اگر آل سعود در یمن موفق شود همین سناریو علیه ایران هم تجربه می شود/ کردستان عراق امروز شرایط جدا شدن را ندارد
سفیر سابق ایران در عراق گفت: داعش اگر در جغرافیای شمال عراق یا شرق سوریه موفق به تشکیل خلافت میشد این موضوع را میتوانست تا هر نقطه دیگر تعمیم دهد.
کد خبر: ۲۴۸۹۶۸
تاریخ: ۰۶ آذر ۱۳۹۵ - ۱۳:۵۹
خبرگزاری میزان -
به نقل از مشرق، موضوعاتی همچون اربعین حسینی، عملیات آزادسازی موصل و مواردی ازایندست بار دیگر موضوع عراق را به صدر اخبار و تحلیلهای منطقه سوق داد. به سراغ حسن کاظمی قمی، دیپلمات 57 ساله نام آشنای حوزه مسائل منطقه غرب آسیا و به ویژه عراق و اولین سفیر ایران در عراق بعد از سقوط حزب بعث که در دوران مسئولیت خود سرپرستی هیئت مذاکره کننده ایرانی را با آمریکاییها در سال 85 عهدهدار بود، رفتیم تا اوضاع عراق کنونی را از وی جویا شویم و هم شنونده خاطرات و تجربیات مذاکرات حساس او و هیئت ایرانی و ثمرات آن در سال 85 باشیم.
هرچند ما مایل بودیم گفتوگو را با فضای مذاکرات آن زمان شروع کنیم اما آقای دکتر مشتاق بود که اوضاع فعلی عراق و روند مثبت و روبهجلوی عراق را تحلیل نماید که ما هم تسلیم خواسته این دیپلمات برجسته و یا به قول خود ایشان سرباز شدیم. گفتگو با وی چونکه به هر سؤال پاسخ تحلیلی میدهد دشوار است اما ما درنهایت پاسخ سؤالات خودمان را از او گرفتیم هرچند بعضی از آنها را در عمل نمیتوانیم بیان کنیم و بهعنوان رازی برای ما باقی ماند.
ماحصل گفتگوی یک ساعته ما در عصر یک روز پاییزی را در ادامه بخوانید.
روند تحولات امروز عراق بعد از گذشت 13 سال از سقوط حزب بعث و صدام چگونه ارزیابی میکنید؟
روند تحولات سیاسی و امنیتی در عراق بیانگر گامهای رو به جلو در جهت برقراری امنیت و همین طور در جهت کاهش چالشهای سیاسی و رفتن به سمت یک همبستگی و وفاق ملی است. اگر یک مقایسهای بخواهیم داشته باشیم بین عراق امروز در هر حوزهای اعم از دفاعی، امنیتی، اقتصادی، سیاسی و حتی فرهنگی اجتماعی و این ر ا بخواهیم مقایسه کنیم با ادوار مختلف مثلاً با مقطعی که جریان تکفیری تروریستی داعش در خرداد 93 شمال عراق را اشغال کرد و تا دروازههای بغداد آمد؛ وضع امروز را بخواهیم با این تاریخ مقایسه کنیم و یا بخواهیم مقایسه کنیم با زمانی که آمریکاییها عراق را اشغال کردند و داعیه ثبات امنیت را داشتند و یا با هردوره ای که از سال 2003 تا الان، قرائن نشان میدهد که شرایط جاری عراق در مقایسه با ادوار گذشته در بعد سیاسی امنیتی امروز شرایط بهتری است و گامهای مثبتی در حال برداشته شدن است.
در صحنه سیاسی امروز با وجود رقابتهای سیاسی بین فراکسیونهای سیاسی اما جلسات پارلمان یا مجلس نواب طبق زمان بندی انجام میشود و فراکسیونها به طور جدی در حال انجام کار هستند. امروز تلاش مجلس نواب یا پارلمان، همراهی و کمک به دولت در برداشتن این موانع از جمله در موضوع امنیت و در آزادسازی مناطق اشغال شده است که این اشغال هم توسط جریان تروریستی است و جاهایی هم ترکیه اشغال کرده است که البته محدود است. آمریکاییها هم به بهانه مبارزه با داعش در نقاطی مستقر شدند اما خوب هماهنگیهایی هم صورت گرفته است. اگرچه دولت عراق در عملیات آزادسازی موصل اعلام کرد نیاز به هیچ نیروی نظامی برای عملیات زمینی ندارد. این پیام روشنی است برای آنهایی که میخواهد به بهانه مبارزه با تروریسم به عراق برگردند. پس تعامل بین دولت و پارلمان با وجود همه مشکلات یک پیام مثبت است.
این پیام که میفرمایید، مخاطبش به غیر از آمریکا، ایران هم میشود؟
حضور ایران در عراق در قالب حمایت و کمک به دولت عراق و همکاری بین دولتی در چارچوب توافقات بین دو کشور است. جمهوری اسلامی براساس درخواست دولت عراق آمده در پرونده امنیتی کمک میکند. در چارچوب توافقی که تعریف شده است با نرمها و هنجارهای بین الملل همخوانی دارد. این را هم بارها از زبان مسئولان عراق شنیدیم که ما از دولت عراق درخواست کردیم به ما در زمینه مبارزه با مسئولان کمک کند. البته این نکته را هم عرض کنم مبارزه با تروریسم وظیفه همه دولتها و سازمانهای بین الملل به ویژه شورای امنیت است. منشور سازمان ملل در موضوع وظیفه شورای امنیت دومورد ذکر کرده است؛ کمک به برقراری صلح و امنیت جهانی. پس سازمان ملل و شورای امنیت و همه دولتها وظیفه دارند که به دولتها در زمینه مبارزه با تروریسم کمک کنند. چرا که تروریسم جغرافیا نمیشناسد. از جایی شروع میشود و به همه جا تسری پیدا میکند. جمهوری اسلامی هم بر اساس وظایف اخلاقی و وجدانی و توافق دو جانبه اش با عراق وارد عمل شده است.
امروز دولت به نسبت گذشته در درون خود از تنشهای کمتری در رقابت بین فراکسیونها برخوردار است. تعامل بین مجلس و دولت امروز به ویژه در پرونده امنیتی و مقابله با تروریسم بهتر است، اگرچه اختلافاتی هست. این مسائل نشان میدهد که عراق با وجود اینکه دموکراسیاش جوان است اما به یک بلوغ سیاسی رسیده است. درحالی که یک وزیر را استیضاح میکند اما درفضای کلی تعاملش با دولت خوب است.
این همکاری خوب با ماجرای مقتدی صدر و اشغال پارلمان چگونه قابل جمع است؟
موضوعی پیش آمد تحت عنوان مبارزه با فساد و یک جریان سیاسی علم مخالفت با تعللی که به زعم آن جریان در مجلس و دولت در مبارزه با فساد انجام میشد را برداشت و شروع به دادن اولتیماتوم کرد. حتی آمدند و صحن پارلمان را هم اشغال کردند که یک اقدام خلاف بود و بعد هم مجبور به عقب نشینی شدند. این کار از لحاظ مقطع زمانی خلاف است آن هم در شرایطی که کشور در بحران امنیتی است. یک قسمتی از کشور اشغال شده، وضع اقتصادی خوب نیست. اقدام انقلابی هم میخواهد انجام شود باید در ساز و کار خودش باشد. طبیعتاً باید به این دولت با این همه مشکل کمک شود والا تمامیت ارضی و منافع ملی کشور به خطر می افتد. نوع این اقدام که انجام شد غلط است؛ اما این مورد را نمیتوان تعمیم داد که تعامل دولت و مجلس ضعیف هست.
چند وقت پیش خبری مطرح شد که جریان مقتدی صدر مورد حمایت خارجی قرار گرفته بود، نظر شما چیست؟
آنهایی که این صحبت را مطرح میکنند باید این ادعا را اثبات کنند. ما هم در مقام رد یا اثبات نیستیم.
شاخصههای این بهتری وضعیت فعلی عراق را میتوانیم احصا کنیم؟
در مقایسه با گذشته، فضای سیاسی امروز فضا بهتر است. شاخصههای این بهتری را میتوان اینگونه برشمرد: دولت منسجمتر عمل میکند، فراکسیونها همکاری میکنند، رابطه بین مجلس یا مجلس نواب با دولت بهتر است، تعامل بین اربیل و بغداد با وجود برخی زمینههای اختلافی از جمله فروش نفت توسط کردها که یک نقطه اختلافی است و یا موارد اختلافی مشابه، بسیار بهتر است، حمایت مرجعیت از فرآیند سیاسی و دولت امروز در مقایسه با گذشته بهتر است، استقلال دولت عراق در تنظیم روابط خارجی امروز خیلی عینیتر شده است. امروز دولت عراق خودش تصمیم میگیرد با چه دولتی ارتباط برقرار کند، کاهش بدهد و یا افزایش رابطه داشته باشد در حالی که در زمان اشغال امریکاییها این موضوع مشکل بود. دخالت قدرتها امروز در مقایسه با گذشته کمتر و روبه ضعف است. در همین موضوع آزادسازی موصول، آمریکا خیلی تلاش کرد فرماندهی عملیات با دولت عراق نباشد و یا نیروهای حشدالعشبی در ترکیب عملیات نباشند.
