت رژیم صهیونی از نتایج پیروزی مقاومت است. بهعنوان نمونه: رژیم صهیونی بخش مهمی از ارتفاعات جولان را در اشغال دارد و تاکنون ارتش سوریه توان آزادسازی این بخش را نداشته است.

 

اما اکنون سوریه علاوه بر ارتش، یک نیروی رزمنده و باانگیزه مردمی در حد ۲۰۰ هزارنفر دارد که جنگ دیده و دارای تجربه میدانی است. حال اگر نیرو‌های مردمی مقاومت قصد آزادسازی ارتفاعات جولان را بکنند شانس توفیق بسیار بالایی دارند! و رژیم صهیونی معنای درگیری با مقاومت را در جنوب لبنان چشیده است؛ لذا امروز، پس از شکست داعش در سوریه و عراق، وحشت عظیمی بر تل‌آویو حکمفرما شده است. بخشی از تحرکات عروسک‌های جنوب خلیج فارسی ناشی از این وحشت است.

روند فعالیت جبهه مقاومت
میزان: با توجه به شکست‌های پیاپی تکفیری‌ها در منطقه، روند فعالیت‌های جبهه مقاومت را در آینده چگونه ارزیابی می کنید؟
لاریجانی: آنچه که در منطقه بیش از همه اهمیت دارد، بکارگیری نسخه داعش از تروریسم، توسط آمریکا و غرب بود. از زمان اشغال افغانستان توسط شوروی سابق، این‌ها به سمت استفاده از تکنیک تروریستی مبتنی بر یک نوع اسلام سَلفی رفتند فلذا سرچشمه القاعده و طالبان نیز، همین تئوری‌ها بود. من در سفری به پاکستان به خانه ضیا الحق رفتم و به‌طور خصوصی به او گفتم که شما چرا انقدر دست سلفی‌ها را باز می‌کنید، سلفی‌ها که شما را هم قبول ندارند. البته خود ضیاء الحق هم جوری نبود که در مقیاس سلفی‌ها باشد و پاکستان هم این را نمی‌پذیرد خب چرا این کار را می‌کنید. او به من گفت که انقلاب شما ارکان کشور ما را لرزانده است چه شما بخواهید و چه نخواهید ربطی به سیاست تهران ندارد؛ انقلاب مثل موجی آمده و ارکان ما را تکان داده و ما در مقابله با آن راهی نداریم جز اینکه نسخه اسلامی خاصی را مطرح کنیم، لذا این موضوع را خیلی رسمی مطرح می‌کردند که تقریباً این عملیاتی هم شد و تئوری آمریکا هم همین بود.

 

خب این‌ها بعد از اینکه القاعده را درست کردند البته مقداری از دستشان در رفت، ولی به نظرشان روش موفقی بود؛ قسمت بعدی داعش بود، در مورد داعش طراحی بزرگی برای منطقه کردند که کل منطقه را تکه‌پاره کنند و اتصال خط مقاومت را قطع کنند و از همه مهمتر جمهوری اسلامی ایران را به درگیری فرسایشی بسیار طولانی سوق دهند که دیگر لشکری مقابل ایران نباشد؛ گروه‌هایی باشند که آن‌ها هم الله اکبر و لااله‌الاالله می‌گویند، ولی به مسلمین ونظام اسلامی حمله می‌کنند.

میزان: تا چهره خشن از اسلام نشان دهند
لاریجانی: بله، تا چهره خشن و خیلی عجیب! البته بی سابقه نیست، چون خط معاویه و بنی‌امیه تقریباً همین‌جور بود ما حالا می‌فهمیم که چرا انقدر سر بریدن در کربلا اتفاق افتاد؛ یعنی معلوم شد که این رفتار یک ویژگی خط بنی‌امیه بود که در حال حاضر هم زنده است؛ بنابراین این تئوری شامل از هم پاشیدن خیلی از کشور‌های منطقه بود، ابداً تئوری آمریکا این نبود که داعش کشوری بزرگ تشکیل دهد، آن‌ها داعش را برای پاره کردن می‌خواستند و بعد عذر آن‌ها را بخواهند و خود این کشور تبدیل شود به کلوپ‌های کوچکی مثل شیوخ جنوب خلیج فارس که بر سر هر چاه نفتی چندین شیخ بگذارند تا بساط آنجا را اداره کند؛ لذا در این طراحی بزرگ -که خودشان آن را طراحی بزرگ خاورمیانه می‌نامند- می‌خواستند اسرائیل هم تعزیه گردان آن شود.

