: در اقتصـاد دولتی، فساد وجــود دارد و رانــت هسـت. بخش خصوصی از خودش نمیخواهد بدزدد. چـون برای خـودش دارد کار میکنـد. اصطلاحا در این زمینه بحث پلیس و دزد را مطرح میکنند. یک پلیس نمیتواند دزدی را بگیرد، گفتهاند برای چه نمیتواند دزد را بگیرد که گفته برای اینکه پلیس برای دولت میدود، ولی دزد برای خودش میدود.
به گزارش و به نقل از فصلنامه همشهری اقتصادی، یکی از سیاستهای کلی نظام که توسط مقام معظم رهبری در سالهای گذشته ابلاغ شد، سیاستهای کلی اصل44 قانون اساسی بود که چارچوبی را درباره خصوصیسازی شرکتهای دولتی و ایجاد رقابت و کارآمدی و آزادسازی فضای اقتصادی کشور مطرح کرد.
از سال1385 دکتر غلامرضا حیدری کردزنگنه ریاست سازمان خصوصیسازی را به عهده داشت و ریاست او بر این سازمان حدود 5 سال ادامه پیدا کرد و درنهایت و مطابق آنچه که گفته شد حسینی وزیر اقتصاد و دارایی دولت دهم یعنی دولت دوم آقای احمدینژاد با قبول استعفای کردزنگنه از این ریاست، او از مشاغل دولتی کناره گرفت و هماینک یکی از فعالیتهای کاری او در شرکتهای داروسازی است. با او در این زمینه گفتوگو کردیم که چرا مدیریت دولتی کارآمد نیست. البته کردزنگنه اعتقاد دارد از صدها شرکت دولتی واگذارشده فقط تعداد معدودی کارآیی بیشتری پیدا نکردهاند.
در مقدمه سیاستهای کلی اقتصاد مقاومتی این نکته مورد اشاره قرار گرفته که این سیاستهای کلی در ادامه و تکمیل سیاستهای کلی ابلاغشده در گذشته و از جمله سیاستهای کلی اصل 44 است. آقای دکتر، شما چندین سال رئیس سازمان خصوصیسازی بودید و در قالب سیاستهای اصل44 موظف بودید شرکتهای دولتی را واگذار کنید. نگاهی که به این سیاستهای کلی اقتصاد مقاومتی دارید چگونه است و اصولی که در این سیاستهای کلی مطرح شده است، چیست؟
ما اگر بخواهیم همه این اهداف را بهصورت زنجیروار به هم متصل کنیم که مقام معظم رهبری در سالهای مختلف مسائل اقتصادی را اعلام کرده است همه در همین راستا بوده است که اقتصاد ما اقتصادی شود که بتواند در برابر تهدیدها و آسیبهایی که بهطور کلی دارد، مقاومت کند. اقتصاد مقاومتی ادبیاتی بوده است که مقام معظم رهبری در شهریور89 مطرح کرده بودند و بعد به دلایل مختلف از جمله اینکه فشار اقتصادی توسط دشمنان کشور اتفاق افتاده است، بر این اساس ایشان میخواستند کشور برای جهش اقتصادی آماده شود و کشورمان بتواند بههرحال مقاومت کند در برابر آسیبهایی که اقتصاد ما را داشت تهدید میکرد. اقتصاد ما، هم ضعف داشته است و هم تهدید.
ما برای مقاوم شدن اقتصاد ملی خودمان و اینکه بتوانیم از همه امکانات و ظرفیتهای بالقوه و بالفعل کشور به نحو شایستهای استفاده کنیم، مقام معظم رهبری امسال را به عنوان سال اقتصاد و فرهنگ با عزم ملی و رویکرد جهادی اعلام کردهاند. یعنی هم جهاد در آن هست و هم عزم ملی. در این فاصله تا ما کاهش آسیبپذیریها را داشته باشیم باید هم ضعفهای خودمان را به نحوی اصلاح کنیم و هم در برابر عوامل تهدیدزایی که در حال حاضر اقتصاد ملی و اقتصاد کشور را دارند تهدید میکنند بایستیم.
معمولا ضعفها درونی است و در مدیریت کشور و درون خودمان است. ما باید از درون بتوانیم ضعفها را برطرف کنیم. این باور وجود دارد که میگویند ضعفها، قابل پیشبینی و کنترل هستند. یعنی دست خودمان است و خودمان میتوانیم این ضعفها را پیشبینی کنیم و کنترل کنیم و مدیریت کنیم و بر این ضعفها فائق شویم. اما تهدیدات در خارج از کشور است و در حقیقت، یک چیزی خارج از مرزهای کشور است. غیرقابل پیشبینی است. غیرقابل کنترل است. ما اگر بتوانیم ضعفها را برطرف کنیم قطعا میتوانیم در برابر تهدیدها نیز بهتر مقاومت کنیم.