دولت عراق هیچ کدام از این موارد را نپذیرفت و اعلام هم کرد نیازی به حضور هیچ نیروی نظامی خارجی در عملیات زمینی ندارم. در بعد سیاسی امروز، دولت عراق از یک استقلال رأی بهتری برخوردار است، همچنین نقش آفرینی این دولت در برخی از سازمانهای منطقهای و بین المللی عیانتر است. در کل روند تحولات سیاسی عراق مثبت و رو به جلو در مقایسه با گذشته رو به جلوست؛ اما ما داریم در مورد عراق صحبت میکنیم. در فضای داخل عراق می گوییم رو به بهبودی است چرا که ما درون دولت یا پارلمان نقاط چالشی میتوانیم پیدا کنیم؛ اما وقتی کلی نگاه کنیم امروز دولت عراق است که تصمیم میگیرد، دولت عراق است عمل میکند، پارلمان در جاهایی بر اساس وظیفه ذاتی خودش وزیر را استیضاح میکند اما از همین دولت مستقر در برابر ترکیه که منطقهای از سرزمین عراق را اشغال کرده، حمایت میکند و میگوید باید مقاومت کنید و اگر لازم شد با ترکیه برخورد قهری انجام دهید. این حمایت پارلمان از دولت در موضوعی مانند تجاوز ترکیه که خلاف مصلحت ملی است نشان میدهد که عراق به سمت امیدوار کنندهای حرکت میکند.
در فضای امنیتی هم اگر بخواهیم با مقطع زمانی خرداد سال 1393 یعنی زمان ورود داعش به عراق مقایسهای داشته باشیم، باید در ابتدا بگوییم داعش، در حقیقت دست جبهه یا مثلث شری است که یک ضلعش استکبار است با محوریت آمریکا، ضلع دیگر آن صهیونیست است وضلع سوم آن هم حکام ارتجاعی منطقه هستند. داعش یک گروه تروریستی بدون حمایت خارجی نبود؛ یک طراحی بود برای غرب آسیاست و موضوع عراق یکی از موضوعات مربوط به منطقه استراتژیک غرب آسیاست. در مقطع خرداد 1393، داعش تا آستانه بغداد آمد و مناطق وسیعی را از جمله موصل که الان در حال آزادسازی هست را اشغال کرد. اگر بخواهیم مقایسه کنیم بخش بزرگی از مناطق اشغال شده به دست دولت و با کمک مردم آزاد شده است.
عملیات آزادسازی فلوجه کار آسانی نبود، سامرا همین طور، جرف الصخر همین طور. درست است که داعش پدیده خیلی شوم و پرخسارتی بود چه برای عراق و چه برای سوریه و چه برای وجهه اسلام اما از یک جهتی میتوان گفت فرصتی شد که ارتش عراق بتواند روی پای خود بایستد و به حدی برسد که امروز عملیات بزرگی مثل آزادسازی موصل را طراحی کند و بگوید من به نیروی خارجی احتیاج ندارم. در حقیقت دلیلی هم برای انسجام شد و هم زمینهای شد برای اینکه نیرروهای بسیج مردمی و مخلص با ندای مرجعیت به صحنه بیایند که همبستگی ملی ایجاد کنند و هم به کمک دولت بیایند و در صحنه درگیری بر خلاف فرماندهان و سیاسیونی که دو سال پیش در موصل به یک باره خیانت کردند؛ امروز در این معرکه به یک ارتش حرفهای و ملی تبدیل میشود. ویژگی یک ارتش که بتواند تمامیت ارضی، وحدت ملی و منافع ملی را حفظ کند، ویژگی حرفهای بودن و ملی بودن است. ملی نه به معنای ملی گرایی بلکه به این معنا که بتواند از ارزشها عقاید و جغرافیای یک سرزمین دفاع کند.
منطقهای به نام مثلث الموت
خیلی از مناطق امروز آزاد شده است. یک بسیج مردمی شکل گرفت که بزرگترین پشتوانه دفاعی، امنیتی، منافع ملی و تمایت ارضی عراق شد. دقیقاً مثل نقش سازنده بسیج مستضعفین خودمان چه در دوره دفاع مقدس، چه در مقابل تروریسم و یا حرکتهای تجزیه طلبانه تا نقشهای علمی و اجتماعی و همه زمینهها. این بسیج در عراق شکل گرفت که حالا نحوه شکل گیری آن را توضیح خواهم داد. تهدید پایتخت یعنی بغداد که یک تهدید جدی و استراتژیک بود، برداشته شد. وضع امنیتی مناطق جنوب بسیار بهتر شد. بعد از عملیات آزادسازی جرف الصخرکه دوسال پیش انجام شد، مراسم پیاده روی اربعین حسینی که میلیونها زائر به صورت پیاده از مناطقی عبور میکنند همه در مناطق بحرانی بود. در مناطق محمودیه و اسکندریه، منطقهای بود که در اصطلاح به آنجا «مثلث الموت» گفته میشد که تجمع حرکتهای تروریستی در آنجا بود و عقبهاش هم فلوجه بود و به مرز میرفت. همه این مناطق آزاد شد که شما میبینید مراسم اربعین حسینی دو سال است در امنیت کامل برگزار میشود.
حشدالشعبی از کجا آمد؟ چگونه تشکیل شد؟
باید به این نکته اذعان کرد خمیرمایه بسیج مردمی به دوران دفاع مقدس و جنگ تحمیلی برمیگردد. نیروهای مؤمن و معتقد عراقی که در مبارزه با رژیم صدام بودند. بعد از اینکه در سال 2003 رژیم حزب بعث ساقط شد، نیروهای انقلابی به عراق برگشتند و ازهمان ابتدا با پدیده ناامنی و تروریستی و اشغال مواجه بودند، شرایطی هم بود که ارتش منحل شده بود و آمریکاییها هم اشغال کرده بودند. گسترش تروریسم همزمان با اشغالگری است که خود آمریکایی هم در گسترش فضای تروریسم مقصر بودند. طبیعی بود که نیروهای مردمی جلو بیایند و از جان و نوامیس مردم و سرزمین خودشان پاسداری بکنند. هرچه جلوتر هم رفتیم حاکمیت شکل گرفت، نظام سیاسی شکل گرفت، مجلس شکل گرفت، ساختار دفاعی و امنیتی قانونمندتر شد، طبیعتاً نیروهای مردمی باید در چارچوب قوانین کشور و به طور قانونمند عمل کنند.
نکته قابل توجهی که امریکاییها در مذاکرات بغداد مطرح میکردند این بود که با وجود اینکه الان ارتش هست نیازی به میلیشیا نیست. ذکر کلمه میلیشیا به این معنی بود که این نیروهای مردمی که به معنای قدرت دفاعی کشور بودند به نوعی خلع سلاح شوند که این خواسته مخالف قانون داخلی عراق بود. نیروهای مردمی باید طبق قانون باید به ارتش یا پلیس الحاق شوند. پس در داخل عراق این چنین زمینه و پتانسیلی بود. طبیعتاً وقتی عراق با یک جریان تروریستی حمایت شده از خارج مواجه شد، مثلثی که در ابتدا عرض کردم اینها دشمن عراق جدید بودند که بر پایه دموکراسی شکل گرفته بود. در اینجا ملت عراق یکپارچه واکنش نشان داد. سردمدار این واکنش مرجعیت دینی بود، مراجع نجف بودند که از مردم خواستند به دولت و ارتش در مقابله با تروریست کمک کنند.
با فتوای جهاد آیت الله سیستانی، این موج مردمی خودش را به سرعت نشان داد. از طرف دیگر هم جمهوری اسلامی که همواره حمایت خودش را از مردم مظلوم در برابر متجاوزین نشان داده و سیاستش هم مقابله با تروریست و اشغالگری است سریعاً به ندای دولت عراق پاسخ داد و در چارچوب درخواست دولت عراق وارد شد. این یک امر طبیعی است و یک کار هوشمندانهای بود که دولت عراق انجام داد. خود این امر بیانگر این بود که صداقت جمهوری اسلامی را در برابر پدیدههای شومی مثل تروریسم و اشغالگری دیده بودند و اعتماد کاملی به جمهوری اسلامی علی رغم همه جوسازیهای دشمن وجود داشت.