 

متاسفانه امروز اسرائیل بر مکه و مدینه به واسطه رژیم منحط سعودی مسلط است و این مسئله کاملاً آشکار شده است تا اینکه این را به تمام منطقه گسترش دهند. همچنین باید گفت که استراتژی ایران یک استراتژی بی‌نظیر بود؛ یعنی در حال حاضر متفکرین غربی نگاه می‌کنند و می‌بینند که ایران به شکل معجزه‌آسایی توطئه بسیار بزرگ را خنثی کرد در واقع اسم آن را ناکامی بزرگ (Grand Failure) گذاشتند؛ بعد از آن ناکامی که شوروی در افغانستان داشت و اسم آن را «شکست بزرگ» گذاشتند که موضوع لشکرکشی به افغانستان بود. این ناکامی عظیم نیز لنگه همان شد و چیزی از لشگرکشی کمتر نبود، منتها ابعادش بسیار پیچیده بود بنابراین امروز خط مقاومت از قبل از این توطئه بسیار قوی‌تر شده است. نیرو‌های مقاوم در سوریه و عراق تعدادشان خیلی زیاد است. آنان باعث روحیه دادن به جریان مقاومت شدند و پیروزی عظیم سیاسی و استراتژیک برای همه مقاومت و البته ایران که امروز به‌عنوان ام القرای جهان اسلام است کاملاً روشن و آشکار است.

 

من می‌خواهم بگویم که آن‌هایی که صحبت از ناامیدی و از این دست حرف‌ها می‌زنند کافی است مقداری این روی قضیه را نگاه کنند، لذا اینکه ما اجناس خارجی را وارد کشور کنیم این باعث قوت نیست؛ امروز توفیقات ما در منطقه، توفیقاتی است که با معیار‌ها خیلی دقیق سیاست خارجی بی‌نظیر است و این البته معنایش این است که افق‌های بعدی ما، افق‌های مهمی است که باید از هماکنون برای آن برنامه‌ریزی کنیم.‌

می‌خواهد مقداری رنگ سیاه بر لباس ما بپاشند
میزان: به بحث القاعده اشاره کردید، اشتباه نکنم در سال ۵۸ وقتی شوروی به دستور برژنف به افغانستان حمله می‌کند آمریکا می‌آید و در قبال این مسئله بحث القاعده را درست می‌کند. اخیرا سازمان سیا آمده و گفته که القاعده با جمهوری اسلامی ایران ارتباط دارد! به نظر شما هدف از این موضوع چیست و احتمالاً نقشه‌های بعدی چه خواهد بود؟
لاریجانی: آمریکایی‌ها برای پیشبرد مقاصد خود و در توجیه مواضع احمقانه و ناموجه که نسبت به ایران دارند گرفتار شده‌اند، چون امروز همه دنیا می‌دانند که موفق‌ترین کشور دنیا در مبارزه با بدترین تروریست‌های تولیدشده از سوی غرب در واقع ایران است. یعنی هیچ کشوری تجربه و توان ما را در مقابله با تروریسم ندارد. خب این کارنامه بسیار درخشانی برای ایران است، لذا می‌خواهند این کارنامه را خراب کنند. این مسئله مورد اعتراف همه دنیاست که ایران است که داعش را شکست داد؛ حالا می‌خواهند مقداری رنگ سیاه بر لباس ما بپاشند و گرنه چه کسی می‌تواند بگوید که القاعده ارتباطش با عربستان نادیده گرفته شود و با ایرانی که از روز اول با آن دشمنی داشتند رابطه حمایتی برقرار کند؟ شما به بیانات بن‌لادن و بیانات الظواهری نگاه کنید. این افراد به‌طور مستمر علیه ایران موضع دارند و از ما می‌ترسند و حق هم دارند که از ایران بترسند. صحبت همکاری با این گروه‌ها باید «شوخی» خیلی مهم قرن به‌حساب بیاید و همه این‌ها به‌خاطر توفیق ما در مبارزه با تروریسم است که ما نتایج خوبی در آن کسب کردیم.