بحثهایی که در سالهای گذشته مطرح شده این بوده که ما یک اقتصاد درونگرا داشته باشیم. اقتصاد درونگرا داشته باشیم یعنی اینکه ما خودکفایی داشته باشیم و عدم تعامل با اقتصاد جهانی داشته باشیم. این یک تجربه شکستخوردهای بوده است. 80-70 سال کمونیستها و سوسیالیستها این کار را انجام دادند و به قول معروف دور کشور حصار کشیدند و در درون مرزها ماندند ولی آخر سر دیدند که این روش جواب نمیدهد.
امروزه دنیا بههرحال نیاز به یک اقتصاد برونگرا دارد. اقتصادی که با اقتصاد جهانی تعامل داشته باشد و بتواند هم در داخل کشور درونزایی داشته باشد و هم در خارج برونگرایی داشته باشد. به همین خاطر مقام معظم رهبری اعلام کردند که ما نمیخواهیم اقتصاد درونگرا داشته باشیم، ما اقتصاد درونزا میخواهیم. اقتصادی که درونزا باشد ولی از یک طرف برونگرایی داشته باشد و تعامل با دنیا داشته باشد، ضمن اینکه در داخل این اقتصاد، اقتصاد درونزا باشد و اقتصاد مقاومتی باشد و بتواند با تهدیدات خارجی مقابله کند و ضعفها را بردارد، از آن طرف هم با دنیا و با اقتصاد جهانی تعامل داشته باشد و بتواند رودررویی با اقتصاد کشورهای دیگر داشته باشد و در بازارهای رقابتی حضور داشته باشد و با قدرتها بتواند روبهرو شود.
در سال88 که شما همچنان رئیس سازمان خصوصیسازی بودید گفته بودید که به تفکر دولتی هیچگونه اعتقادی ندارید و هیچگاه نباید فرد را هم جدا از سیستمی که در آن کار میکند ببینید و بنابراین وقتی وی را محاکمه میکنید ابتدا باید بررسی کنید که در چه سیستمی کار میکند. در همین سیاستهای کلی اقتصاد مقاومتی تاکید بر این شده است که همه مردم و همه فعالان اقتصادی باید در اقتصاد نقشآفرینی داشته باشند. واقعا چرا شما اعتقاد دارید که تفکر دولتی کارساز نیست و بخش خصوصی باید فعال شود؟
ما اگر در قرن 19 بودیم این بحثها شاید برای دنیا هنوز شناختهشده نبود. اما قرن بیستم اصلا یک آزمایشگاهی برای دنیا بود. در قرن بیستم مسائل دو جنگ جهانی اول و دوم در نیمه اول قرن بوده است و بعد هم دنیا به طرف دو بخش رفته است. بخشی از دنیا به طرف اقتصاد باز رفته است، مثل شرق آسیا و ژاپن و کرهجنوبی و مثل کشورهایی که به سمت اقتصاد باز رفتند. بخشی از دنیا هم مثل شرق اروپا و خیلی از کشورهای دیگر مثل چین و کوبا و کرهشمالی و ویتنام و بقیه کشورها به طرف اقتصاد سوسیالیستی رفتند.
بعد از 60 یا 70 سال، دنیا نهایتا به این موضوع رسیده و توسعه اقتصادی دو طرف را مقایسه کرده است. دیده است که یک گروه از کشورها به چه صورت شکست خوردند. ناکارآمدی اقتصاد دولتی، یک بحث اثباتشده است. اقتصادی است که کارآیی ندارد، بهرهوری ندارد، اقتصاد درونزایی نیست، اقتصادی است که در آن ریخت و پاش هست، اقتصادی است که درخصوص منابع دولت نمیتواند تخصیص بهینه منابع را بدهد. نه در رشد و توسعه، موفق بوده است و نه در تحقق عدالت اجتماعی. اتفاقا یکی از مواردی که طرفداران اقتصاد دولتی معتقد بودند این بود که میگفتند اینطور ما به عدالت اجتماعی و توزیع عادلانه درآمد و ثروت بهتر میرسیم و بهتر انجام میدهیم.