نکته دوم این است که جمهوری اسلامی از یک ذخیره عظیم تجربه در برابر تروریسم و ناامنی و بی ثابتی وتهدید های امنیتی و نظامی برخوردار است. تجربه جنگ هشت ساله، تجزیه کشور، ناامنی و تروریستی در کل کشور در دهه 60-سالهای 60 و 61 در تهران روزانه بیش از 200 ترور انجام میشد- تجربه برقراری امنیت مرزها و تجربه شکل دهی به بسیج میلیونی ... شما ببینید از سال 2003 تا امروز، امنترین مرز عراق با همسایگانش، مرز جمهوری اسلامی است. خوب طبیعی است جمهوری اسلامی بهترین تجارب را دارد و سیاستش هم کمک به ثبات منطقه است.
جمهوری اسلامی با آن تجربه و سیاست به دولت عراق لبیک گفت و این همکاری شکل گرفت. مرجعیت هم این موضوع را وظیفه دینی قلمداد کرد و این انسجام شکل گرفت. به همین دلیل میبینید که بسیج مردمی تحت یک فرماندهی درآمد. نکته مهم اینجاست که بسیج مردمی الان در مجلس نواب به یک قانون تبدیل میشود و تعاملش با ارتش حرفهای و ملی مشخص میشود و نقش آن در عملیاتها در حال مشخص شدن است. البته باز تاکید میکنم اینها نسبی است و مفهومش این نیست که عراق الان گل و بلبل شده است.
برگردیم به عقبتر و از دوران مسئولیت شما صحبت کنیم. آقای شمخانی صحبتی کرده بودند که در مقطع فعلی هم پیشنهاد مذاکره از سمت آمریکا زیاد مطرح میشود، اما چون دست پنهان آمریکا در حمایت از تروریسم میبینیم قبول نمیکنیم، در مقطع زمانی که شما مذاکره میکردید این فضا حاکم نبود؟
درمورد درخواست مذاکره بین ایران و امریکا در عراق چند نکته را باید بگویم، اولاً اینکه موضوع این مذاکره کمک به برقرای امنیت در عراق بود، دوم اینکه این درخواست دولت عراق بود که طبیعتاً با سیاست جمهوری اسلامی که نگاهش کمک به عراق بود همخوانی داشت و این مذاکره را در همین چارچوب دید و سوم اینکه از نگاه ایران متولی امنیت عراق، دولت عراق بود. به همین خاطر بر خلاف آنچه ابتدا گفته میشد که مذاکره بین ایران و آمریکا در موضوع پرونده امنیتی در عراق، اما نظر ایران این بود که مذاکره با محوریت عراق باید شکل بگیرد و جمهوری اسلامی ایران و آمریکا هم برای امنیت عراق کمک کنند. البته این موضوع مشخص است که آمریکا عراق را اشغال کرده است و همپایه این اشغالگری تروریسم گسترش پیدا کرد که بخشی از آن به سیاستهای غلط آمریکا برمیگردد و بخش دیگر هم به سیاستهای یک جانبه آمریکا برمیگردد. در حقیقت آمریکاییها در گسترش ناامنی و تروریسم مسئول اول هستند.
مثل همین داستان شکل گیری داعش و جبهه النصره که بخشی از جنگهای نیابتی امروز هستند. این جنگهای نیابتی جایگزین لشکرکشیهای دیروز شدهاند که هر روز هم به سراغ سناریوهای جدید میروند. ما در این فضا به درخواست دولت عراق وارد شدیم گرچه آمریکا هم این موضوع را میخواست. اگرچه آمریکاییها بر خلاف ادعای خود که داریم میآییم امنیت و ثبات بیاوریم در باتلاق ناامنی گیر کردند که بخشی از آن به خاطر بی توجهی به منافع ملتها، شکل گیری مقاومت مشروع در برابر اشغالگر و جاهایی هم به دلیل حضور تروریسم ناامنی ایجاد شد که در کل عامل اصلی ناامنی همین آمریکاییها هستند.
در موضوع اینکه که الان مجدداً بحث درخواست مذاکره مطرح میشود برای حل مشکلات منطقهای، همین طور که در سیاست خارجی ایران مشخص است و رهبری هم تاکید کردهاند مذاکره بین ایران و آمریکا تنها در موضوع هستهای بوده اگرچه موضوع هستهای هم بهانهای بیش نبود اما جمهوری اسلامی خواست این بهانه را بگیرد و به دنیا بگوید این حرف آمریکا بهانه است و الا برای نخبگان مشخص است که جمهوری اسلامی هیچ وقت به دنبال ساخت بمب اتم نبوده است.
از روز اول پیروی انقلاب، کمک آمریکا به حرکتهای تجزیه طلبانه، کودتا، تشویق صدام به جنگ روشن است و خودشان هم اعتراف کردند. سال 58 که موضوع هستهای مطرح نبود. راهبردهای امروز آمریکا بعد از امضای برجام را مشاهده کنید که آمریکا بر خلاف تعهدات خودش و برخلاف تعهداتی که ما امضا و صد در صد اجرا کردیم به هیچ تعهدی عمل نکردند و در راهبردهای امروزشان بعد از برجام دنبال این هستند ساختار دفاعی ما را تصعیف کنند.
وزیر خارجه آمریکا اخیراً گفت تازمانی که ایران این موضع منطقهای دارد و تا زمانی که دنبال ساخت موشک است نمیشود این تحریمها را حل کرد. مسئله موشک یعنی ساختار دفاعی و بازدارندگی کشور را نمیتوانند تحمل کنند.
راهبرد دوم آمریکا این است که ساختار کلی تحریم را حفظ کند و تحریمهای جدید به بهانه حقوق بشر و حمایت از تروریسم وضع کنند. الان بانکهای بزرگ دنیا نمیتوانند با ما تعامل کنند و راهبرد سوم این هست که جلوی تعامل و همکاری جمهوری اسلامی را در منطقه به بهانه اینکه ایران دخالت میکند، بگیرند و میبینیم که هر روز دخالت آمریکا در منطقه بیشتر میشود و به دنبال این هستند که توان قدرتهای منطقه را با گسترش تروریسم و ناامنی کاهش بدهند که این هدف در چارچوب همان پایدار کردن امنیت اسرائیل است. در حقیقت جلوی نقش آفرینی جمهوری اسلامی را بگیرد.
یک راهبرد دیگر هم بحث نفوذ در داخل است که بحث مستوفایی میخواهد. در مسئله منطقه آمریکاییها نقش اصلی در کمک به تروریسم و بی ثباتی و حرکت به سمت تجزیه طلبی دارند در حالی که ایران تحت عنوان مدافعین حرم شهید میدهد و امروز به دولتهای قانونی در برابر تروریسم کمک میکند و از مردم مظلوم منطقه از جمله یمن در برابر متجاوزین آل سعود که یمن را محاصره اقتصادی کردهاند کمک میکند. آمریکاییها میگویند ما بیاییم و چالشهای منطقهای را حل کنیم در حالی که خودشان عامل چالش و بحران منطقه هستند و هدفشان از اینکه برای مذاکره این نیست که مشکلات را حل کنند بلکه میخواهند بیایند آن چیزی را که میخواهند تحمیل کنند و این چیزی است که بعد از برجام از طریق نخبگان به ایران منتقل کردند که اگر ایران میخواهد مشکلات اقتصادیاش را حل کند موضوع برجام توافق خوبی بود اما کامل نیست.
ایران اگر شکوفایی میخواهد باید بیاید مشکلات دیگر راه هم حل کند که یکی، مسائل منطقهای است. مورد دیگر مسائل موشکی است؛ یعنی هرکدام را بخواهید در چارچوب آنچه آمریکا میخواهد توافق بکنید یک عقب نشینی است نه حل یک مشکل. خوب آمریکاییها صریح گفتند در مسائل منطقه با همین شدت صحبت کردند ایران نباید به دولت بشار اسد که یک دولت قانونی است کمک کند، ایران نباید از ملتها مظلوم منطقه دفاع کند، ایران نباید قدرت دفاعی مثل موشک داشته باشد، ایران ارتش دارد سپاه پاسسداران نیاز ندارد، چرا باید قوانین ایران براساس اسلام باشد، آمریکا دنبال حل مشکل نیست، دنبال حل اراده خودش است. اینکه مقام معظم رهبری تاکید میکند که ما با آمریکا مذاکرهای نداریم فقط موضوع هستهای بود علتش این است در همین موضوع که بعد از گذشت 12 سال به ویژه این سه سال اخیر که مذاکرات فشرده بود و قضاوت دنیا را در پی داشت دیدییم که امریکا به هیچ کدام از تعهدات خود عمل نکرد.