اتساع معنوی حصر
میزان: اجازه بدهید بخش پایانی سوالاتم را به موضوع داخلی اختصاص دهم. اخیراً آقای شمخانی در حاشیه بازدید از نمایشگاه مطبوعات گفت که واژه حصر واژه درستی نیست و افرادی که نامشان مطرح می‌شود اصلاً در حصر نیستند. طی روزهای گذشته هم خانواده این افراد دیداری با آنها داشته اند. آیا اتفاق جدیدی در این رابطه رخ داده ونظام تصمیم جدیدی اتخاذ کرده است؟
لاریجانی: اینجا هم ظاهراً همان بحث «اتساع معنوی» مطرح است! واژه حصر واژ‌های انعطاف‌پذیر شده است! بحث اصلی در این رابطه بحث فتنه ۸۸ است. آیا در نظام ما شورش بر علیه نظام و ریختن به خیابان برای گرفتن قدرت سیاسی مجاز هست یا نیست؟ کسانی که این کار را کردند باید رها شوند یا باید پاسخگو باشند؟ بنابراین مسئله اصلی مسئله فتنه است. این‌ها کسانی بودند که در فتنه ۸۸ نقش کلیدی داشتند. این مسئله باید روشن شود که آیا کسی در نظام اسلامی می‌تواند برای کسب قدرت مردم را به خیابان بریزد و شورش کند و منافع ملی را زیر پا بگذارد و موجبات بروز خسارت و کشته شدن شهروندان را فراهم آورد در آن صورت باید چگونه پاسخگو باشد؟ این موضوع باید روشن شود.

 

یک جریان سیاسی در کشور وجود دارد که هر وقت دستانش برسد این کار را می‌کند. در دوره اصلاحات در فتنه ۷۸ یک چشمه آمدند که ناامید شدند. در ۸۸ آن شورش را کردند که همه اجانب و دشمنان ما خوشحال شدند و از نخست وزیر و وزیر خارجه رژیم صهیونیستی تا منافقین دستبند سبز به دست بستند. این مسئله کمی نیست. این حرکت قبل از هدف قراردادن اسلامیت، یک کودتای تمام عیار علیه دموکراسی بود. این مسئله در هر جای دنیا اتفاق می‌افتاد عواقب تندی داشت. یک نیمچه اتفاقی در ترکیه افتاد بیش از ۵۰ هزار نفر را گرفتند و هنوز هم این روند در آن کشور ادامه دارد. البته نظام ما خیلی توانمند است و مطابق با قانون و با تسامح برخورد می‌کند. چیزی که امروز در قالب بزرگ کردن حصر مطرح می‌شود این است که بگویند بحث فتنه بلااشکال است. من می‌خواهم بگویم جریان فتنه یک خیانت بزرگ به مردم وکشور بود و نه تنها نباید فراموش شود بلکه باید برای همیشه ریشه کن شود و دیگر در کشور ما هیچ عنصر سیاسی جرأت نکند برای رسیدن به مقاصدش به فتنه روی آورد.

 

میزان: آقای دکتر مجدد در پایان این بحث مفصل از شما سپاسگزارم که وقت خودتان را در اختیار تحریریه سیاسی قرار دادید.
لاریجانی: من هم از شما و از تشکر می‌کنم.