ما دیدیم که ژاپنیها با همان اقتصاد باز خودشان، اصلا فاصله طبقاتی را کاهش داده و به 4.5 برابر رساندند. این فاصله ضریب جینی را اصلاح کردند. اختلاف طبقاتی را کاهش دادند. عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادی را بهتر رعایت کردند. به همین دلیل تفکر اقتصاد دولتی جواب نداده است.
قرن بیستم یک آزمایشگاه بزرگ برای دنیا بوده است. دنیا هم شاهد نظامهای دارای اقتصاد باز بود و هم نظامهای سوسیالیستی و کمونیستی و دارای اقتصاد دولتی که دولت در آن دخالت حداکثری داشته است. نشان داده شده است که هر جایی دولت، دخالت حداقلی دارد، اقتصاد بهتر پیش رفته است. رشد اقتصاد، بهتر است. عدالتش بهتر است و توسعهاش بهتر است. کار را باید به مردم بدهیم. اصطلاحا میگویند دولتها نباید بیایند سکانداری کنند بلکه دولتها باید بیایند پاروزنی کنند و دولتها باید بیایند پشتیبانی کنند و حمایت کنند و سیاستگذاری کنند و کار حاکمیتی انجام بدهند. دولتها باید کار تصدیگری را به دست مردم بدهند و مردم انجام بدهند.
در بازار رقابتی است که همیشه رشد به وجود میآید. اصطلاحا در دنیا میگویند بخش خصوصی از بخش خصوصی میترسد. هیچ موقع بخش خصوصی از دولت نمیترسد. چون دولت مثل یک اسب تنبل است. شما اگر در یک مسابقه اسبدوانی، یک اسب تنبل را در مقابل یک اسب خیلی زرنگ و چالاک بگذارید قطعا آن اسبی که تنبل است میماند. به همین دلیل میگویند وقتی بخش خصوصی را رقیب بخش خصوصی کنید آن بیشتر میترسد و بیشتر حرکت میکند و بیشتر خلاقیت به وجود میآورد و بیشتر نوآوری به وجود میآورد. تنوع کالاها را بیشتر میکند. مزیتهای رقابتی در کشورها بیشتر میشود.
بر این اساس بهطور کلی در یک اقتصاد بسته و یک اقتصاد غیررقابتی و یک اقتصاد سنتی و یک اقتصادی که دخالت دولت در حداکثر است، نوآوری ندارد و خلاقیت ندارد، قطعا اقتصاد پیشرفت نمیکند.
این ضعف اقتصاد دولتی ناشی از این است که کارمندان مالک آنجا نیستند یا نقش عمدهای ندارند و نسبت به شرکت و مجموعه خود در بخش دولتی دلسوزی ندارند؟
در این زمینه بحث فردی و اجتماعی مطرح است. بهطور کلی انگیزههای فرد و اجتماع، یک امر اثبات شده است که بشر جز افراد معدودی، انگیزههای فردیشان بیشتر از انگیزههای اجتماعیشان است. در همان شوروی سابق میدیدند که بعضی افراد در پالتوهای سردسیری بزرگی که داشتند بعضی از محصولات کشاورزی را مخفیانه در جیبهای پالتوهای خودشان میریختند و میبردند. برای اینکه جلوی این کار را بگیرند آمدند در بخش کشاورزی به افراد آنجا گفتند یک کرت به شما میدهیم و این یک کرت را برای خودتان بکارید و بقیه را برای دولت بکارید. میدیدند آن یک کرتی را که برای خودشان میکاشتند سه، چهار برابر بیشتر از محصول کرتهای دولتی، محصول میدهد.
واقعیت این است که انگیزههای فردی انسان، بالاتر از انگیزههای اجتماعیاش است. مگر افراد معدودی که به تکامل رسیدهاند و افراد خاصی هستند و یک شعور خاص بالای اجتماعی دارند و با گذشت از دنیا و مسائل دنیوی، وضعیت خاصی داشته باشند.
اینکه گفته میشود در بخش دولتی فساد دارد و در بخش خصوصی رانت و تبعیض و اختلاس وجود ندارد و بخش دولتی کارآمد عمل نمیکند این ساختار باعث میشود که به نوعی کارمندان در همان مسیر قرار بگیرند و به فساد کشیده شوند؟
همینطور است. در اقتصاد دولتی، فساد وجود دارد و رانت هست. بخش خصوصی از خودش نمیخواهد بدزدد. چون برای خودش دارد کار میکند. اصطلاحا در این زمینه بحث پلیس و دزد را مطرح میکنند. یک پلیس نمیتواند دزدی را بگیرد، گفتهاند برای چه نمیتواند دزد را بگیرد که گفته برای اینکه پلیس برای دولت میدود، ولی دزد برای خودش. این قضیه مطرح است. البته این موضوع را بهطور کلی مطرح میکنند.