دولت یازدهم چطور این نوع نگاه را قبول نمیکند؟
شما الان در اظهارات مقامات دولتی اعم از رئیس جمهور و وزیر خارجه و مسئولین درگیر در پرونده میبینید که اذعان دارند که آمریکاییها به تعهداتشان عمل نکردندو خوب دولت محترم یک خوش بینی داشت و تشخیصش این بود که باید این مسیر را برویم و این هم یک تجربه است گرچه نظام این موضوع را بارها تجربه کرده بود و ملت ایران این تجربه را درچندین دهه تحربه کردند مثل کودتای 28 مرداد و رژیم پهلوی ... . دولت هم با این نیت که یکی از راهها میتواند گفتوگو باشد و با یک نیت خیرخواهانه وارد شد؛ اما آن چیزی که الان در اظهارات مسئولان ما هست اظهار ناخرسندی از عدم اجرای تعهدات آمریکاییهاست و از طرف دیگر فشار بر دیگر کشورهاست. خوب این خودش یک قضاوت است برای ملت ما که اگر آمریکاییها امدند و گفتند برای موضوعات دیگر هم مذاکره کنیم، این عدم صداقت ملت ما را مجاب میکند.
خوب این صحبت با بحث برجام 2 و 3 چطور قابل جمع است که از طرف دولت مطرح شد و با واکنش رهبر انقلاب مواجه شد؟
اظهاراتی که الان میکنند را باید در نظر بگیریم و در حقیقت حال را ملاک قضاوت قرار بدهیم.
آن مذاکرات سال 85، تأثیر مثبتی هم داشت؟
مذاکرات آن موقع موضعش کمک به دولت عراق برای امنیت بود. در این نکته تاکید داشتیم و این موضوع را در مذاکره تثبیت کردیم به اینکه آمریکا دنبال این بود که پرونده امنیتی در اختیار خودشان باشد. ما این را قبول نکردیم و عراق هم نمیخواست و این موضوع تثبیت شد که مسئله مهمی بود.
در پیش نویس توافقنامه امنیتی امریکا و عراق، پیش نویس آمریکاییها از جمله نکاتی که داشت آمریکا مسئول امنیت هست، دولت عراق کمک میکند. در حقیقت مسئول تشخیص اینکه تهدید متوجه عراق هست با آمریکاست. یا موضوع کاپیتولاسیون یا همان مصونیت قضایی برای سربازان. آمریکاییها مترصد این بودند که این امتیازات را بگیرند، مسئول پرونده امنیت خودشان باشند که خودشان بیایند اشغال کنند و هرجور میخواهند دخالت کنند.
در مذاکره ما تاکید داشتیم مسئول پرونده باید دولت عراق باشد. نکته دیگر آنکه امریکاییها میخواستند نیروهای تحت عنوان میلیشیا خلع سلاح شوند که امروز آثار این نیروها را در قالب حشدالشعبی میبینیم، در آن موقع به این بهانه میگفتند که ارتش ملی شکل گرفته و نیازی به نیروهای مردمی که به اصطلاح میلیشیا میگفتند، نیست. تازه در آن زمان هم قدرت نیروهای مردمی به اندازه این زمان نبود و بحران امنیتی هم به این شکل نبود که داعشی وجود داشته باشد البته همین داعش را هم خود امریکاییها آوردند.
این خلع سلاح نیروهای مردمی و کمک دهنده برای امنیت هم اتفاق هم نیفتاد و از آن خلع سلاح جلوگیری شد. نهایتاً به استناد یک قانون این نیروهای مردمی به پلیس یا ارتش ملحق شوند. اگر بخواهیم با یک نگاه تاریخی به موضوع نگاه کنیم آثار این موضع گیری در قالب حشدالعشبی و در آزادسازی مناطق اشغالی و برقراری ثبات امروز خودش را نشان میدهد.
شما به هرحال در شرایط وخیم عراق مسئولیت مهمی از سوی جمهوری اسلامی داشتید، تشکیل گروهکی مثل داعش را پیش بینی میکردید؟
موضوع داعش مختص به یک جغرافیا نیست که بگوییم عراق یا سوریه. یک طراحی است. تحولات در منطقه ما در چارچوب یا پازل منطقهای است. آنچه در یمن، فلسطین، عراق، لبنان، سوریه، فشارهای به ایران و.. اتفاق می افتد در قالب یک طرح کلی است. آمریکاییها در سالهای 2001 و 2003 بهانه اینکه بیایند رهبری جهانی مبارزه با تروریسم را به عهده بگیرند به افغانستان و عراق آمدند، سناریوی برای شکل دهی یک خاورمیانه جدید بود. لشکرکشی نظامی، سقوط نظام موجود، تشکیل دولت به ظاهر اهل دموکراسی اما در باطن آمریکایی، نابودی ارتش و پلیس و در عین حال آمریکایی کردن آنها و حضور دائمی نظامی را در نظر داشتند.
این سناریو اگر در عراق موفق میشد قطعاً این سناریو را در کل منطقه گسترش میدادند که ناکام ماند. امروز جنگ نیابتی و بی ثباتی، جایگزین خاورمیانه نوین و بزرگ مدنظر امریکا و همچنین جایگزین لشکرکشی شده است. پدیده داعش در این چارچوب رقم میخورد. ممکن است در آینده جریانات دیگری شکل بگیرد که اسم داعش را نداشته باشد اما این اهداف آمریکا را دنبال کند. جنگ نیابتی دو بال دارد که یک بال آن جریانات تکفیری تروریستی مثل داعش است و یک بال آن عملکرد نظامی مستقیم سعودیها در منطقه است. اگر آل سعود در یمن موفق شود همین سناریو میتواند علیه ایران تجربه شود پس نباید موفق شود. داعش اگر در جغرافیای شمال عراق یا شرق سوریه موفق به تشکیل خلافت میشد این موضوع را میتوانست تا هر نقطه دیگر تعمیم دهد.
راه مقابله با این ماجرا چیست؟ نظامی یا سیاسی؟
خیر. همهاش نظامی نیست. میخواهم این را روشن کنم که امریکا اهدافش تغییر نکرد اما سناریو را تغییر داد و پیش بینی میشود آن باری که خودش و نظامیها بر میداشتند به منطقه منتقل میکند و نقش عربستان سعودی در حال پررنگ شدن است. چرا سعودیها از یک رقابت راهبردی با جمهوری اسلامی به یک تخاصم راهبردی با جمهوری اسلامی رسیدند؟ همهاش چالش بین ایران و عربستان نیست. خواسته آمریکا و صهیونیست هم هست. طبیعتاً با پدیده تروریسم و ناامنی باید مقابله کرد. خانهای که آتش میگیرد در ابتدا باید با این مقابله کرد و مهار کرد اما مسئله فرهنگ سازی مهم است. اینکه امروز قدرتهایی مثل آمریکا در نقش دوست منطقه را به آتش میکشند را باید روشنگری کرد و این یک کار فرهنگی بزرگ میخواهد. امروز تروریسم پدیده جهانی است و همه دولتهای نگران باید در چارچوب بیایند کمک کنند. ورود روسیه را من در همین چارچوب میبینم، خود روسها می گویند اگر میخواهیم با داعش در مسکو نجنگیم باید در جلوتر با آنها بجنگیم. تقویت جبهه مقاومت یکی از همین راهکارهاست.
با توجه به ارتباط نزدیکی که شما داشتید، وضعیت کردستان عراق را چگونه ارزیابی میکنید؟ احتمال جدایی و اعلام استقلال کردستان عراق در این مقطع تا چه حد وجود دارد؟
کردستان عراق امروز شرایط جدا شدن را ندارد. چه در بعد اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، امنیتی و... در همین آزادسازی موصل نیروهای پیشمرگ کرد تحت فرماندهی دولت عراق عمل میکنند. حرفهایی زده میشود اما در همان طرح عملیاتی فعال هستند. امروز کردستان خطر داعش را جدی فرض میکند که قبلاً این موضع را حس نمیکرد و مشکلات سیاسی که الان بین خود کردها هست و مشکلات دیگر اجازه این تصور غلط استقلال و جداسازی را نمیدهد و بزرگترین اشکالش این هست که این موضوع به نفع مردم کرد عراقی نیست.
چطور شما برای کارداری در عراق انتخاب شدید؟
کشوری مثل عراق که فوق العاده بر مصالح کشور ما و تمامیت ارضی چه ایجابی و سلبی تأثیر دارد و در شرایطی که نظام سیاسی عراق فروپاشیده و سرزمین عراق اشغال شده و این اشغال گر هم دشمن اول ماست و از طرف دیگر فضای عراق در حال حرکت به سمت بی ثباتی است، طبیعتاً رویکرد جمهوری اسلامی به این صحنه متفاوت است. پس وضعیت عراق به دلیل وجود اشغال گر و تروریسم تهدید آمیز است و مؤلفههایی هم وجود داشت که قصد بهره برداری از عراق علیه دیگر مناطق را داشتند. خوب باید کادر دیپلمات کسانی انتخاب شوند که بتوانند با چنین فضایی همراهی کنند و سیاستها و منویات نظام را دنبال کنند و برای من هم واقعاً توفیقی بود.
شما قصد ادامه مسیر در این عرصه رو نداشتید؟
ما سرباز هستیم و آماده خدمت والسلام علیکم
/
: انتشار مطالب و اخبار تحلیلی سایر رسانه های داخلی و خارجی لزوماً به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفاً جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه ای منتشر می شود.
هرچند ما مایل بودیم گفتوگو را با فضای مذاکرات آن زمان شروع کنیم اما آقای دکتر مشتاق بود که اوضاع فعلی عراق و روند مثبت و روبهجلوی عراق را تحلیل نماید که ما هم تسلیم خواسته این دیپلمات برجسته و یا به قول خود ایشان سرباز شدیم. گفتگو با وی چونکه به هر سؤال پاسخ تحلیلی میدهد دشوار است اما ما درنهایت پاسخ سؤالات خودمان را از او گرفتیم هرچند بعضی از آنها را در عمل نمیتوانیم بیان کنیم و بهعنوان رازی برای ما باقی ماند.
ماحصل گفتگوی یک ساعته ما در عصر یک روز پاییزی را در ادامه بخوانید.
روند تحولات امروز عراق بعد از گذشت 13 سال از سقوط حزب بعث و صدام چگونه ارزیابی میکنید؟
روند تحولات سیاسی و امنیتی در عراق بیانگر گامهای رو به جلو در جهت برقراری امنیت و همین طور در جهت کاهش چالشهای سیاسی و رفتن به سمت یک همبستگی و وفاق ملی است. اگر یک مقایسهای بخواهیم داشته باشیم بین عراق امروز در هر حوزهای اعم از دفاعی، امنیتی، اقتصادی، سیاسی و حتی فرهنگی اجتماعی و این ر ا بخواهیم مقایسه کنیم با ادوار مختلف مثلاً با مقطعی که جریان تکفیری تروریستی داعش در خرداد 93 شمال عراق را اشغال کرد و تا دروازههای بغداد آمد؛ وضع امروز را بخواهیم با این تاریخ مقایسه کنیم و یا بخواهیم مقایسه کنیم با زمانی که آمریکاییها عراق را اشغال کردند و داعیه ثبات امنیت را داشتند و یا با هردوره ای که از سال 2003 تا الان، قرائن نشان میدهد که شرایط جاری عراق در مقایسه با ادوار گذشته در بعد سیاسی امنیتی امروز شرایط بهتری است و گامهای مثبتی در حال برداشته شدن است.
در صحنه سیاسی امروز با وجود رقابتهای سیاسی بین فراکسیونهای سیاسی اما جلسات پارلمان یا مجلس نواب طبق زمان بندی انجام میشود و فراکسیونها به طور جدی در حال انجام کار هستند. امروز تلاش مجلس نواب یا پارلمان، همراهی و کمک به دولت در برداشتن این موانع از جمله در موضوع امنیت و در آزادسازی مناطق اشغال شده است که این اشغال هم توسط جریان تروریستی است و جاهایی هم ترکیه اشغال کرده است که البته محدود است. آمریکاییها هم به بهانه مبارزه با داعش در نقاطی مستقر شدند اما خوب هماهنگیهایی هم صورت گرفته است. اگرچه دولت عراق در عملیات آزادسازی موصل اعلام کرد نیاز به هیچ نیروی نظامی برای عملیات زمینی ندارد. این پیام روشنی است برای آنهایی که میخواهد به بهانه مبارزه با تروریسم به عراق برگردند. پس تعامل بین دولت و پارلمان با وجود همه مشکلات یک پیام مثبت است.
این پیام که میفرمایید، مخاطبش به غیر از آمریکا، ایران هم میشود؟
حضور ایران در عراق در قالب حمایت و کمک به دولت عراق و همکاری بین دولتی در چارچوب توافقات بین دو کشور است. جمهوری اسلامی براساس درخواست دولت عراق آمده در پرونده امنیتی کمک میکند. در چارچوب توافقی که تعریف شده است با نرمها و هنجارهای بین الملل همخوانی دارد. این را هم بارها از زبان مسئولان عراق شنیدیم که ما از دولت عراق درخواست کردیم به ما در زمینه مبارزه با مسئولان کمک کند. البته این نکته را هم عرض کنم مبارزه با تروریسم وظیفه همه دولتها و سازمانهای بین الملل به ویژه شورای امنیت است. منشور سازمان ملل در موضوع وظیفه شورای امنیت دومورد ذکر کرده است؛ کمک به برقراری صلح و امنیت جهانی. پس سازمان ملل و شورای امنیت و همه دولتها وظیفه دارند که به دولتها در زمینه مبارزه با تروریسم کمک کنند. چرا که تروریسم جغرافیا نمیشناسد. از جایی شروع میشود و به همه جا تسری پیدا میکند. جمهوری اسلامی هم بر اساس وظایف اخلاقی و وجدانی و توافق دو جانبه اش با عراق وارد عمل شده است.
امروز دولت به نسبت گذشته در درون خود از تنشهای کمتری در رقابت بین فراکسیونها برخوردار است. تعامل بین مجلس و دولت امروز به ویژه در پرونده امنیتی و مقابله با تروریسم بهتر است، اگرچه اختلافاتی هست. این مسائل نشان میدهد که عراق با وجود اینکه دموکراسیاش جوان است اما به یک بلوغ سیاسی رسیده است. درحالی که یک وزیر را استیضاح میکند اما درفضای کلی تعاملش با دولت خوب است.
این همکاری خوب با ماجرای مقتدی صدر و اشغال پارلمان چگونه قابل جمع است؟
موضوعی پیش آمد تحت عنوان مبارزه با فساد و یک جریان سیاسی علم مخالفت با تعللی که به زعم آن جریان در مجلس و دولت در مبارزه با فساد انجام میشد را برداشت و شروع به دادن اولتیماتوم کرد. حتی آمدند و صحن پارلمان را هم اشغال کردند که یک اقدام خلاف بود و بعد هم مجبور به عقب نشینی شدند. این کار از لحاظ مقطع زمانی خلاف است آن هم در شرایطی که کشور در بحران امنیتی است. یک قسمتی از کشور اشغال شده، وضع اقتصادی خوب نیست. اقدام انقلابی هم میخواهد انجام شود باید در ساز و کار خودش باشد. طبیعتاً باید به این دولت با این همه مشکل کمک شود والا تمامیت ارضی و منافع ملی کشور به خطر می افتد. نوع این اقدام که انجام شد غلط است؛ اما این مورد را نمیتوان تعمیم داد که تعامل دولت و مجلس ضعیف هست.
چند وقت پیش خبری مطرح شد که جریان مقتدی صدر مورد حمایت خارجی قرار گرفته بود، نظر شما چیست؟
آنهایی که این صحبت را مطرح میکنند باید این ادعا را اثبات کنند. ما هم در مقام رد یا اثبات نیستیم.
شاخصههای این بهتری وضعیت فعلی عراق را میتوانیم احصا کنیم؟
در مقایسه با گذشته، فضای سیاسی امروز فضا بهتر است. شاخصههای این بهتری را میتوان اینگونه برشمرد: دولت منسجمتر عمل میکند، فراکسیونها همکاری میکنند، رابطه بین مجلس یا مجلس نواب با دولت بهتر است، تعامل بین اربیل و بغداد با وجود برخی زمینههای اختلافی از جمله فروش نفت توسط کردها که یک نقطه اختلافی است و یا موارد اختلافی مشابه، بسیار بهتر است، حمایت مرجعیت از فرآیند سیاسی و دولت امروز در مقایسه با گذشته بهتر است، استقلال دولت عراق در تنظیم روابط خارجی امروز خیلی عینیتر شده است. امروز دولت عراق خودش تصمیم میگیرد با چه دولتی ارتباط برقرار کند، کاهش بدهد و یا افزایش رابطه داشته باشد در حالی که در زمان اشغال امریکاییها این موضوع مشکل بود. دخالت قدرتها امروز در مقایسه با گذشته کمتر و روبه ضعف است. در همین موضوع آزادسازی موصول، آمریکا خیلی تلاش کرد فرماندهی عملیات با دولت عراق نباشد و یا نیروهای حشدالعشبی در ترکیب عملیات نباشند.