در اقتصاد دولتی به علت بوروکراسی زیاد و به علت تشریفات زیاد و به علت قوانین زیاد و به علت مقررات پیچیده، مشکلات مربوط به فساد و ناکارآمدی وجود دارد. همه اینها را درست کردهاند که رانتها را درست کنند. ساختارهای غلط و ساختارهای پیچیده و قوانین و مقررات پیچیده و رانتزا،
مشکلاتی است که به چشم میخورد. بعد حجم دولت و افزایش کارمندان دولت هم در این زمینه نقش دارد. میخواهند در دولت برای افراد کار درست کنند. درنتیجه کارمند جدید استخدام میکنند. کاری که در بخش خصوصی توسط یک نفر انجام میشود در بخش دولتی باید پنج دست بگردد و دست به دست شود. این وضع بهخاطر تعداد زیاد کارمندان زیادی است که در بخش دولتی وجود دارند. همه این موارد مشکلات مربوط به رانت درست میکنند و فساد درست میکنند. منابع کشور را هدر میدهند.
مالیاتهایی را که باید ما از بخش خصوصی و کارخانههای تولیدی و از بخشهای مولد میگیریم و پولی که باید برای توسعه کشور باشد به اسم مالیات میگیریم و به کارمند پشت میزنشین اداری به عنوان حقوق میدهیم و او هم حقوق میگیرد و هیچ کاری انجام نمیدهد. این وضع به اقتصاد کشور ضربه میزند. یعنی یک مقدار دولت بزرگ، در حقیقت منابع مولد از جامعه میگیرد و به بخش غیرمولد میآورد هزینه میکند.
در سال1390 گزارش مجلس در مورد اجرای قانون اصل44 منتشر شد. در این گزارش اعلام شده بود که 94درصد از سهام شرکتهای دولتی واگذار شده به شبهدولتیها داده شده بود و 6درصد به بخش خصوصی. در خصوص شرکتهای گروه یک باید 489شرکت طبق برنامه واگذار میشد که 108شرکت واگذار شده بود و از گروه دو باید 35شرکت واگذار میشد که عملکرد، 7شرکت بود. جمعا باید طبق برنامه 524شرکت دولتی واگذار میشد ولی 115شرکت واگذار شده بود. شما به عنوان رئیس...
در چه سالی؟
مسئولان کمیسیون ویژه نظارت برا اجرای سیاستهای اصل44 در دیماه1390 این گزارش را در مجلس قرائت کردند. چرا در مقابل واگذاری شرکتها مقاومت میشده و واگذاریها به نحو صحیح به بخش خصوصی داده نشد؟
واقعیت این است که متاسفانه مثل اینکه ما جامعهمان را در نظر نمیگیریم. اولا من به این آمارها اشکال دارم. چون ما در مدت کمتر از پنجسال حدود 80هزار میلیاردتومان داراییهای دولت در بیش از 400شرکت را واگذار کردیم. با همین شرایطی که در داخل کشور وجود داشت.
مواردی که در بورس بودند و صندوقها، شبهدولتیها و بنیادها و نهادها رفتهاند خریدهاند کسی نمیتواند جلوی خرید سهام را در بورس بگیرد. اما آن چیزهایی که بابت رد دیون داده شد و بابت طلبها که اکثرا هم به این صورت بود، این چیزهایی که دادند، همه به موجب قانون بود. به موجب مصوبه هیات دولت بود. سازمان خصوصیسازی حق یک ریال واگذاری بدون مصوبه دولت و قانون بودجه هر سال، نداشته است. یعنی نمیتوان ادعا کرد که مثلا این یک مورد خلاف قانون انجام شده است. اما در کشور ما اینطور است. قانون تصویب میکنند و دولت تصویب میکند و مجلس تصویب میکند ولی اگر بعدها ایرادی گرفته شده، همه مدعی هستند.
بر چه مبنا مجلس تصویب کرد که 40درصد از سهام شرکتهای دولتی برای رد دیون داده شود و بعدا هم سقفی برای رد دیون گذاشته نشد تا باعث شود شرکتهای درحال واگذاری به بخش خصوصی واقعی داده شود و نه شبهدولتی؟
هر چیزی که مجلس تصویب کرد عینا به همان شکل انجام شد. ما خودمان رفتیم در قانون بودجه گفتیم اول شرکتهای دولتی آگهی شوند و اگر خریدار داشت که بیاید بخرد و پول را به طلبکاران بدهند و اگر خریدار نبود سهام شرکتهای دولتی را به طلبکاران بدهند. ما این موضوع را در قانون بودجه آوردیم، ولی بحث ساختارهای غلط در کشور مطرح است. من سالهای متعدد بارها در رادیو و تلویزیون و روزنامهها گفتم که ساختارهای کشور ما غلط است. حدود 16 یا 18 صندوق بازنشستگی داریم مثل صندوق تامین اجتماعی.