دولت عراق هیچ کدام از این موارد را نپذیرفت و اعلام هم کرد نیازی به حضور هیچ نیروی نظامی خارجی در عملیات زمینی ندارم. در بعد سیاسی امروز، دولت عراق از یک استقلال رأی بهتری برخوردار است، همچنین نقش آفرینی این دولت در برخی از سازمانهای منطقهای و بین المللی عیانتر است. در کل روند تحولات سیاسی عراق مثبت و رو به جلو در مقایسه با گذشته رو به جلوست؛ اما ما داریم در مورد عراق صحبت میکنیم. در فضای داخل عراق می گوییم رو به بهبودی است چرا که ما درون دولت یا پارلمان نقاط چالشی میتوانیم پیدا کنیم؛ اما وقتی کلی نگاه کنیم امروز دولت عراق است که تصمیم میگیرد، دولت عراق است عمل میکند، پارلمان در جاهایی بر اساس وظیفه ذاتی خودش وزیر را استیضاح میکند اما از همین دولت مستقر در برابر ترکیه که منطقهای از سرزمین عراق را اشغال کرده، حمایت میکند و میگوید باید مقاومت کنید و اگر لازم شد با ترکیه برخورد قهری انجام دهید. این حمایت پارلمان از دولت در موضوعی مانند تجاوز ترکیه که خلاف مصلحت ملی است نشان میدهد که عراق به سمت امیدوار کنندهای حرکت میکند.
در فضای امنیتی هم اگر بخواهیم با مقطع زمانی خرداد سال 1393 یعنی زمان ورود داعش به عراق مقایسهای داشته باشیم، باید در ابتدا بگوییم داعش، در حقیقت دست جبهه یا مثلث شری است که یک ضلعش استکبار است با محوریت آمریکا، ضلع دیگر آن صهیونیست است وضلع سوم آن هم حکام ارتجاعی منطقه هستند. داعش یک گروه تروریستی بدون حمایت خارجی نبود؛ یک طراحی بود برای غرب آسیاست و موضوع عراق یکی از موضوعات مربوط به منطقه استراتژیک غرب آسیاست. در مقطع خرداد 1393، داعش تا آستانه بغداد آمد و مناطق وسیعی را از جمله موصل که الان در حال آزادسازی هست را اشغال کرد. اگر بخواهیم مقایسه کنیم بخش بزرگی از مناطق اشغال شده به دست دولت و با کمک مردم آزاد شده است.
عملیات آزادسازی فلوجه کار آسانی نبود، سامرا همین طور، جرف الصخر همین طور. درست است که داعش پدیده خیلی شوم و پرخسارتی بود چه برای عراق و چه برای سوریه و چه برای وجهه اسلام اما از یک جهتی میتوان گفت فرصتی شد که ارتش عراق بتواند روی پای خود بایستد و به حدی برسد که امروز عملیات بزرگی مثل آزادسازی موصل را طراحی کند و بگوید من به نیروی خارجی احتیاج ندارم. در حقیقت دلیلی هم برای انسجام شد و هم زمینهای شد برای اینکه نیرروهای بسیج مردمی و مخلص با ندای مرجعیت به صحنه بیایند که همبستگی ملی ایجاد کنند و هم به کمک دولت بیایند و در صحنه درگیری بر خلاف فرماندهان و سیاسیونی که دو سال پیش در موصل به یک باره خیانت کردند؛ امروز در این معرکه به یک ارتش حرفهای و ملی تبدیل میشود. ویژگی یک ارتش که بتواند تمامیت ارضی، وحدت ملی و منافع ملی را حفظ کند، ویژگی حرفهای بودن و ملی بودن است. ملی نه به معنای ملی گرایی بلکه به این معنا که بتواند از ارزشها عقاید و جغرافیای یک سرزمین دفاع کند.
منطقهای به نام مثلث الموت
خیلی از مناطق امروز آزاد شده است. یک بسیج مردمی شکل گرفت که بزرگترین پشتوانه دفاعی، امنیتی، منافع ملی و تمایت ارضی عراق شد. دقیقاً مثل نقش سازنده بسیج مستضعفین خودمان چه در دوره دفاع مقدس، چه در مقابل تروریسم و یا حرکتهای تجزیه طلبانه تا نقشهای علمی و اجتماعی و همه زمینهها. این بسیج در عراق شکل گرفت که حالا نحوه شکل گیری آن را توضیح خواهم داد. تهدید پایتخت یعنی بغداد که یک تهدید جدی و استراتژیک بود، برداشته شد. وضع امنیتی مناطق جنوب بسیار بهتر شد. بعد از عملیات آزادسازی جرف الصخرکه دوسال پیش انجام شد، مراسم پیاده روی اربعین حسینی که میلیونها زائر به صورت پیاده از مناطقی عبور میکنند همه در مناطق بحرانی بود. در مناطق محمودیه و اسکندریه، منطقهای بود که در اصطلاح به آنجا «مثلث الموت» گفته میشد که تجمع حرکتهای تروریستی در آنجا بود و عقبهاش هم فلوجه بود و به مرز میرفت. همه این مناطق آزاد شد که شما میبینید مراسم اربعین حسینی دو سال است در امنیت کامل برگزار میشود.
حشدالشعبی از کجا آمد؟ چگونه تشکیل شد؟
باید به این نکته اذعان کرد خمیرمایه بسیج مردمی به دوران دفاع مقدس و جنگ تحمیلی برمیگردد. نیروهای مؤمن و معتقد عراقی که در مبارزه با رژیم صدام بودند. بعد از اینکه در سال 2003 رژیم حزب بعث ساقط شد، نیروهای انقلابی به عراق برگشتند و ازهمان ابتدا با پدیده ناامنی و تروریستی و اشغال مواجه بودند، شرایطی هم بود که ارتش منحل شده بود و آمریکاییها هم اشغال کرده بودند. گسترش تروریسم همزمان با اشغالگری است که خود آمریکایی هم در گسترش فضای تروریسم مقصر بودند. طبیعی بود که نیروهای مردمی جلو بیایند و از جان و نوامیس مردم و سرزمین خودشان پاسداری بکنند. هرچه جلوتر هم رفتیم حاکمیت شکل گرفت، نظام سیاسی شکل گرفت، مجلس شکل گرفت، ساختار دفاعی و امنیتی قانونمندتر شد، طبیعتاً نیروهای مردمی باید در چارچوب قوانین کشور و به طور قانونمند عمل کنند.
نکته قابل توجهی که امریکاییها در مذاکرات بغداد مطرح میکردند این بود که با وجود اینکه الان ارتش هست نیازی به میلیشیا نیست. ذکر کلمه میلیشیا به این معنی بود که این نیروهای مردمی که به معنای قدرت دفاعی کشور بودند به نوعی خلع سلاح شوند که این خواسته مخالف قانون داخلی عراق بود. نیروهای مردمی باید طبق قانون باید به ارتش یا پلیس الحاق شوند. پس در داخل عراق این چنین زمینه و پتانسیلی بود. طبیعتاً وقتی عراق با یک جریان تروریستی حمایت شده از خارج مواجه شد، مثلثی که در ابتدا عرض کردم اینها دشمن عراق جدید بودند که بر پایه دموکراسی شکل گرفته بود. در اینجا ملت عراق یکپارچه واکنش نشان داد. سردمدار این واکنش مرجعیت دینی بود، مراجع نجف بودند که از مردم خواستند به دولت و ارتش در مقابله با تروریست کمک کنند.
با فتوای جهاد آیت الله سیستانی، این موج مردمی خودش را به سرعت نشان داد. از طرف دیگر هم جمهوری اسلامی که همواره حمایت خودش را از مردم مظلوم در برابر متجاوزین نشان داده و سیاستش هم مقابله با تروریست و اشغالگری است سریعاً به ندای دولت عراق پاسخ داد و در چارچوب درخواست دولت عراق وارد شد. این یک امر طبیعی است و یک کار هوشمندانهای بود که دولت عراق انجام داد. خود این امر بیانگر این بود که صداقت جمهوری اسلامی را در برابر پدیدههای شومی مثل تروریسم و اشغالگری دیده بودند و اعتماد کاملی به جمهوری اسلامی علی رغم همه جوسازیهای دشمن وجود داشت.
نکته دوم این است که جمهوری اسلامی از یک ذخیره عظیم تجربه در برابر تروریسم و ناامنی و بی ثابتی وتهدید های امنیتی و نظامی برخوردار است. تجربه جنگ هشت ساله، تجزیه کشور، ناامنی و تروریستی در کل کشور در دهه 60-سالهای 60 و 61 در تهران روزانه بیش از 200 ترور انجام میشد- تجربه برقراری امنیت مرزها و تجربه شکل دهی به بسیج میلیونی ... شما ببینید از سال 2003 تا امروز، امنترین مرز عراق با همسایگانش، مرز جمهوری اسلامی است. خوب طبیعی است جمهوری اسلامی بهترین تجارب را دارد و سیاستش هم کمک به ثبات منطقه است.
جمهوری اسلامی با آن تجربه و سیاست به دولت عراق لبیک گفت و این همکاری شکل گرفت. مرجعیت هم این موضوع را وظیفه دینی قلمداد کرد و این انسجام شکل گرفت. به همین دلیل میبینید که بسیج مردمی تحت یک فرماندهی درآمد. نکته مهم اینجاست که بسیج مردمی الان در مجلس نواب به یک قانون تبدیل میشود و تعاملش با ارتش حرفهای و ملی مشخص میشود و نقش آن در عملیاتها در حال مشخص شدن است. البته باز تاکید میکنم اینها نسبی است و مفهومش این نیست که عراق الان گل و بلبل شده است.
برگردیم به عقبتر و از دوران مسئولیت شما صحبت کنیم. آقای شمخانی صحبتی کرده بودند که در مقطع فعلی هم پیشنهاد مذاکره از سمت آمریکا زیاد مطرح میشود، اما چون دست پنهان آمریکا در حمایت از تروریسم میبینیم قبول نمیکنیم، در مقطع زمانی که شما مذاکره میکردید این فضا حاکم نبود؟
درمورد درخواست مذاکره بین ایران و امریکا در عراق چند نکته را باید بگویم، اولاً اینکه موضوع این مذاکره کمک به برقرای امنیت در عراق بود، دوم اینکه این درخواست دولت عراق بود که طبیعتاً با سیاست جمهوری اسلامی که نگاهش کمک به عراق بود همخوانی داشت و این مذاکره را در همین چارچوب دید و سوم اینکه از نگاه ایران متولی امنیت عراق، دولت عراق بود. به همین خاطر بر خلاف آنچه ابتدا گفته میشد که مذاکره بین ایران و آمریکا در موضوع پرونده امنیتی در عراق، اما نظر ایران این بود که مذاکره با محوریت عراق باید شکل بگیرد و جمهوری اسلامی ایران و آمریکا هم برای امنیت عراق کمک کنند. البته این موضوع مشخص است که آمریکا عراق را اشغال کرده است و همپایه این اشغالگری تروریسم گسترش پیدا کرد که بخشی از آن به سیاستهای غلط آمریکا برمیگردد و بخش دیگر هم به سیاستهای یک جانبه آمریکا برمیگردد. در حقیقت آمریکاییها در گسترش ناامنی و تروریسم مسئول اول هستند.
مثل همین داستان شکل گیری داعش و جبهه النصره که بخشی از جنگهای نیابتی امروز هستند. این جنگهای نیابتی جایگزین لشکرکشیهای دیروز شدهاند که هر روز هم به سراغ سناریوهای جدید میروند. ما در این فضا به درخواست دولت عراق وارد شدیم گرچه آمریکا هم این موضوع را میخواست. اگرچه آمریکاییها بر خلاف ادعای خود که داریم میآییم امنیت و ثبات بیاوریم در باتلاق ناامنی گیر کردند که بخشی از آن به خاطر بی توجهی به منافع ملتها، شکل گیری مقاومت مشروع در برابر اشغالگر و جاهایی هم به دلیل حضور تروریسم ناامنی ایجاد شد که در کل عامل اصلی ناامنی همین آمریکاییها هستند.
در موضوع اینکه که الان مجدداً بحث درخواست مذاکره مطرح میشود برای حل مشکلات منطقهای، همین طور که در سیاست خارجی ایران مشخص است و رهبری هم تاکید کردهاند مذاکره بین ایران و آمریکا تنها در موضوع هستهای بوده اگرچه موضوع هستهای هم بهانهای بیش نبود اما جمهوری اسلامی خواست این بهانه را بگیرد و به دنیا بگوید این حرف آمریکا بهانه است و الا برای نخبگان مشخص است که جمهوری اسلامی هیچ وقت به دنبال ساخت بمب اتم نبوده است.
از روز اول پیروی انقلاب، کمک آمریکا به حرکتهای تجزیه طلبانه، کودتا، تشویق صدام به جنگ روشن است و خودشان هم اعتراف کردند. سال 58 که موضوع هستهای مطرح نبود. راهبردهای امروز آمریکا بعد از امضای برجام را مشاهده کنید که آمریکا بر خلاف تعهدات خودش و برخلاف تعهداتی که ما امضا و صد در صد اجرا کردیم به هیچ تعهدی عمل نکردند و در راهبردهای امروزشان بعد از برجام دنبال این هستند ساختار دفاعی ما را تصعیف کنند.
وزیر خارجه آمریکا اخیراً گفت تازمانی که ایران این موضع منطقهای دارد و تا زمانی که دنبال ساخت موشک است نمیشود این تحریمها را حل کرد. مسئله موشک یعنی ساختار دفاعی و بازدارندگی کشور را نمیتوانند تحمل کنند.
راهبرد دوم آمریکا این است که ساختار کلی تحریم را حفظ کند و تحریمهای جدید به بهانه حقوق بشر و حمایت از تروریسم وضع کنند. الان بانکهای بزرگ دنیا نمیتوانند با ما تعامل کنند و راهبرد سوم این هست که جلوی تعامل و همکاری جمهوری اسلامی را در منطقه به بهانه اینکه ایران دخالت میکند، بگیرند و میبینیم که هر روز دخالت آمریکا در منطقه بیشتر میشود و به دنبال این هستند که توان قدرتهای منطقه را با گسترش تروریسم و ناامنی کاهش بدهند که این هدف در چارچوب همان پایدار کردن امنیت اسرائیل است. در حقیقت جلوی نقش آفرینی جمهوری اسلامی را بگیرد.
یک راهبرد دیگر هم بحث نفوذ در داخل است که بحث مستوفایی میخواهد. در مسئله منطقه آمریکاییها نقش اصلی در کمک به تروریسم و بی ثباتی و حرکت به سمت تجزیه طلبی دارند در حالی که ایران تحت عنوان مدافعین حرم شهید میدهد و امروز به دولتهای قانونی در برابر تروریسم کمک میکند و از مردم مظلوم منطقه از جمله یمن در برابر متجاوزین آل سعود که یمن را محاصره اقتصادی کردهاند کمک میکند. آمریکاییها میگویند ما بیاییم و چالشهای منطقهای را حل کنیم در حالی که خودشان عامل چالش و بحران منطقه هستند و هدفشان از اینکه برای مذاکره این نیست که مشکلات را حل کنند بلکه میخواهند بیایند آن چیزی را که میخواهند تحمیل کنند و این چیزی است که بعد از برجام از طریق نخبگان به ایران منتقل کردند که اگر ایران میخواهد مشکلات اقتصادیاش را حل کند موضوع برجام توافق خوبی بود اما کامل نیست.
ایران اگر شکوفایی میخواهد باید بیاید مشکلات دیگر راه هم حل کند که یکی، مسائل منطقهای است. مورد دیگر مسائل موشکی است؛ یعنی هرکدام را بخواهید در چارچوب آنچه آمریکا میخواهد توافق بکنید یک عقب نشینی است نه حل یک مشکل. خوب آمریکاییها صریح گفتند در مسائل منطقه با همین شدت صحبت کردند ایران نباید به دولت بشار اسد که یک دولت قانونی است کمک کند، ایران نباید از ملتها مظلوم منطقه دفاع کند، ایران نباید قدرت دفاعی مثل موشک داشته باشد، ایران ارتش دارد سپاه پاسسداران نیاز ندارد، چرا باید قوانین ایران براساس اسلام باشد، آمریکا دنبال حل مشکل نیست، دنبال حل اراده خودش است. اینکه مقام معظم رهبری تاکید میکند که ما با آمریکا مذاکرهای نداریم فقط موضوع هستهای بود علتش این است در همین موضوع که بعد از گذشت 12 سال به ویژه این سه سال اخیر که مذاکرات فشرده بود و قضاوت دنیا را در پی داشت دیدییم که امریکا به هیچ کدام از تعهدات خود عمل نکرد.
دولت یازدهم چطور این نوع نگاه را قبول نمیکند؟
شما الان در اظهارات مقامات دولتی اعم از رئیس جمهور و وزیر خارجه و مسئولین درگیر در پرونده میبینید که اذعان دارند که آمریکاییها به تعهداتشان عمل نکردندو خوب دولت محترم یک خوش بینی داشت و تشخیصش این بود که باید این مسیر را برویم و این هم یک تجربه است گرچه نظام این موضوع را بارها تجربه کرده بود و ملت ایران این تجربه را درچندین دهه تحربه کردند مثل کودتای 28 مرداد و رژیم پهلوی ... . دولت هم با این نیت که یکی از راهها میتواند گفتوگو باشد و با یک نیت خیرخواهانه وارد شد؛ اما آن چیزی که الان در اظهارات مسئولان ما هست اظهار ناخرسندی از عدم اجرای تعهدات آمریکاییهاست و از طرف دیگر فشار بر دیگر کشورهاست. خوب این خودش یک قضاوت است برای ملت ما که اگر آمریکاییها امدند و گفتند برای موضوعات دیگر هم مذاکره کنیم، این عدم صداقت ملت ما را مجاب میکند.