در همه جای دنیا صندوقهای بازنشستگی خصوصی هستند. مالکیت آن صندوقها خصوصی است. منابع آنها خصوصی است و پول آن صندوقها متعلق به کارگر و کارمند است. در کشور ما مالکیت خصوصی است و مدیریت در دست وزارتخانهها و دولت است. این ساختارها را اصلاح کنند. ما ساختارها را اصلاح نمیکنیم و بهطور مرتب هم ایراد میگیریم. بهجای این کار بیاییم ساختارها را اصلاح کنیم. در دنیا و در همان آمریکا که آزادترین اقتصاد جهان را دارد بالای 60درصد اقتصاد آمریکا، در دست بنیادها و صندوقهای مختلف است. اما آن صندوقها دیگر دولتی نیستند. ما این ساختارها را اصلاح نمیکنیم و در مقابل بهطور مکرر نق میزنیم که چرا به اینها سهام شرکتهای دولتی را دادیم.
در این سیاستهای کلی اقتصاد مقاومتی که ابلاغ شد تاکید شده بر شتاببخشیدن به رشد اقتصاد ملی و ارتقای کارآیی بنگاهها. همان بنگاههایی که واگذارشد به نوعی مشکلاتی وجود دارد مثل همین شرکتهایی که به مهآفرید امیرخسروی واگذار شد...
چند بنگاه واگذار شده مشکل دارد؟ بیش از 600 یا 700شرکت دولتی واگذار شد در این شش، هفت سال، ولی تعداد زیادی از این بنگاهها اشکال ندارند. بعضی از شرکتهایی که واگذار شدند در همین مدت سودشان 10برابر شده. این رشد بورس که به این صورت ملاحظه شد سود همین شرکتها بوده است که یکمرتبه هفت، هشت برابر شده یا 10برابر شده. اگر بین 700شرکت واگذار شده حتی 2درصد هم اشکال داشته باشد باید 15شرکت اشکال داشته باشد، اما شرکتهای زیادی با مشکل مواجه نشدهاند.
شما افزایش قیمت شرکتها را بهخاطر تورم در نظر میگیرید؟
سازمان خصوصیسازی بهترین آییننامه قیمتگذاری را دارد. حدود 300 کارشناس رسمی دادگستری و موسسات حسابرسی با سازمان خصوصیسازی همکاری میکردند تا قیمت سهام تعیین شود.
نه، قیمت بعد از آن.
بعد که کارشناسان قیمتگذاری میکردند ما آن قیمتها را به گروههای حسابرسی میدادیم و دوباره از نو بازدید مجدد هم میکردند. بعد قیمت در هیات عامل سازمان خصوصیسازی تصویب میشد و دوباره به هیات واگذاری میرفت و تصویب میشد. بعد هم به بورس میرفت و در تابلوی قیمت بورس درج میشد. مزایده هم داشتهایم و قیمتها کم و زیاد میشد و اگر قیمت داشته است آن شرکتهای دولتی درحال واگذاری را گرانتر میخریدند.
شرکتهایی که الان در بورس هستند با توجه به تورم قیمتگذاری جدید که انجام میشود قیمت سهام قاعدتا بالاتر نشان داده میشود. شما گفتید قیمت بالا رفت یک بخش آن مربوط به قیمتگذاری جدید داراییهای شرکتهای واگذار شده است.
درست است. در بورس یا براساس سودآوری است یا براساس ارزش خالص داراییها و قیمتگذاری مجدد است. روشهای مختلف قیمتگذاری وجود دارد. همه این موارد طبق آییننامهها پیشبینی شده.
بررسی شده که این شرکتهایی که واگذار شد چقدر کارآمدی و کارآیی افزایش پیدا کرده است؟
ما یک مدل را تعریف و طراحی کردیم و براساس آن مدلی که طراحی کرده بودیم فقط دو یا سه شرکت بوده وگرنه همه شاخصهای بقیه شرکتها رشد داشته است که به بخش خصوصی داده شد. آن هم پارامترهای مختلفی بوده است. الان هم آن مدل هست. نظارتهای بعد از واگذاری هم در سازمان خصوصیسازی وجود داشته است.