خوب این صحبت با بحث برجام 2 و 3 چطور قابل جمع است که از طرف دولت مطرح شد و با واکنش رهبر انقلاب مواجه شد؟
اظهاراتی که الان میکنند را باید در نظر بگیریم و در حقیقت حال را ملاک قضاوت قرار بدهیم.
آن مذاکرات سال 85، تأثیر مثبتی هم داشت؟
مذاکرات آن موقع موضعش کمک به دولت عراق برای امنیت بود. در این نکته تاکید داشتیم و این موضوع را در مذاکره تثبیت کردیم به اینکه آمریکا دنبال این بود که پرونده امنیتی در اختیار خودشان باشد. ما این را قبول نکردیم و عراق هم نمیخواست و این موضوع تثبیت شد که مسئله مهمی بود.
در پیش نویس توافقنامه امنیتی امریکا و عراق، پیش نویس آمریکاییها از جمله نکاتی که داشت آمریکا مسئول امنیت هست، دولت عراق کمک میکند. در حقیقت مسئول تشخیص اینکه تهدید متوجه عراق هست با آمریکاست. یا موضوع کاپیتولاسیون یا همان مصونیت قضایی برای سربازان. آمریکاییها مترصد این بودند که این امتیازات را بگیرند، مسئول پرونده امنیت خودشان باشند که خودشان بیایند اشغال کنند و هرجور میخواهند دخالت کنند.
در مذاکره ما تاکید داشتیم مسئول پرونده باید دولت عراق باشد. نکته دیگر آنکه امریکاییها میخواستند نیروهای تحت عنوان میلیشیا خلع سلاح شوند که امروز آثار این نیروها را در قالب حشدالشعبی میبینیم، در آن موقع به این بهانه میگفتند که ارتش ملی شکل گرفته و نیازی به نیروهای مردمی که به اصطلاح میلیشیا میگفتند، نیست. تازه در آن زمان هم قدرت نیروهای مردمی به اندازه این زمان نبود و بحران امنیتی هم به این شکل نبود که داعشی وجود داشته باشد البته همین داعش را هم خود امریکاییها آوردند.
این خلع سلاح نیروهای مردمی و کمک دهنده برای امنیت هم اتفاق هم نیفتاد و از آن خلع سلاح جلوگیری شد. نهایتاً به استناد یک قانون این نیروهای مردمی به پلیس یا ارتش ملحق شوند. اگر بخواهیم با یک نگاه تاریخی به موضوع نگاه کنیم آثار این موضع گیری در قالب حشدالعشبی و در آزادسازی مناطق اشغالی و برقراری ثبات امروز خودش را نشان میدهد.
شما به هرحال در شرایط وخیم عراق مسئولیت مهمی از سوی جمهوری اسلامی داشتید، تشکیل گروهکی مثل داعش را پیش بینی میکردید؟
موضوع داعش مختص به یک جغرافیا نیست که بگوییم عراق یا سوریه. یک طراحی است. تحولات در منطقه ما در چارچوب یا پازل منطقهای است. آنچه در یمن، فلسطین، عراق، لبنان، سوریه، فشارهای به ایران و.. اتفاق می افتد در قالب یک طرح کلی است. آمریکاییها در سالهای 2001 و 2003 بهانه اینکه بیایند رهبری جهانی مبارزه با تروریسم را به عهده بگیرند به افغانستان و عراق آمدند، سناریوی برای شکل دهی یک خاورمیانه جدید بود. لشکرکشی نظامی، سقوط نظام موجود، تشکیل دولت به ظاهر اهل دموکراسی اما در باطن آمریکایی، نابودی ارتش و پلیس و در عین حال آمریکایی کردن آنها و حضور دائمی نظامی را در نظر داشتند.
این سناریو اگر در عراق موفق میشد قطعاً این سناریو را در کل منطقه گسترش میدادند که ناکام ماند. امروز جنگ نیابتی و بی ثباتی، جایگزین خاورمیانه نوین و بزرگ مدنظر امریکا و همچنین جایگزین لشکرکشی شده است. پدیده داعش در این چارچوب رقم میخورد. ممکن است در آینده جریانات دیگری شکل بگیرد که اسم داعش را نداشته باشد اما این اهداف آمریکا را دنبال کند. جنگ نیابتی دو بال دارد که یک بال آن جریانات تکفیری تروریستی مثل داعش است و یک بال آن عملکرد نظامی مستقیم سعودیها در منطقه است. اگر آل سعود در یمن موفق شود همین سناریو میتواند علیه ایران تجربه شود پس نباید موفق شود. داعش اگر در جغرافیای شمال عراق یا شرق سوریه موفق به تشکیل خلافت میشد این موضوع را میتوانست تا هر نقطه دیگر تعمیم دهد.
راه مقابله با این ماجرا چیست؟ نظامی یا سیاسی؟
خیر. همهاش نظامی نیست. میخواهم این را روشن کنم که امریکا اهدافش تغییر نکرد اما سناریو را تغییر داد و پیش بینی میشود آن باری که خودش و نظامیها بر میداشتند به منطقه منتقل میکند و نقش عربستان سعودی در حال پررنگ شدن است. چرا سعودیها از یک رقابت راهبردی با جمهوری اسلامی به یک تخاصم راهبردی با جمهوری اسلامی رسیدند؟ همهاش چالش بین ایران و عربستان نیست. خواسته آمریکا و صهیونیست هم هست. طبیعتاً با پدیده تروریسم و ناامنی باید مقابله کرد. خانهای که آتش میگیرد در ابتدا باید با این مقابله کرد و مهار کرد اما مسئله فرهنگ سازی مهم است. اینکه امروز قدرتهایی مثل آمریکا در نقش دوست منطقه را به آتش میکشند را باید روشنگری کرد و این یک کار فرهنگی بزرگ میخواهد. امروز تروریسم پدیده جهانی است و همه دولتهای نگران باید در چارچوب بیایند کمک کنند. ورود روسیه را من در همین چارچوب میبینم، خود روسها می گویند اگر میخواهیم با داعش در مسکو نجنگیم باید در جلوتر با آنها بجنگیم. تقویت جبهه مقاومت یکی از همین راهکارهاست.
با توجه به ارتباط نزدیکی که شما داشتید، وضعیت کردستان عراق را چگونه ارزیابی میکنید؟ احتمال جدایی و اعلام استقلال کردستان عراق در این مقطع تا چه حد وجود دارد؟
کردستان عراق امروز شرایط جدا شدن را ندارد. چه در بعد اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، امنیتی و... در همین آزادسازی موصل نیروهای پیشمرگ کرد تحت فرماندهی دولت عراق عمل میکنند. حرفهایی زده میشود اما در همان طرح عملیاتی فعال هستند. امروز کردستان خطر داعش را جدی فرض میکند که قبلاً این موضع را حس نمیکرد و مشکلات سیاسی که الان بین خود کردها هست و مشکلات دیگر اجازه این تصور غلط استقلال و جداسازی را نمیدهد و بزرگترین اشکالش این هست که این موضوع به نفع مردم کرد عراقی نیست.
چطور شما برای کارداری در عراق انتخاب شدید؟
کشوری مثل عراق که فوق العاده بر مصالح کشور ما و تمامیت ارضی چه ایجابی و سلبی تأثیر دارد و در شرایطی که نظام سیاسی عراق فروپاشیده و سرزمین عراق اشغال شده و این اشغال گر هم دشمن اول ماست و از طرف دیگر فضای عراق در حال حرکت به سمت بی ثباتی است، طبیعتاً رویکرد جمهوری اسلامی به این صحنه متفاوت است. پس وضعیت عراق به دلیل وجود اشغال گر و تروریسم تهدید آمیز است و مؤلفههایی هم وجود داشت که قصد بهره برداری از عراق علیه دیگر مناطق را داشتند. خوب باید کادر دیپلمات کسانی انتخاب شوند که بتوانند با چنین فضایی همراهی کنند و سیاستها و منویات نظام را دنبال کنند و برای من هم واقعاً توفیقی بود.
شما قصد ادامه مسیر در این عرصه رو نداشتید؟
ما سرباز هستیم و آماده خدمت والسلام علیکم
/
: انتشار مطالب و اخبار تحلیلی سایر رسانه های داخلی و خارجی لزوماً به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفاً جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه ای منتشر می شود.